En ce moment à la télévision... (4)

Otello a écrit:

Donna Anna, couchée au sol, soutien gorge à l'air en train de se lamenter sur la mort de son père!!! faut que le metteur en scène arrête la fumette!

Je suis d'acord avec toi pour dire que c'est n'importe quoi. Mon professeur d'histoire a vu une mise en scène de l'oeuvre catastrophique à Metz l'an dernier ou il y a deux ans qui était pornographique. Il en a parlé lors de la conférence de Madame Stutzmann qui elle aussi déplore le fait que les metteurs en scène fassent n'importe quoi et mettent du sexe partout.

Wolferl a écrit:

Non non, je ne veux pas prolonger le HS mais j'écoute souvent Dessay dans cet air et c'est vraiment impeccable vocalement.

c'est correctement exécuté techniquement seulement mais pour le reste des composantes nécessaires y compris dans cet air, elle peut aller se rhabiller. C'est Olympia qui chante le 1er air de Violetta mais Violetta est ailleurs.

Wolferl a écrit:

Non non, je ne veux pas prolonger le HS mais j'écoute souvent Dessay dans cet air et c'est vraiment impeccable vocalement.

Dessay est loin d'être inpeccable dans cet air. Elle a des problèmes de souffle, les aigus sont très tirés.

Otello a écrit:

Wolferl a écrit:

Non non, je ne veux pas prolonger le HS mais j'écoute souvent Dessay dans cet air et c'est vraiment impeccable vocalement.

c'est correctement exécuté techniquement seulement mais pour le reste des composantes nécessaires y compris dans cet air, elle peut aller se rhabiller. C'est Olympia qui chante le 1er air de Violetta mais Violetta est ailleurs.

Ce que tu dis me rappelle vraiment les critques type avant-scène... (c'est Tamino qui chante au Venusberg, etc...)

Xavier, il y a un compositeur, un rôle écrit pour une voix précise. Quand on a pas la voix d'un rôle, on ne le chante pas, surtout quand on est une professionnelle comme Dessay qui a des contrats partout dans le monde et pas quelqu'un d'amateur.

aurele a écrit:

Je suis d'acord avec toi pour dire que c'est n'importe quoi. Mon professeur d'histoire a vu une mise en scène de l'oeuvre catastrophique à Metz l'an dernier ou il y a deux ans qui était pornographique.

C'est la mise en scène de Laffargue ! Je l'ai vue à Bordeaux, ce n'est pas très beau ni très profond (un toxicomane-dealer qui se tire une balle lors d'une crise d'hallucinations), mais la pornographie se résume à une figurante nue sur une balançoire. Parfaitement inutile d'ailleurs, mais vraiment pas de quoi choquer le bourgeois !

Aurèle, il ne faut pas prendre au premier degré les exagérations des gens, surtout sur ce que tu n'as pas vu toi-même. Même pas sûr que tu aurais été choqué.

Moi je trouve sympa qu'il y ait aussi sur ce forum des partisans des mises en scènes "classiques".

Et Dessay est très bien

aurele a écrit:

Xavier, il y a un compositeur, un rôle écrit pour une voix précise. Quand on a pas la voix d'un rôle, on ne le chante pas, surtout quand on est une professionnelle comme Dessay qui a des contrats partout dans le monde et pas quelqu'un d'amateur.

Sauf qu'à t'écouter Dessay aurait chanté trois rôles et serait à la retraite depuis quinze ans, tandis qu'une ou deux sopranos dans le monde seraient actuellement capables de tenir Violetta.

aurele a écrit:

Xavier, il y a un compositeur, un rôle écrit pour une voix précise. Quand on a pas la voix d'un rôle, on ne le chante pas, surtout quand on est une professionnelle comme Dessay qui a des contrats partout dans le monde et pas quelqu'un d'amateur.

Bon, tu parles constamment de ça et c'est souvent ton argument phare pour parler de telle ou telle interprétation "la voix du rôle". Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'avoir la voix du rôle ?

C'est un détail technique. Tu ne peux donc jamais passer outre ?

WoO a écrit:

Moi je trouve sympa qu'il y ait aussi sur ce forum des partisans des mises en scènes "classiques".

Je crois qu'on peut préférer tel ou tel type de mise en scène sans dire que ceux qui font autrement sont tous des nuls qui font n'importe quoi.
De même qu'on peut aimer des choses assez différentes, et qu'il y a du bon dans plusieurs styles, non?
C'est un peu le même problème que la question de la musique tonale/atonale...

aurele a écrit:

Xavier, il y a un compositeur, un rôle écrit pour une voix précise. Quand on a pas la voix d'un rôle, on ne le chante pas, surtout quand on est une professionnelle comme Dessay qui a des contrats partout dans le monde et pas quelqu'un d'amateur.

Très bien... Et il est écrit où quelle est la voix réclamée par le compositeur et quelle est la voix de telle ou telle chanteuse ?

(Je précise que je n'aime pas Dessay dans Traviata et que je trouve effectivement sa voix mal adaptée au rôle.)

Jorge a écrit:

aurele a écrit:

Xavier, il y a un compositeur, un rôle écrit pour une voix précise. Quand on a pas la voix d'un rôle, on ne le chante pas, surtout quand on est une professionnelle comme Dessay qui a des contrats partout dans le monde et pas quelqu'un d'amateur.

Bon, tu parles constamment de ça et c'est souvent ton argument phare pour parler de telle ou telle interprétation "la voix du rôle". Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'avoir la voix du rôle ?

C'est un détail technique. Tu ne peux donc jamais passer outre ?

Et surtout, comment on rationalise ça?
A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai vue à Bordeaux, ce n'est pas très beau ni très profond (un toxicomane-dealer qui se tire une balle lors d'une crise d'hallucinations), mais la pornographie se résume à une figurante nue sur une balançoire. Parfaitement inutile d'ailleurs, mais vraiment pas de quoi choquer le bourgeois !

Aurèle, il ne faut pas prendre au premier degré les exagérations des gens, surtout sur ce que tu n'as pas vu toi-même. Même pas sûr que tu aurais été choqué.

Pour l'air du catalogue, il y avait un truc complètement stupide d'après mon professeur : des projections de personnalité politique dont celle de Rachida Dati.
Il paraît qu'il y avait de la peinture sur le corps nu de cette figurante.
Pourquoi toujours mettre des gens à poil sur scène?

Que font Zerlina et Don Ottavio sur scène notamment en ce moment alors que Donna Elvira est censée être dans un moment introspectif?

aurele a écrit:

Il paraît qu'il y avait de la peinture sur le corps nu de cette figurante.
Pourquoi toujours mettre des gens à poil sur scène?

Parce que quand on s'ennuie devant une rareté baroque à la noix, voir 5 ou 6 danseurs dénudés occupe agréablement l'esprit et l'imagination

aurele a écrit:

Pourquoi toujours mettre des gens à poil sur scène?

Franchement, depuis le temps que je vais à l'opéra, je n'en ai pas si souvent vu que ça...

aurele a écrit:

Que font Zerlina et Don Ottavio sur scène notamment en ce moment alors que Donna Elvira est censée être dans un moment introspectif?

Ben ça te fait réfléchir au moins apparemment.

Wolferl a écrit:

Sauf qu'à t'écouter Dessay aurait chanté trois rôles et serait à la retraite depuis quinze ans, tandis qu'une ou deux sopranos dans le monde seraient actuellement capables de tenir Violetta.

On ne va pas revenir dessus. Vous connaissez ma position sur Dessay qui fait n'importe quoi en s'égarant dans le bel canto romantique et le répertoire italien en général du XIXe siècle et pas seulement (voir sa prise de rôle en Cleopatra).

Xavier a écrit:

Et surtout, comment on rationalise ça?
A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

Dessay est un soprano léger, ce qui n'est pas la voix pour chanter le rôle de Traviata.

aurele a écrit:

Pour l'air du catalogue, il y avait un truc complètement stupide d'après mon professeur : des projections de personnalité politique dont celle de Rachida Dati.

Ce n'est pas Laffargue (effectivement, c'était en 2003 et 2004, 2009 n'était pas une reprise), je n'ai pas vu ça.

Ce genre de chose est généralement de très mauvais goût en effet, et sans intérêt (jamais vu quelque chose de réussi dans le genre), sans compter la goujaterie du propos.

Citation :

Que font Zerlina et Don Ottavio sur scène notamment en ce moment alors que Donna Elvira est censée être dans un moment introspectif?

Dis-le nous.

aurele a écrit:

Wolferl a écrit:

Sauf qu'à t'écouter Dessay aurait chanté trois rôles et serait à la retraite depuis quinze ans, tandis qu'une ou deux sopranos dans le monde seraient actuellement capables de tenir Violetta.

On ne va pas revenir dessus. Vous connaissez ma position sur Dessay qui fait n'importe quoi en s'égarant dans le bel canto romantique et le répertoire italien en général du XIXe siècle et pas seulement (voir sa prise de rôle en Cleopatra).

On ne te parle pas que de Dessay, mais de tes positions en général sur le fait que seul untel ou untel (de façon hyper restrictive, un élu quoi) ait "la voix du rôle" pour tel ou tel rôle important.

Que pensez vous de la liste de chanteurs que j'ai proposé plus haut à la place de Skovhus pour le rôle titre?

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Que font Zerlina et Don Ottavio sur scène notamment en ce moment alors que Donna Elvira est censée être dans un moment introspectif?

Dis-le nous.

Ils n'ont rien à faire sur scène à ce moment là selon moi.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Et surtout, comment on rationalise ça?
A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

Dessay est un soprano léger, ce qui n'est pas la voix pour chanter le rôle de Traviata.

Behrens et Jones sont des sopranos lyrique (à leurs débuts, si si) donc elles ne peuvent pas chanter Brünnhilde ces andouilles. Elles n'y connaissent rien. (tu aurais dû les conseiller! Elles en seraient restées à Pamina.)
Meier aurait dû s'en tenir à Brangäne cette idiote.
Et Domingo est baryton, il n'aurait jamais dû chanter un seul rôle de ténor.

Xavier a écrit:

On ne te parle pas que de Dessay, mais de tes positions en général sur le fait que seul untel ou untel (de façon hyper restrictive, un élu quoi) ait "la voix du rôle" pour tel ou tel rôle important.

Quand j'utilise cet argument, c'est pour Dessay et certaines chanteuses s'attaquant à des rôles wagnériens qu'elles ne peuvent pas ou plus chanter essentiellement.

aurele a écrit:

Que pensez vous de la liste de chanteurs que j'ai proposé plus haut à la place de Skovhus pour le rôle titre?

Je suis d'accord, je n'aime pas trop Shovhus, surtout ces dernières années (la voix est vraiment dure et pas joliment émise, l'acteur un peu fruste) - cela dit Schrott, en Don Gio, c'est pas génial non plus. Keenlyside n'est pas forcément super engagé. Mais oui, il y a des tas de jeunes chanteurs qui se seraient mieux acquittés de cette tâche, soit.
Aucune distribution n'est parfaite, et le fonctionne du milieu fait que ce n'est pas la qualité mais l'entregent qui est déterminant.

Et on n'a pas tout le monde disponible tout le temps.

Xavier a écrit:

A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

justement déjà ça: elle a pas! une voix correctement projetée n'est pas pour autant ce qu'on appelle une voix puissante.
le reste ? ben certes la couleur du timbre (qui doit être de préférence la plus corsée possible donc tout ce qu'elle n'est pas!) mais aussi la largeur de la voix (une vraie voix enrobante), un italien pas francisé, une émission surtout pas à la française avec surtout pas des sons à la française.
ceci étant on en parlera l'année prochaine.

Xavier a écrit:

Behrens et Jones sont des sopranos lyrique (à leurs débuts, si si) donc elles ne peuvent pas chanter Brünnhilde ces andouilles. Elles n'y connaissent rien. (tu aurais dû les conseiller! Elles en seraient restées à Pamina.)
Meier aurait dû s'en tenir à Brangäne cette idiote.
Et Domingo est baryton, il n'aurait jamais dû chanter un seul rôle de ténor.

Tous ces artistes que tu me cites sont d'un autre niveau que Dessay et ils n'ont pas/n'avaient pas le même répertoire. Leurs voix ont évolué au cours de leur carrière, ce qui n'est pas tellement le cas de celle de Dessay. Les opérations des cordes vocales n'ont pas pu transformer sa voix de départ.
Domingo est un modèle de longévité par exemple. Il a su conserver sa voix en faisant les bons choix globalement.

aurele a écrit:

Pour Don Giovanni, pourquoi avoir engagé Skovhus alors qu'il y a des titulaires du rôle comme Mattei, Keenlyside, D'Arcangelo, Kwiecien ou Schrott pour ne citer qu'eux? Je me le demande encore.

Mattei chante très peu, et il a déjà tenu le rôle dans la dernière production d'Aix.
Keenlyside n'est pas forcément très a l'aise ni passionnant ici.
D'Arcangelo et Schrott, c'est une histoire de goût, ç'aurait peut être été plus rond, plus joli, mais ça n'aurait pas bien collé avec ce que Tcherniakov tentait de faire passer. Et c'est ce qui est le plus important, parce que Skovhus était de toute façon loin d'être indigne ; un peu fatigué mais toujours excellent acteur.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

justement déjà ça: elle a pas! une voix correctement projetée n'est pas pour autant ce qu'on appelle une voix puissante.

Tout dépend aussi de la salle et de ce que fait l'orchestre... Tout est relatif donc.
Tu penses qu'elle sera couverte par l'orchestre tout du long?

Les autres personnages sont encore sur scène alors que le récitatif et l'air de Donna Anna ne doivent avoir lieu que dans le cadre d'un tête à tête Don Ottavio/Donna Anna.

Wolferl a écrit:

Mattei chante très peu, et il a déjà tenu le rôle dans la dernière production d'Aix.

Cette production était paraît il beaucoup mieux que celle diffusée ce soir. J'en ai vu cependant que peu d'extraits. Mattei qu'il faudra que j'entende en Don Giovanni est paraît il excellent dans ce rôle.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Behrens et Jones sont des sopranos lyrique (à leurs débuts, si si) donc elles ne peuvent pas chanter Brünnhilde ces andouilles. Elles n'y connaissent rien. (tu aurais dû les conseiller! Elles en seraient restées à Pamina.)
Meier aurait dû s'en tenir à Brangäne cette idiote.
Et Domingo est baryton, il n'aurait jamais dû chanter un seul rôle de ténor.

Tous ces artistes que tu me cites sont d'un autre niveau que Dessay et ils n'ont pas/n'avaient pas le même répertoire.

Et alors, tu fais le même type de remarques sur les wagnériens en général.
Avec le recul, tu dis qu'ils sont d'un autre niveau et qu'ils ont bien fait, mais si tu avais été là quand Meier annonçait qu'elle chantait Isolde, je suis certain que tu aurais dit que c'est n'importe quoi, tout comme Behrens ou Jones en Brünnhilde...
Tout comme tu dis pour tous les jeunes chanteurs actuels "il devrait en rester à Tamino, elle devrait se contenter de Barberine, etc..."

aurele a écrit:

Leurs voix ont évolué au cours de leur carrière, ce qui n'est pas tellement le cas de celle de Dessay.

Ah, sa carrière est terminée?

aurele a écrit:

Domingo est un modèle de longévité par exemple. Il a su conserver sa voix en faisant les bons choix globalement.

Je suis persuadé qu'il y a 25 ans tu aurais dit qu'il allait se tuer la voix et qu'il était idiot de se lancer dans Wagner...

Xavier a écrit:

Et alors, tu fais le même type de remarques sur les wagnériens en général.
Avec le recul, tu dis qu'ils sont d'un autre niveau et qu'ils ont bien fait, mais si tu avais été là quand Meier annonçait qu'elle chantait Isolde, je suis certain que tu aurais dit que c'est n'importe quoi, tout comme Behrens ou Jones en Brünnhilde...
Tout comme tu dis pour tous les jeunes chanteurs actuels "il devrait en rester à Tamino, elle devrait se contenter de Barberine, etc..."

Cite moi des exemples. Je ne vois que Danielle De Niese que j'ai critiqué en disant qu'elle n'a pas une grande voix et qu'elle aborde des rôles pas forcément faits pour elle.
Je n'étais pas là à l'époque où Meier a dit qu'elle allait chanter Isolde. Idem pour Behrens et Jones pour le rôle de Brünnhilde. Je ne connais pas encore la Brünnhilde de Jones, excepté dans l'Immolation qui est sur le tube. En revanche, j'aime beaucoup celle de Behrens tout comme j'aime beaucoup l'Isolde de Meier.
J'ai l'impression d'être le méchant, un accusé lors d'un procès.

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

justement déjà ça: elle a pas! une voix correctement projetée n'est pas pour autant ce qu'on appelle une voix puissante.

Tout dépend aussi de la salle et de ce que fait l'orchestre... Tout est relatif donc.
Tu penses qu'elle sera couverte par l'orchestre tout du long?

ah ben c'est sûr que si à petites voix on a petit orchestre, tout cela s'équilibre mais c'est une autre manière de trahir l'oeuvre...

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Et alors, tu fais le même type de remarques sur les wagnériens en général.
Avec le recul, tu dis qu'ils sont d'un autre niveau et qu'ils ont bien fait, mais si tu avais été là quand Meier annonçait qu'elle chantait Isolde, je suis certain que tu aurais dit que c'est n'importe quoi, tout comme Behrens ou Jones en Brünnhilde...
Tout comme tu dis pour tous les jeunes chanteurs actuels "il devrait en rester à Tamino, elle devrait se contenter de Barberine, etc..."

Cite moi des exemples. Je ne vois que Danielle De Niese que j'ai critiqué en disant qu'elle n'a pas une grande voix et qu'elle aborde des rôles pas forcément faits pour elle.

Arrête, tu fais ça tout le temps!

Citation :

Je n'étais pas là à l'époque où Meier a dit qu'elle allait chanter Isolde. Idem pour Behrens et Jones pour le rôle de Brünnhilde. Je ne connais pas encore la Brünnhilde de Jones, excepté dans l'Immolation qui est sur le tube. En revanche, j'aime beaucoup celle de Behrens tout comme j'aime beaucoup l'Isolde de Meier.

Oui, je dis simplement qu'avec ton raisonnement, on aurait pas ces témoignages justement... Tu ne vois pas où je veux en venir?
Que ces chanteuses ont eu raison de prendre des risques?

aurele a écrit:

Wolferl a écrit:

Mattei chante très peu, et il a déjà tenu le rôle dans la dernière production d'Aix.

Cette production était paraît il beaucoup mieux que celle diffusée ce soir. J'en ai vu cependant que peu d'extraits. Mattei qu'il faudra que j'entende en Don Giovanni est paraît il excellent dans ce rôle.

la production récente du Don Giovanni de Covent Garden a une tout autre tenue que les mises en scène aixoises!!!

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

A partir du moment où on a les notes du rôle, et la puissance... comment rendre le reste objectif? (la couleur du timbre, etc...)

justement déjà ça: elle a pas! une voix correctement projetée n'est pas pour autant ce qu'on appelle une voix puissante.

Tout dépend aussi de la salle et de ce que fait l'orchestre... Tout est relatif donc.
Tu penses qu'elle sera couverte par l'orchestre tout du long?

ah ben c'est sûr que si à petites voix on a petit orchestre, tout cela s'équilibre mais c'est une autre manière de trahir l'oeuvre...

Et l'orchestre doit produire combien de décibels pour respecter la partition de la Traviata?
Est-ce qu'une transcription est également une trahison de l'oeuvre?
Ma parole, tu es bien rigide là-dessus toi aussi!

Arrêtez, faut que je retourne voir la fin... Et là, je veux lire ce qui suit... du coup, je loupe des scènes sûrement hyper chaudes... mince alors!!

Mais en tout cas, ça me fait bien rire ce fil...

Pour "Non mi dir", c'est le seul moment où Petersen a chanté sans gueuler. C'était une assez belle interprétation même si pas très concernée, pas assez expressive.

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Wolferl a écrit:

Mattei chante très peu, et il a déjà tenu le rôle dans la dernière production d'Aix.

Cette production était paraît il beaucoup mieux que celle diffusée ce soir. J'en ai vu cependant que peu d'extraits. Mattei qu'il faudra que j'entende en Don Giovanni est paraît il excellent dans ce rôle.

la production récente du Don Giovanni de Covent Garden a une tout autre tenue que les mises en scène aixoises!!!

Quoi ? L'horreur de Zambello, c'est une blague ?

Tout le monde à la table maintenant pour la scène où normalement seuls Don Giovanni, le Commandeur et Leporello sont présents. Encore une trahison du livret avec le parti pris ridicule de Tcherniakov.

scène finale-tribunal: le conseil de famille! C'est nul!!!

aurele a écrit:

Tout le monde à la table maintenant pour la scène où normalement seuls Don Giovanni, le Commandeur et Leporello sont présents. Encore une trahison du livret avec le parti pris ridicule de Tcherniakov.

Si c'est pourri que ça, pourquoi regardes-tu encore ?

aurele a écrit:

Tout le monde à la table maintenant pour la scène où normalement seuls Don Giovanni, le Commandeur et Leporello sont présents.

Noooooon ! Faire baiser tous les personnages dans les coins, passe encore, mais qu'ils soient tous assis à la table, c'en est trop ! Au bûcher !

Wolferl a écrit:

Otello a écrit:

aurele a écrit:

Wolferl a écrit:

Mattei chante très peu, et il a déjà tenu le rôle dans la dernière production d'Aix.

Cette production était paraît il beaucoup mieux que celle diffusée ce soir. J'en ai vu cependant que peu d'extraits. Mattei qu'il faudra que j'entende en Don Giovanni est paraît il excellent dans ce rôle.

la production récente du Don Giovanni de Covent Garden a une tout autre tenue que les mises en scène aixoises!!!

Quoi ? L'horreur de Zambello, c'est une blague ?

Ah oui, c'était bien chiant...

ils viennent tous d'assister à la scène, il est encore haletant sous leurs yeux mais évidemment le livret, cruel, leur fait quand même demander où est Don Giovanni.

Jorge a écrit:

Si c'est pourri que ça, pourquoi regardes-tu encore ?

J'ai commencé, autant aller jusqu'au bout. Je veux savoir s'il va y avoir des huées. Je déteste ceux qui huent mais je crois que pour une fois, je ne me serais pas gêné si j'avais vu cela en vrai.

Otello a écrit:

ils viennent tous d'assister à la scène, il est encore haletant sous leurs yeux mais évidemment le livret, cruel, leur fait quand même demander où est Don Giovanni.

On semble être les deux seuls malheureusement à trouver cette mise en scène merdique.

On atteint un très très bon niveau ce soir, je me demande si ça peut aller encore plus loin !

aurele a écrit:

Jorge a écrit:

Si c'est pourri que ça, pourquoi regardes-tu encore ?

J'ai commencé, autant aller jusqu'au bout. Je veux savoir s'il va y avoir des huées. Je déteste ceux qui huent mais je crois que pour une fois, je ne me serais pas gêné si j'avais vu cela en vrai.

Elvira, tu as oublié Aurele dans ton sondage des pervers !