Berlioz - les Troyens

benvenuto a écrit:

Je suis d'accord, le style pompier représente finalement une part assez réduite du langage de Meyerbeer (pour ce que j'en connais dans les Huguenots) mais on peut quand même le prendre beaucoup plus souvent en défaut que Berlioz (pour resituer ton accusation de lourdeur concernant les Troyens).

Hou-là, mais je ne disais pas pompier, je disais juste lourd, et je précisais dans le sens de monumental. C'est pesant, c'est épais quelquefois, mais pas bruyant, et pas souvent creux (à part à l'acte III ).

Citation :

il y avait quand même eu Weber qui certes, était déjà mort en 1836...et puis Mendelssohn qui, sans être révolutionnaire, possède un langage au moins aussi riche, une inspiration plus large et un goût plus élevé...et puis Liszt pointe le bout de son nez quand même, bien que son style soit encore loin d'être abouti.

Justement, je ne trouve pas tout cela plus neuf que ce que fait Meyerbeer. Plus ou moins équivalent, certes, mais pas plus neuf.

Citation :

D'autre part je connais très mal Glinka mais à vue de nez il doit pouvoir tenir la comparaison...

Heu... dans quoi ? C'est quand même bien gentil Glinka.

Citation :

Enfin mettons à part ce dernier pour lequel j'ai quand même un gros doute, et conviens que les quelques rares que je place avant lui te prouvent assez l'estime que j'ai pour Meyerbeer....note que je ne t'ai pas opposé un seul italien, Rossini inclus, non plus que le Wagner des années 30 dont le Rienzi est à tout prendre inférieur aux Huguenots, et pas un seul français hormis HB!!!!

Ah, si tu mets Meyerbeer directement après ce beau monde, je ne râle plus, tu l'aimes peut-être plus que moi.

Pour le Wagner de jeunesse, Rienzi est ridicule à côté des Huguenots, mais les deux autres sont vraiment chouettes, à défaut d'atteindre la même maîtrise formelle évidemment.

Un de ces quatre, quand même, il faudrait que je l'écoute, ce Meyerbeer, ce grand novateur qui fait aussi bien que Weber, Mendelssohn et Liszt réunis.
(On va bien rire )

Bon ceci dit, on est HS les enfants.

Xavier a écrit:

Un de ces quatre, quand même, il faudrait que je l'écoute, ce Meyerbeer, ce grand novateur qui fait aussi bien que Weber, Mendelssohn et Liszt réunis.
(On va bien rire )

Je n'ai jamais pu voir ce que tu trouvais de si terrible à Weber, en me plaçant de ton point de vue, donc il n'y a pas de raison que tu ne trouves pas Meyerbeer génialissime, même si évidemment tu feras mine de rien que pour énerver Guillaume.
Oui, j'ouvre, le parapluie, c'est plus prudent.

Plus sérieusement : Meyerbeer n'est pas un novateur au sens où il invente quelque chose de nouveau, en revanche il est à la pointe de son époque, et pousse les recherches plus loin dans l'orchestration (la clarinette basse toute seule avec les chanteurs pendant cinq minutes, tu peux toujours la chercher, même dans les opéras de la seconde moitié du siècle !), l'harmonie, les petites subtilités rythmiques, la légère dislocation des numéros, etc.

Mais c'est à considérer dans le cadre de la musique scénique et française, donc ce n'est pas aussi charpenté qu'une symphonie de Mendelssohn, c'est une évidence... Mais tout aussi neuf, oui, je trouve.

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

D'autre part je connais très mal Glinka mais à vue de nez il doit pouvoir tenir la comparaison...

Heu... dans quoi ?

Il reste plus classique dans sa séparation très nette entre airs et récitatifs mais au niveau de l'orchestre et de ses coloris, il est audacieux et il a des intuitions géniales : climat féérique de Russlan, choeur masculin de la Tête, scène du barde, etc. Tchaïkovsky et Rimsky-Korsakov n'étaient pas admiratifs sans raison.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

D'autre part je connais très mal Glinka mais à vue de nez il doit pouvoir tenir la comparaison...

Heu... dans quoi ?

Il reste plus classique dans sa séparation très nette entre airs et récitatifs mais au niveau de l'orchestre et de ses coloris, il est audacieux et il a des intuitions géniales : climat féérique de Russlan, choeur masculin de la Tête, scène du barde, etc. Tchaïkovsky et Rimsky-Korsakov n'étaient pas admiratifs sans raison.

Dans Rouslan oui... ça reste très marqué "opéra italien" dans sa structure et on est plus dans une démonstration (magnifique!!). Par contre, Une Vie pour le Tsar me semble plus complexe et moins "gentil" justement

En résumé : Glinka a composé 2 chefs-d'oeuvre, Berlioz 1 (Les Troyens) et Meyerbeer 0, je pense qu'on peut en rester là.

WoO a écrit:

En résumé : Glinka a composé 2 chefs-d'oeuvre, Berlioz 1 (Les Troyens) et Meyerbeer 0, je pense qu'on peut en rester là.

Non, car comme on est dans le sujet Berlioz, les foudres vengeurs de mon juste courroux peuvent légitimement s'abattre sur ta tête coupable: un seul chef-d'oeuvre chez Berlioz??!!

DavidLeMarrec a écrit:

[Pour le Wagner de jeunesse, Rienzi est ridicule à côté des Huguenots, mais les deux autres sont vraiment chouettes, à défaut d'atteindre la même maîtrise formelle évidemment.

Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit sur le Vaisseau, par exemple; je n'entrerai pas dans la comparaison par égard pour ce cher Giacomo....

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[Pour le Wagner de jeunesse, Rienzi est ridicule à côté des Huguenots, mais les deux autres sont vraiment chouettes, à défaut d'atteindre la même maîtrise formelle évidemment.

Je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit sur le Vaisseau, par exemple; je n'entrerai pas dans la comparaison par égard pour ce cher Giacomo....

Il y a quinze ans d'écart entre les chefs-d'oeuvre de Meyerbeer et le Vaisseau... Sinon, je suis bien d'accord, je place le Vaisseau exactement sur le même piédestal que la Damnation, c'est l'une des oeuvres lyriques les plus abouties jamais écrites - le meilleur Wagner pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

[Il y a quinze ans d'écart entre les chefs-d'oeuvre de Meyerbeer et le Vaisseau...

D'où mon silence... et d'ailleurs c'est faux, les Huguenots sont de 1836 et le Vaisseau de 1843...

@ atomlegend: et alors donc, ces Troyens? (Big Brother nous regarde....)

Bien sûr que c'est du harcèlement!
Si tu achoppes encore sur les Troyens, tu pourrais faire un détour par l'Enfance du Christ, la tragique noirceur de la scène des prophètes pourrait te permettre de mieux aborder la Prise de Troie...

benvenuto a écrit:

Bien sûr que c'est du harcèlement!
Si tu achoppes encore sur les Troyens, tu pourrais faire un détour par l'Enfance du Christ, la tragique noirceur de la scène des prophètes pourrait te permettre de mieux aborder la Prise de Troie...

J'ai déjà du entendre l'enfance du christ au moins une bonne vingtaine de fois. Herreweghe et Gardiner. . Si ça marche pas je changerai de version de ces troyens (dvd Gardiner).

OK j'arrête de t'embêter!!!
Tiens-nous au courant quand même!

-

Alors atomlegend, et ces Troyens???

Alors , j'ai bien essayé mais hors quelques duos et passages superbes qui ne m'ont pas réellement transporté, le compte n'y ait pas sur les 4 heures que comptent cette œuvre. Que de longs tunnels sans fin a franchir. .
Heureusement le livret nous aide à passer le cap.
Je me suis alors tourné, sur les conseils de DLM, sur la version Prêtre de 1965 (Paris salle Wagram) avec en Cassandre et Didon Régine Crespin et Guy Chauvet dans le rôle de Enée.
Par mégarde j'ai acheté la version "Extraits" . Et du coup je ne sais pas si on peut trouver l’œuvre complète dans son intégralité.

Et c'est enfin en cette version que j’entends mon Berlioz à moi. Son originalité, son tableau musical unique est ici bien mieux dépeint.
On a dit d'elle que c'était une version" électrisante" et c'est bien plus que ça. Les airs exaltés, les accords ravageurs, l'univers sombre " malheureux roi" on plonge dans le désespoir. ( comparé a la version Gardiner et ça fait mal de le dire, c'est bien mieux).Le rythme et la tension dramatique. Bref, il y a tout Berlioz ici.
Je vais pas énumérer les 16 pistes de ce mini cd, mais pour ma part il n'y a rien a jeter. j'ai plongé dedans, de quoi me réconcilier avec les Troyens. Reste a voir comment Prête a franchis ces tunnels.

L'intégrale Prêtre n'est pas la même version. Les chanteurs ne sont pas aussi bien, mais la direction est du même tonneau, ça explose sévère.

Ah je préfère Gedda à Chauvet moi!

Après, Horne et Verrett sont quand même géniales...

atomlegend a écrit:

Alors , j'ai bien essayé mais hors quelques duos et passages superbes qui ne m'ont pas réellement transporté, le compte n'y ait pas sur les 4 heures que comptent cette œuvre. Que de longs tunnels sans fin a franchir. .
Heureusement le livret nous aide à passer le cap.
Je me suis alors tourné, sur les conseils de DLM, sur la version Prêtre de 1965 (Paris salle Wagram) avec en Cassandre et Didon Régine Crespin et Guy Chauvet dans le rôle de Enée.
Par mégarde j'ai acheté la version "Extraits" . Et du coup je ne sais pas si on peut trouver l’œuvre complète dans son intégralité.

Et c'est enfin en cette version que j’entends mon Berlioz à moi. Son originalité, son tableau musical unique est ici bien mieux dépeint.
On a dit d'elle que c'était une version" électrisante" et c'est bien plus que ça. Les airs exaltés, les accords ravageurs, l'univers sombre " malheureux roi" on plonge dans le désespoir. ( comparé a la version Gardiner et ça fait mal de le dire, c'est bien mieux).Le rythme et la tension dramatique. Bref, il y a tout Berlioz ici.
Je vais pas énumérer les 16 pistes de ce mini cd, mais pour ma part il n'y a rien a jeter. j'ai plongé dedans, de quoi me réconcilier avec les Troyens. Reste a voir comment Prête a franchis ces tunnels.

C'est clair que c'est pas une oeuvre qui supporte facilement la médiocrité (même si Gardiner est loin d'être médiocre...), je connais pas beaucoup d'opéras plus exigeants que celui-ci, dont l'effet puisse être aussi radicalement annihilé par une direction peu investie, froide et sur la réserve! Mais quand la passion et la sincérité sont au rendez-vous, ça peut être une expérience incroyable!
Pour ma part, même si je comprends les réserves de beaucoup d'avis exprimés sur les Troyens, je n'arrive pas à trouver de réelles faiblesses dans cette oeuvre, juste des passages délicats qui demandent un investissement total et une perfection absolue de l'exécution pour toucher au but!

bonsoir depuis 3 soirs à raison de 1 heure par soiree j'écoute l'intégrale de cet opera LES TROYENS SUR YOUTUBE :

Berlioz - Les Troyens (Antonacci, Barcellona, Capitanucci, Kunde - Pappano)



watch?v=j-x2TF-bebg
______________
TEATRO ALLA SCALA DI MILANO

LES TROYENS
Grand-Opéra in five acts
libretto and musica by Hector Berlioz

Enée: Gregory Kunde
Chorèbe: Fabio Capitanucci
Panthée: Alexandre Duhamel
Narbal: Giacomo Prestia
Iopas: Shalva Mukeria
Ascagne: Paola Gardina
Cassandre: Anna Caterina Antonacci
Didon: Daniela Barcellona
Anna: Maria Radner
Hylas: Paolo Fanale
Priam: Mario Luperi
a greec soldier: Ernesto Panariello
Hector's ghost: Deyan Vatchkov
Hélénus: Oreste Cosimo
first troyan soldier: Guillermo Esteban Bussolini
second troyan soldier: Alberto Rota
le Dieu Mercure: Emidio Guidotti
Hécube: Elena Zilio

Orchestra and Choir Teatro alla Scala di Milano
Conductor Antonio Pappano
__________
comment trouvez vous cette version (Antonacci, Barcellona, Capitanucci, Kunde - Pappano) ?
__________

le sommet de ces TROYENS pour moi c'est l'acte 4, second tableau :N°35 : Récitatif et Quintette - « Tout conspire à vaincre mes remords »
avec les paroles A vaincre mes remords et mon cœur est absous.....que c'est divin !  

comment trouvez-vous cette version et ce petit extrait geniallissime ? merci pour vos reponses

je viens de réécouter le tube "nuit d'ivresse" des troyens et je préfère toujours mon quintette ci-dessus, en fin de compte je préfère les airs moins connus que les "tubes".

Acte IV n°35 quintette à fin acte
watch?v=_97eyTWS8TE

Didon / Cassandre : BÉATRICE URIA-MONZON
Enée : ROBERTO ALAGNA

Sous la direction de LAWRENCE FOSTER
Orchestre et Chœur de l'Opéra de Marseille

Le quintette est effectivement sublime, mais pour moi le sommet absolu reste le septuor nocturne qui lui succède, quelque chose de proprement inouï et hypnotique.
Quoi qu'il en soit, toute cette fin du IV, avec cet enchaînement incroyable du quintette, du septuor et du duo d'amour plongeant progressivement l'auditeur dans une sorte de rêve éveillé, envoûtant, mystérieux et fervent, brutalement interrompu par l'intervention in extremis de Mercure, me semble l'un des plus grands moments du répertoire lyrique universel (oui, rien que ça)!

J'adore les Troyens , mais plus j'écoute Berlioz en général, plus je trouve sa musique attachante, et a aucun moment faible. Que ce soit par exemple Béatrice et Bénédict, L'enfance du Christ ou bien Harold en Italie, il a choisi à chaque fois ou une forme nouvelle ou bien ancienne et il s'y tient, y met sa patte personnelle et nous régale , sans que cela nous semble à aucun moment de la pâle copie, sans parler de Roméo et La damnation , qui tous les deux ont des formes très originale?

gluckhand a écrit:

J'adore les Troyens , mais plus j'écoute Berlioz en général, plus je trouve sa musique attachante, et a aucun moment faible. Que ce soit par exemple Béatrice et Bénédict, L'enfance du Christ ou bien Harold en Italie, il a choisi  à chaque fois  ou une forme nouvelle ou bien ancienne et il s'y tient, y met sa patte personnelle  et nous régale , sans que cela nous semble à aucun moment de la pâle copie, sans parler de Roméo et La damnation , qui tous les deux ont des formes très originale?

Que cela fait plaisir à lire!

J'aime et admire Berlioz, dans cette époque de dénigrement passager , en plus d'être un très grand compositeur ,c'est un formidable écrivain,Benvenuto

je rejoins Benvenuto en berliozien je suis trés heureux de lire ça aussi (et je plussoie pour l'écrivain)

La BNF a acquis une partition piano-chant des Troyens de la propre main de Berlioz ; au-delà de l'objet proprement dit, les enjeux musicologiques semblent de poids.

"Le manuscrit contient en effet bon nombre de scènes supprimées de la version orchestrale ou de la version de Choudens, voire des passages totalement inédits. C'est notamment le cas du final et de l'épilogue, très écourtés par l'éditeur", indique-t-on.

Karine Deshayes en donnera une première lecture qui sera captée et retransmise le 29 mars par France Musique : http://www.francemusique.fr/emission/le-dossier-du-jour/2015-2016/le-manuscrit-de-la-partition-piano-voix-des-troyens-de-berlioz-acquis-par-la-bnf-03-01 . Amateurs de raretés, berlioziens, curieux, etc. , ne vous privez pas !

Je suppose que c'est un concert privé, je ne trouve mention que de la date et du lieu…

Bon, de toute façon, le 29, j'avais prévu d'aller voir des chants sacrés du XVIe siècle finno-suédois. Ce sera sans doute moins plein.

J'ai beau chercher, je ne trouve pas ce concert sur le programme de France-Musique...
Pourtant, je suis assez curieux mais rien de rien

J'ai découvert cette oeuvre il n'y a pas très longtemps et je suis resté sur ma faim.
Je n'ai pas ressenti l'émotion que l'on peut avoir parfois lors de la première écoute d'une oeuvre.
Je ne l'ai pas ré-écoutée depuis.

Quelle version?

luisa miller a écrit:

Quelle version?

Dutoit.

Rubato a écrit:

luisa miller a écrit:

Quelle version?

Dutoit.

Ah ben forcément! (mais je n'irais pas plus loin... rubrique générale oblige! la discographie, c'est ICI)

Connais pas. Essaie le DVD avec Kunde et Antonnacci


http://www.amazon.fr/Troyens-Blu-ray-Hector-Berlioz/dp/B003757W1A/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1459258024&sr=1-2&keywords=les+troyens

Sinon, il y a aussi celui ci avec Antonacci et Westbroeck

http://www.amazon.fr/Berlioz-Troyens-Antonacci-Westbroek-Capitanucci/dp/B00EWT186A/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1459258100&sr=1-7&keywords=les+troyens

Polyeucte a écrit:

Rubato a écrit:

luisa miller a écrit:

Quelle version?

Dutoit.

Ah ben forcément! (mais je n'irais pas plus loin... rubrique générale oblige! la discographie, c'est ICI)

luisa miller a écrit:

Connais pas. Essaie le DVD avec Kunde et Antonnacci


http://www.amazon.fr/Troyens-Blu-ray-Hector-Berlioz/dp/B003757W1A/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1459258024&sr=1-2&keywords=les+troyens

Sinon, il y a aussi celui ci avec Antonacci et Westbroeck

http://www.amazon.fr/Berlioz-Troyens-Antonacci-Westbroek-Capitanucci/dp/B00EWT186A/ref=sr_1_7?s=music&ie=UTF8&qid=1459258100&sr=1-7&keywords=les+troyens

Je vais dans la rubrique "disco"

Tiré de "Café Berlioz" de Pierre-René Serna (chez bleu nuit éditeur)

Les Troyens: un contre grand opéra ?
John Eliot Gardiner: "pour moi, les Troyens restent une oeuvre à part. C'est une grande erreur de les rattacher au genre du ''grand opéra'' à la française de ses contemporains Halévy, Auber ou Meyerbeer. Cette erreur a eu des conséquences sur l'image même de cet ouvrage, perçu comme une oeuvre gigantesque, nécessitant des grandes voix -quasiment wagnériennes!-, un orchestre épais et une mise en scène pesante. Les racines musicales et littéraires des Troyens plongent bien au-delà. Malgré la rupture de la révolution française, qui a brisé la continuité de la musique, la véritable filiation de cette oeuvre est à rechercher, selon moi, du côté de Rameau"
et Pierre-René Serna poursuit: "Et c'est l'évidence même. A la tragédie lyrique française, de Lully à rameau et Gluck, tout rattache les Troyens"
soit
. le sujet mythologique
. la langue et l'élévation classiques du livret
. le découpage (par numéros intercalés)
. "la musique où les emprunts à la facture baroque abondent"
. les 5 actes de la tragédie lyrique.

Le roman de la Momie: une source méconnue des Troyens ?
Pierre-René Serna développe plusieurs arguments
. l'Egypte antique présente dans le ballet et l'air de Iopas
. le divertissement musical et dansé de Tahoser, à rapprocher du spectacle qui ne parvient pas à distraire Didon
. Le dialogue Nofré et Tahoser, qui fait songer au duo de Anna et Didon
. un cortège solennel d'agriculteurs, semblable à l'entrée des laboureurs

Thomasl47 a écrit:

Thomasl47 a écrit:

Berlioz - Les Troyens

J'ai du temps devant moi cette semaine, je me lance

Quel pied, j'ai beaucoup beaucoup aimé les actes I et II, j'avais peur d'un truc un peu longuet/ennuyeux et c'est tout le contraire : ça avance, c'est vif et animé et superbement incarné par Lemieux et Degout : je ne suis pas du tout un spécialiste en voix, je ne connais quasi rien à l'opéra mais j'apprécie leur investissement et leur "théâtralité" : c'est passionnant à suivre ! Vivement la suite.

Ah oui, ces deux premiers actes sont suffocants d'intensité, et peu de gras pour laisser retomber la tension.

Attention, le reste est très différent, plus contemplatif / plus tourné vers les affects, et le III est celui où il y a moins de choses à se mettre sous la dent : ne te décourage pas.

Mais oui, grande version (Nelsons) pour une œuvre de la démesure…

Thomasl47 a écrit:

Thomasl47 a écrit:

Berlioz - Les Troyens

J'ai du temps devant moi cette semaine, je me lance

Quel pied, j'ai beaucoup beaucoup aimé les actes I et II, j'avais peur d'un truc un peu longuet/ennuyeux et c'est tout le contraire : ça avance, c'est vif et animé et superbement incarné par Lemieux et Degout : je ne suis pas du tout un spécialiste en voix, je ne connais quasi rien à l'opéra mais j'apprécie leur investissement et leur "théâtralité" : c'est passionnant à suivre ! Vivement la suite.

Ah oui, ces deux premiers actes sont suffocants d'intensité, et peu de gras pour laisser retomber la tension.

Attention, le reste est très différent, plus contemplatif / plus tourné vers les affects, et le III est celui où il y a moins de choses à se mettre sous la dent : ne te décourage pas.

Mais oui, grande version (Nelsons) pour une œuvre de la démesure…

Effectivement, III et IV m'ont moins enthousiasmé.

Même si ça s'écoute avec plaisir, l'histoire Didon/Enée m'a moins passionné et les intermèdes musicaux sont parfois longuets, clairement on peut faire plus court sans perdre grand chose à mon sens (m'enfin si j'avais le 1/10ème du talent de Berlioz ça se saurait   ).

Par contre je trouve qu'on retrouve du souffle au V avec les tergiversations d'Enée et les états d'âmes de Didon qui oscille entre haine et désespoir (sentiments biens rendus par Didonato qui souffre par ailleurs d'une diction en deçà du reste de la distribution, dommage).

Globalement, un très très bon moment : je ne regrette pas de m'être lancé. Bon évidemment comme c'était ma première écoute intégrale de cet opéra je ne peux pas comparer aux autres versions existantes mais celle-ci m'a pleinement satisfait (juste deux petites réserves : la diction de Didonato donc qui m'a un peu dérangé et m'a obligé à beaucoup de concentration et le chœur que j'ai trouvé un peu flou, pas toujours très précis et articulé, même si ses interventions sont prenantes). En salle ça devait être passionnant !

Thomasl47 a écrit:

Par contre je trouve qu'on retrouve du souffle au V avec les tergiversations d'Enée et les états d'âmes de Didon qui oscille entre haine et désespoir

Tout à fait d'accord : la fin du IV se gonfle déjà d'un souffle nouveau, et puis le V, très différent de la partie troyenne au demeurant, est une explosion d'affects et de musiques paroxystiques !

(Mais pour ma part je reste plus directement touché par les I et II qui font un immense opéra à eux tout seuls.