Autour de la musique classique

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 Béla Bartòk (1881-1945)

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 3:01

AH pour moi Bartok c'est le concerto pour orchestre et l'allegro barbaro pour piano que j'ai joué !
Quand j'ai découvert le concerto pour orchestre...je me sus dit, WOuah, MERCI béla d'avoir composé ça.
Tous les mouvements sont génnialissimes, il me faug=drait des pages et des pages pour décrire cette musique, donc, je vaid tout simplement dire que ce concerto figure parmi les sommets des concertos du 20° siècle.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 3:07

Tu trouves vraiment ça meilleur que ses autres grandes oeuvres orchestrales? (Pièces opus 12, Prince de bois, Mandarin merveilleux, Musique pour cordes percussion et célesta...)

Dans le Bartok symphonique, c'est une des oeuvres que j'aime le moins je dois dire, même si le final est assez irrésistible et le mouvement lent très réussi.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 10:16

TragicSymph a écrit:
AH pour moi Bartok c'est le concerto pour orchestre et l'allegro barbaro pour piano que j'ai joué !
Quand j'ai découvert le concerto pour orchestre...je me sus dit, WOuah, MERCI béla d'avoir composé ça.
Tous les mouvements sont génnialissimes, il me faug=drait des pages et des pages pour décrire cette musique, donc, je vaid tout simplement dire que ce concerto figure parmi les sommets des concertos du 20° siècle.

Je connais mal Bartok (mais je corrige ça avec le temps), mais le concerto pour orchestre j'ai vraiment pas accroché du tout.
J'ai écouté que 3 oeuvres : concerto pour orchestre, 2° concerto pour piano et 4° quatuor à cordes. Et c'est clairement le quatuor à cordes qui a attiré mon envie à la 1° écoute (que j'ai réécouté pas mal de fois depuis, et que je trouve très bon). Faudra que je réécouter le concerto pour piano.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 13:43

Je ne suis en fait pas un grand fan de Bartok, à part les pièces que j'ai citées plus haut.
Il faudrait que je découvre d'autres choses, mais j'ai vraiment pas accroché avec les concertos pour piano Neutral
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 14:57

Ah oui, parce que si tu as trouvé le concerto pour orchestre si génial, alors le Mandarin, l'opus 12, le Prince de bois et la Musique pour cordes!...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 28 Déc 2010 - 15:00

Merci à toi Xavier, j'irai écouter tout ça !! mains
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyVen 25 Fév 2011 - 14:11


J'ai découvert hier le concerto pour piano n°2.
Tout d'abord, je trouve le premier mouvement totalement illisible, j'ai l'impression que le piano et l'orchestre jouent chacun de leur côté. Les seuls points de repères, ce sont ces brèves citations de thèmes populaires grossiers.
Le deuxième mouvement c'est une autre affaire, il m'a tenu en haleine de la première à la dernière note, une ambiance vraiment particulière. C'est donc en de bonnes dispositions que j'aborde le dernier mouvement, où l'on retrouve quelques idées du premier, mais en beaucoup plus léger et limpide.

De tout ce que j'ai pu entendre de Bartok (pas grand chose en fait), j'ai l'impression que ce qui s'en dégage c'est la volonté de ne surtout pas séduire. Peut-être que, comme pour Messiaen, je vais commencer par apprécier ses mouvement lents...
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyVen 25 Fév 2011 - 14:44

Resigned a écrit:

J'ai découvert hier le concerto pour piano n°2.
Tout d'abord, je trouve le premier mouvement totalement illisible, j'ai l'impression que le piano et l'orchestre jouent chacun de leur côté. Les seuls points de repères, ce sont ces brèves citations de thèmes populaires grossiers.
Le deuxième mouvement c'est une autre affaire, il m'a tenu en haleine de la première à la dernière note, une ambiance vraiment particulière. C'est donc en de bonnes dispositions que j'aborde le dernier mouvement, où l'on retrouve quelques idées du premier, mais en beaucoup plus léger et limpide.

De tout ce que j'ai pu entendre de Bartok (pas grand chose en fait), j'ai l'impression que ce qui s'en dégage c'est la volonté de ne surtout pas séduire. Peut-être que, comme pour Messiaen, je vais commencer par apprécier ses mouvement lents...

Etrange impression à propos du premier mouvement du second concerto!... (c'était quelle version?...)
Je trouve cette musique "dense" mais pas plus illisible que n'importe quel mouvement rapide des brandebourgeois de Bach, et la fusion entre piano et orchestre me parait extrèmement solide et cohérente au contraire.

Si tu as été accroché par le mouvement lent, écoute en priorité la "Musique pour cordes, percussions et célesta". Le troisième mouvement a servi de musique de film pour Shining de Stanley Kubrick:

/watch?v=3t60oY0TbTU

Ecoute aussi et surtout le mouvement lent du "Divertimento pour cordes" qui est une des musiques les plus bouleversantes émotionellement que je connaisse.
Une des rares musiques qui m'arrachent les larmes à chaque écoute :

/watch?v=berboiwD5NI

Bartok sait aussi séduire: les six dans populaires roumaines, les esquisses hongroises, les deux rhapsodies pour violon et piano...
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyVen 25 Fév 2011 - 15:19

Une des oeuvres de bartok que j'écoute le plus réguliemment , c'est le 3eme concerto pour piano , c'est du mozart , ou presque : quelque chose de limpide , presque simple et en meme temps profond . Je le trouve très emouvant , ce concerto .
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyVen 25 Fév 2011 - 16:04

greg skywalker a écrit:
Une des oeuvres de bartok que j'écoute le plus réguliemment , c'est le 3eme concerto pour piano , c'est du mozart , ou presque : quelque chose de limpide , presque simple et en meme temps profond . Je le trouve très emouvant , ce concerto .

Je le réécoutais hier avec admiration (version Boulez-Grimaud)...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyDim 27 Fév 2011 - 0:12

Je ne connais pas du tout Bartok, mais c'est un compositeur que j'aimerais beaucoup découvrir, et j'aimerais beaucoup savoir par quel œuvre je pourrais commencer?
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyDim 27 Fév 2011 - 1:13

La page précédente parle justement du concerto pour piano n°3, c'est une oeuvre accessible, très émouvante que j'aime beaucoup.

Sinon, encore plus accessible ; la Rhapsodie pour piano et orchestre opus 1 ou carrément les danses populaires roumaines (très jolies mais pas vraiment représentatives de Bartok).

Les contemplatifs Microcosmos pour piano seul.

Ensuite, le Divertimento pour orchestre de cordes, Le concerto pour orchestre ainsi que les autres oeuvres pour piano et orchestre.

Et (le pompom) les quatuors à cordes, mais qui ne sont pas d'un accès facile et dont une première écoute mériterait toute ton attention.

Ce n'est pas exhaustif, mais c'est une bonne entrée en matière pour Bartok que je suis loin de bien connaître.




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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyDim 27 Fév 2011 - 14:39

Parsifal a écrit:
Je ne connais pas du tout Bartok, mais c'est un compositeur que j'aimerais beaucoup découvrir, et j'aimerais beaucoup savoir par quel œuvre je pourrais commencer?

Je ne recommanderai pas les quatuors ou les 2 premiers concertos pour une première approche contrairement à Aroldo, mais plutôt le Prince de bois et le Château de Barbe-Bleue qui sont deux chefs d'oeuvre scéniques de la première maturité de Bartok, c'est déjà très personnel mais avec une orchestration plus rutilante et séduisante que ce qu'on trouvera par la suite.
Et une jolie pointe d'impressionnisme. Smile (surtout le Prince)
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyDim 27 Fév 2011 - 18:17

C'est vrai, je n'aurais pas du les mentionner ici. C'que t'es fort Xavier
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 1 Mar 2011 - 14:27

Cornélius a écrit:

Si tu as été accroché par le mouvement lent, écoute en priorité la "Musique pour cordes, percussions et célesta". Le troisième mouvement a servi de musique de film pour Shining de Stanley Kubrick:

/watch?v=3t60oY0TbTU

Ecoute aussi et surtout le mouvement lent du "Divertimento pour cordes" qui est une des musiques les plus bouleversantes émotionellement que je connaisse.
Une des rares musiques qui m'arrachent les larmes à chaque écoute :

/watch?v=berboiwD5NI

Merci des conseils.
J'ai écouté le Divertimento et c'est une révélation, enfin une œuvre de Bartok que j'aime du début à la fin (j'ai écouté la version de Boulez).
C'est vrai que le mouvement lent force au recueillement. On ne sait trop comment appréhender cette oeuvre quand on lit le contexte dans laquelle elle a été écrite...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 1 Mar 2011 - 14:48

Resigned a écrit:
Cornélius a écrit:

Si tu as été accroché par le mouvement lent, écoute en priorité la "Musique pour cordes, percussions et célesta". Le troisième mouvement a servi de musique de film pour Shining de Stanley Kubrick:

/watch?v=3t60oY0TbTU

Ecoute aussi et surtout le mouvement lent du "Divertimento pour cordes" qui est une des musiques les plus bouleversantes émotionellement que je connaisse.
Une des rares musiques qui m'arrachent les larmes à chaque écoute :

/watch?v=berboiwD5NI

Merci des conseils.
J'ai écouté le Divertimento et c'est une révélation, enfin une œuvre de Bartok que j'aime du début à la fin (j'ai écouté la version de Boulez).
C'est vrai que le mouvement lent force au recueillement. On ne sait trop comment appréhender cette oeuvre quand on lit le contexte dans laquelle elle a été écrite...

C'est une oeuvre qui a été écrit sous le choc de l'annonce du déclenchement du second conflit mondial.
La version Boulez est un peu bridée et retenue dans ses épanchements, et n'est pas la plus bouleversante qui soit.
Avec Fricsay ou Solti, c'est plus expressionniste et ça déchire plus.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 1 Mar 2011 - 14:49

Cornélius a écrit:
La version Boulez est un peu bridée et retenue dans ses épanchements, et n'est pas la plus bouleversante qui soit.

Et les mouvements rapides sont quasiment à côté de la plaque aussi.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:04

J'explore justement le sujet Disco pour trouver un disque avec le Divertimento et la Musique pour cordes, percus et celesta.
Ça me fait plaisir de savoir que les premières œuvres de Bartok qui me touchent sont considérées comme sa meilleure période (cf Rebatet héhé...). Je me tâte encore pour me lancer dans le Mandarin... si c'est comparable au Sacre, ça peut me plaire aussi.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:09

Xavier a écrit:
Cornélius a écrit:
La version Boulez est un peu bridée et retenue dans ses épanchements, et n'est pas la plus bouleversante qui soit.

Et les mouvements rapides sont quasiment à côté de la plaque aussi.

Manque de punch, de rebond et de sens de la danse...

Le plus pratique pour un débutant est d'acheter le double album Solti-Chicago: tout l'essentiel dans des interprétations de très bon niveau, avec une belle qualité d'enregistrement et un petit prix:

Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 51DIXWP8d8L._SS500_

Ou alors, il y a les disques de Kocsis: c'est mieux (c'est même idéal!) mais c'est un peu plus cher:

Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 51ijb24ruqL._SS400_
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyMer 9 Mar 2011 - 20:13

Ca faisait peut être 20 ans que je n'avais plus réécouté Bartok...la faute au passage du 33t vers le CD farao

Je ne me rappelais plus à quel point c'était beau.

Musique pour cordes...version Bernstein (bon, par contre je sais si elle est très recommendable mais c'est tout ce que j'ai trouvé dans l'immédiat).

Merci au forum pour m'y avoir fait penser. L'index donne vraiment des idées sympas albino

(smiley stupide, certes, mais j'aime bien)
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyLun 14 Mar 2011 - 14:47

Cornélius a écrit:

Ou alors, il y a les disques de Kocsis: c'est mieux (c'est même idéal!) mais c'est un peu plus cher:

Je me suis finalement procuré ce disque. Merci mille fois des suggestions, je commence à être accros à ces deux oeuvres, c'est vraiment par là que je devais attaquer Bartok (mais le reste ne va-t-il pas me décevoir?).

Comme je ne peux pas m'empêcher de mettre un programme sur tout ce que j'écoute, le 1er mouvement du Divertimento me fait l'effet d'une fête un peu légère brusquement interrompue par une terrible nouvelle (bon je vais pas chercher bien loin là), et le dernier, c'est comme un orchestre baroque jouant sur le Titanic en train de sombrer, il y a une urgence jouissive. Par contre, le second, impossible de mettre des images, c'est trop pur, ça vous glace le sang.

J'aime encore plus le dernier mouvement de la musique pour cordes, percussions et celesta. Il m'a mis dans une euphorie que je n'avais pas ressentie depuis... la Turangalila!
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyLun 28 Mar 2011 - 11:53

Est-ce qu'il y a beaucoup d'humour chez Bartok? Je ne connais pas trop sa personnalité.

Le quatuor n°4 n'est en effet pas facile d'accès (je mets les bouchées doubles pour l'écoute comparée!). J'ai surtout du mal avec les 2 premiers mouvements. Le nocturne est déjà plus ma tasse de thé, et j'aime bien les deux derniers mouvements car on retrouve les deux premiers, avec plus de légèreté, voire de l'humour. Du coup, je me demande si les premiers mouvements ne cherchent pas volontairement à nous mettre mal à l'aise...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyLun 28 Mar 2011 - 12:52

Citation :
Du coup, je me demande si les premiers mouvements ne cherchent pas volontairement à nous mettre mal à l'aise...

C'est en tout cas mon point de vue et ce qui me plaît dans ce quatuor, j'aime passionnément le premier mouvement…
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:14

Bartòvino a écrit:
Je te conseille Alexandre@ --> Château de Barbe-Bleue par Solti

AlexandreBrs a écrit:
Et en non-opéra ?? (je suis plutôt sur l'instrumental)

Bartòvino a écrit:
Et bien pour commencer --> Le Prince de Bois, ballet BB 74 (1914-17), un peu dans le style de l'opéra mais moins, oui beaucoup moins sombre et lugubre ; plus léger, voir pittoresque. Dans un style près de Petrushka (1911, ballet de Stravinsky) à certains moments (par exemple, vers la fin de la troisième danse : Danse des vagues --> Selon version Fischer chez Philips avec ces hautbois - bassons et cordes pincées représentant une marche "grotesque" du personnage "Titre"). L'on trouve aussi, étonnement, un côté Scriabinien - à la dernière apothéose - (avec ces cuivres graves et ces harmonies me faisant rappeler Le Château de Barbe-Bleue.) de la septième danse.

Ensuite, un autre ballet, beaucoup plus sardonique et cauchemardesque : Le Mandarin Merveilleux BB 82 (1919, version piano ; 1924, version
orchestral par Bartòk lui-même.) C'est un compositeur qui travaillais toujours (pour ses plus grands chef-d’œuvres orchestrales, en tout cas)
en notant des manuscrits pour le piano seul. Puis les orchestrait par la suite ; donnant ainsi un son percussif et incisif si propre à son style (surtout dans les années 1920).

Xavier a écrit:
Je ne sais pas où tu as trouvé ces dates, la version orchestrale (la seule "vraie" version de cette œuvre, car c'est la version originale et c'est un ballet) date bien de 1919.
Il y a ensuite eu une adaptation pour deux pianos quelques années plus tard, mais si le piano a pu précéder, c'est sous forme d'esquisses uniquement, car l’œuvre a été pensée directement pour orchestre.

Bartòvino a écrit:
Les dates viennent de la pochette du coffret 3 CD Bartòk de Philips que j'ai.

Et je tiens encore à préciser : J'adore Bartòk ! I love you
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:18

Bartòvino a écrit:
Et je tiens encore à préciser : J'adore Bartòk ! I love you
Commence par mettre l'accent sur le o dans le bon sens alors siffle
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:21

alexandre. a écrit:
Bartòvino a écrit:
Et je tiens encore à préciser : J'adore Bartòk ! I love you
Commence par mettre l'accent sur le o dans le bon sens alors Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 954109

Rrroh, ne commences pas toi !...

parce que d'abord c'est Szymanowsky-->skiiiiiiiii !
Ensuite, c'est Bartoooooook...! Vous le faites exprès ou quoi ???

Je n'arrive pas à mettre cet accent, l'utilisation du clavier informatique m'est trop lugubre...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:27

Bartòvino a écrit:
Ensuite, c'est Bartoooooook...! Vous le faites exprès ou quoi ???

Je n'arrive pas à mettre cet accent, l'utilisation du clavier informatique m'est trop lugubre...
Ce n'est pourtant pas difficile : Bartók
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 11:28

alexandre. a écrit:
Bartòvino a écrit:
Ensuite, c'est Bartoooooook...! Vous le faites exprès ou quoi ???

Je n'arrive pas à mettre cet accent, l'utilisation du clavier informatique m'est trop lugubre...
C'est pas difficile pourtant : Bartók

C'est quelle touche du clavier, je ne le vois pas... ? Confused
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 14:32

Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 14:34

francoistit a écrit:
Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile

Je n'entend rien de post romantique chez Bartok. Comment le qualifier ? Moderne tout simplement non ?

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 14:44

Cololi a écrit:
francoistit a écrit:
Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile

Je n'entend rien de post romantique chez Bartok. Comment le qualifier ? Moderne tout simplement non ?

D'après mes bouquins study , on classe Bartok à la fois dans la musique moderne et dans les écoles dites nationales. Ses oeuvres de jeunesse trahissent l'influence de Richard Strauss, mais il s'intéresse bien vite - et de très près, en compagnie de son compatriote Kodaly - aux musiques populaires hongroises ; sa musique se tente alors de "folklorisme" (couleurs, rythmes). Il passe d'un style très "percussif " à des oeuvres plus expressionnistes, comme le Mandarin Merveilleux.
En résumé, Bartok a allié le folklore des pays de l'Est à son propre style, plutôt moderne, pour aboutir à un langage très personnel.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:00

Cololi a écrit:
francoistit a écrit:
Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile

Je n'entend rien de post romantique chez Bartok. Comment le qualifier ? Moderne tout simplement non ?

Oui mais je me posais la question... Moderne alors, va pour celà mais il a quand même un style bien à lui... Du sûrement comme le dit Horatio au folklore hongrois.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:04

francoistit a écrit:
Cololi a écrit:
francoistit a écrit:
Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile

Je n'entend rien de post romantique chez Bartok. Comment le qualifier ? Moderne tout simplement non ?

Oui mais je me posais la question... Moderne alors, va pour celà mais il a quand même un style bien à lui... Du sûrement comme le dit Horatio au folklore hongrois.

Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:05

Il y a des compositeurs dont l'oeuvre est multiple et qui échappent à des classifications englobantes... et par exemple, on ne se demande pas si la "musique de Liszt" est sacrée et profane: ça dépend des oeuvres.
Chez Bartok, ça va de l'expressionnisme/primitivisme au folklore est-européen suivant les oeuvres, voir post-romantique pour certaines pièces pour piano qui sont dans le sillage de celles de Liszt, c'est très large.

D'une manière générale, on le décrit comme un compositeur moderne, et en particulier la date de la fin de la période moderne et du début de la période contemporaine correspond par convention à la date de sa mort, en 1945. Smile


Dernière édition par Percy Bysshe le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:07

Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.

C'est complètement faux. tutut
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:10

francoistit a écrit:
Cololi a écrit:
francoistit a écrit:
Bonjour à tous,

Je me posais une question, dans quel style peut-on classer Bartok? Post-romantique? Quoique déjà trs révolutionnaire, non?
Je ne saurais le mettre dans la continuité des vrais post-romantiques tels que Schoenberg jeune ou Mahler...

si quelqu'un peut me doner des éléments de réponses, merci. Smile

Je n'entend rien de post romantique chez Bartok. Comment le qualifier ? Moderne tout simplement non ?

Oui mais je me posais la question... Moderne alors, va pour celà mais il a quand même un style bien à lui... Du sûrement comme le dit Horatio au folklore hongrois.

Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:15

Horatio a écrit:
Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).

Ecoute les oeuvres pour piano de la jeunesse, tu verras, il y a des choses très lisztiennes, qui sont réellement post-romantiques: tu généralises un peu trop.
Il n'a pas dédaigné la culture romantique, de la même manière qu'il n'a pas dédaigné la culture folklorique: c'est aussi ce qui a fait sa richesse. Smile
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:16

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.

C'est complètement faux. tutut

Ne serait-ce que parce tout style subit une évolution avec le temps...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:18

Horatio a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.

C'est complètement faux. tutut

Ne serait-ce que parce tout style subit une évolution avec le temps...

Ca n'a aucun rapport.
Si au début du 20° il y a encore des écoles, tout ça craque de partout, pour finalement être totalement dynamité après la mort de Bartok justement.

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:19

Percy Bysshe a écrit:
Horatio a écrit:
Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).

Ecoute les oeuvres pour piano de la jeunesse, tu verras, il y a des choses très lisztiennes, qui sont réellement post-romantiques: tu généralises un peu trop.
Il n'a pas dédaigné la culture romantique, de la même manière qu'il n'a pas dédaigné la culture folklorique: c'est aussi ce qui a fait sa richesse. Smile

Absolument. Il n'empêche que cela concerne avant tout ses oeuvres de jeunesse, qui ne forment ni la majorité ni le fleuron de sa production. Le style de Bartok a bien suivit une évolution, mais il est résolument tourné vers l'avenir.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:20

Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.
Ah, tu veux dire un compositeur par style, plutôt ? D'où les réactions, je crois.

Parce que sinon, Stravinsky, c'est quoi comme style ? Néo-expressionnisme-sériel-folklorisé ?
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:24

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.
Ah, tu veux dire un compositeur par style, plutôt ? D'où les réactions, je crois.

Parce que sinon, Stravinsky, c'est quoi comme style ? Néo-expressionnisme-sériel-folklorisé ?


study
C'est.... russe-néoclassique-sérielle (je parle de l'évolution de son style bien sûr hehe ).
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:29

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Oui ... sauf que le 20° c'est justement l'époque de l'éclatement des écoles ... et donc 1 style par compositeur.
Ah, tu veux dire un compositeur par style, plutôt ?

Même si c'est ça, c'est faux.

Les écoles n'éclatent pas du tout au XXème, au contraire elles sont bien définies: sérialisme (généalogie Schoenberg-Webern-Boulez), le minimalisme, les conceptuels, le spectralisme, néo-tonals...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:31

Horatio a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Horatio a écrit:
Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).

Ecoute les oeuvres pour piano de la jeunesse, tu verras, il y a des choses très lisztiennes, qui sont réellement post-romantiques: tu généralises un peu trop.
Il n'a pas dédaigné la culture romantique, de la même manière qu'il n'a pas dédaigné la culture folklorique: c'est aussi ce qui a fait sa richesse. Smile

Absolument. Il n'empêche que cela concerne avant tout ses oeuvres de jeunesse, qui ne forment ni la majorité ni le fleuron de sa production. Le style de Bartok a bien suivit une évolution, mais il est résolument tourné vers l'avenir.
Tout le piano bartokien des années 10/20 est au contraire extrêmement important. Il y a une tendance à l'ascèse et une certaine tentation du sérialisme (des collègues de Budapest lui avaient ramené des partitions de la seconde école de Vienne lors de voyages dans la capitale autrichienne). C'est beaucoup moins connu que les pièces pour orchestres, mais très digne d'intérêt.


Dernière édition par alexandre. le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:32

Percy Bysshe a écrit:
Même si c'est ça, c'est faux.
Je ne suis pas d'accord non plus, mais ça prête davantage à discussion.

Citation :
Les écoles n'éclatent pas du tout au XXème, au contraire elles sont bien définies: sérialisme (généalogie Schoenberg-Webern-Boulez), le minimalisme, les conceptuels, le spectralisme, néo-tonals...
Si, si, il y a de grands courants, mais quand on regarde dans le détail, on ne peut plus exactement parler d'école. Il y a de grands langages séparés, mais ensuite, beaucoup de contrastes très importants. Rautavaraa, tu en ferais quoi ? Il utilise dans Aleksis Kivi des accords tonals organisés par série de douze...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:33

alexandre. a écrit:
Horatio a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Horatio a écrit:
Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).

Ecoute les oeuvres pour piano de la jeunesse, tu verras, il y a des choses très lisztiennes, qui sont réellement post-romantiques: tu généralises un peu trop.
Il n'a pas dédaigné la culture romantique, de la même manière qu'il n'a pas dédaigné la culture folklorique: c'est aussi ce qui a fait sa richesse. Smile

Absolument. Il n'empêche que cela concerne avant tout ses oeuvres de jeunesse, qui ne forment ni la majorité ni le fleuron de sa production. Le style de Bartok a bien suivit une évolution, mais il est résolument tourné vers l'avenir.
Tout le piano bartokien des années 10/20 est au contraire extrêmement important. Il y a une tendance à l'ascèse et une certaine tentation du sérialisme (des collègues de Budapest lui avaient ramené des partitions de la seconde école de Vienne lors de voyages dans la capitale autrichienne). C'est beaucoup moins connu que les pièces pour orchestres, mais souvent d'intérêt supérieur.

Mais l'ascèse et le sérialisme n'ont rien à faire avec le post-romantisme et le style lisztien.....
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:40

Le sérialisme débouche du post-romantisme, et l'ascèse finale lisztienne est quand même remarquable. Bartok part clairement de Liszt et R. Strauss dans ses premières oeuvres, puis passe en partie par les mêmes étapes que les viennois. C'est impossible d'occulter ce cheminement, et donc c'est impossible de voir chez lui seulement un moderne.


Sinon pour revenir sur ses collectes de musique populaires, c'est assez difficile de déterminer s'il en a fait moins que Dohnanyi. Parce-que Dohnanyi n'a pas fait les voyages de Turquie et d'Afrique du Nord il me semble.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:46

DavidLeMarrec a écrit:
Si, si, il y a de grands courants, mais quand on regarde dans le détail, on ne peut plus exactement parler d'école. Il y a de grands langages séparés, mais ensuite, beaucoup de contrastes très importants. Rautavaraa, tu en ferais quoi ? Il utilise dans Aleksis Kivi des accords tonals organisés par série de douze...

Rautavaraa, c'est l'exemple parfait du compositeur qui cherche à s'inscrire dans toutes les écoles possibles: il a tout étudié.
Et les accords tonals dans des séries, on trouve ça chez Berg (Lulu), compositeur qu'il a beaucoup étudié aussi. Non, les compositeurs au XXème siècle sont loin de composer chacun dans leur coin, chacun avec leur propre tabula rasa.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:49

Exact, et ni Cololi ni moi n'avons dit cela. Smile
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:51

alexandre. a écrit:
Le sérialisme débouche du post-romantisme, et l'ascèse finale lisztienne est quand même remarquable. Bartok part clairement de Liszt et R. Strauss dans ses premières oeuvres, puis passe en partie par les mêmes étapes que les viennois. C'est impossible d'occulter ce cheminement, et donc c'est impossible de voir chez lui seulement un moderne.


Sinon pour revenir sur ses collectes de musique populaires, c'est assez difficile de déterminer s'il en a fait moins que Dohnanyi. Parce-que Dohnanyi n'a pas fait les voyages de Turquie et d'Afrique du Nord il me semble.

Le sérialisme est une réaction au post-romantisme, une tentative d'innovation - on veut passer à autre chose, quoi Mr. Green .
Quant à cette question de "post-romantique ou non", je voulais dire que sa production qui s'inscrit dans l'influence d'un R. Strauss n'est ni majoritaire ni ses pages les plus remarquables. Bien sûr que Bartok est passé par là, mais s'il fallait qualifier les compositeurs par toutes les étapes qu'ils ont traversées, on ne s'y retrouverait plus. Bartok n'est pas uniquement un moderne (quel compositeur l'est vraiment ?), mais c'est ce qu'on retiendra avant tout de lui (en plus de son côté folklorique).
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 10 Empty

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