Béla Bartòk (1881-1945)

vartan a écrit:

Oui, mais je l'aime quand même indéfectiblement parce que c'est la première oeuvre (moderne) que j'ai écoutée en boucle à 15 ans.

Tiens! Je n'étais donc pas tout seul!

Mon malheur c'est que je ne me souviens plus si c'était par Dorati ou Kubelik.

vartan a écrit:

Mon malheur c'est que je ne me souviens plus si c'était par Dorati ou Kubelik.

L'âge sans doute! :face:
Moi c'était Dorati!

Tu te rappelles de la pochette et l'orchestre ?

C'est un 33tr Philips "invitation à la musique" avec le LSO et Philharmonia Hungarica : concerto + suite de danses. la pochette, un cadre violet et une peinture d'Oussenko.

Ca me dit vraiment quelque chose, mais je ne me rappelle pas de la suite de danse par contre. Tu ne sais pas si ça se trouve encore de nos jours ?

http://www.amazon.fr/Bartok-Concerto-Orc-Tanc-Szvit-Dorati/dp/B00008PT1R/ref=pd_bowtega_2/403-3003232-2100450?ie=UTF8&s=music&qid=1178496214&sr=1-2
Il y a les portraits opus 5 en plus!
Il en reste 2…

Il y a ça aussi mais en coffret :
http://www.amazon.fr/Bartok-Orchestral-Works-Bluebeards-Castle/dp/B00035VV78/ref=pd_bowtega_1/403-3003232-2100450?ie=UTF8&s=music&qid=1178496410&sr=1-1

J'en ai parlé dans la Discographie...

vartan a écrit:

Oui, mais je l'aime quand même indéfectiblement parce que c'est la première oeuvre (moderne) que j'ai écoutée en boucle à 15 ans.

Moi aussi, c'est l'oeuvre de Bartok que j'ai entendue en premier, avec les Danses populaires roumaines, après les événements de 56 à Budapest. Bartok, tout d'un coup, a été enfin connu du grand public mélomane.

On peut dire ce qu'on voudra, le Concerto pour orchestre est une oeuvre formidable. Académique ? Je ne comprends pas ! Giocco dei coppie, c'est extraordinairement beau. Et dans un autre mouvement, ce grand thème tchaikovskien interrompu par ces dissonnances stridentes...

Bon, c'est sûr, c'est moins novateur que le Mandarin ou que la Musique pour cordes etc, ou encore que le Divertimento (on n'en parle pas beaucoup ici dfu Divertiomento...). Mais c'est tout de même magnifique.

PJF a écrit:

On peut dire ce qu'on voudra, le Concerto pour orchestre est une oeuvre formidable. Académique ? Je ne comprends pas ! Giocco dei coppie, c'est extraordinairement beau. Et dans un autre mouvement, ce grand thème tchaikovskien interrompu par ces dissonnances stridentes...

Tu parles du 4è mouvement?
C'est une caricature du thème principal de la 7è symphonie de Chostakovitch.

Non mais je ne dis pas que ce n'est pas une belle oeuvre, j'aime bien moi-même, mais c'est quand même un peu en recul stylistiquement par rapport aux chefs d'oeuvre de la maturité, c'est même dans cette oeuvre que la simplification de son langage est la plus claire dans la période américaine.

Merci Jaky, c'est commandé.

vartan a écrit:

Merci Jaky, c'est commandé.

Oui mais tu n'aura pas la peinture d'Oussenko, je suis sûr qu'elle t'aurait plu!
Si tu es sage je la scannerai et posterai demain!

Jaky a écrit:

vartan a écrit:

Merci Jaky, c'est commandé.

Oui mais tu n'aura pas la peinture d'Oussenko, je suis sûr qu'elle t'aurait plu!
Si tu es sage je la scannerai et posterai demain!

Tu réinventes le concept de la madeleine et de la table à thé.

ah, quel bonheur de retrouver ces vieilles pochettes de vinyl Phillips Jacky nous ment sur son âge, il a oublié un 1 devant le 12

sud273 a écrit:

ah, quel bonheur de retrouver ces vieilles pochettes de vinyl Phillips Jacky nous ment sur son âge, il a oublié un 1 devant le 12

Mais je n'ai jamais menti sur mon âge! Et comme dans cinq ans j'entrerai dans ma neuvième décénie, je voterai comme un con…

Pour la discographie:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Merveilleux-Bartok-discographie-selective-t667.htm

Xavier a écrit:

Pour la discographie:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Merveilleux-Bartok-discographie-selective-t667.htm

Mais on ne parle pas discographie! On parle madeleines!

C'est beauuuuuuuuuuuu !

Merci Jaky !

Je réécoute ce soir le Prince de Bois. J'avoue une certaine déception, alors que j'avais beaucoup aimé l'oeuvre en scène.

Une oeuvre qui n'est pas dénuée de complaisances dans son développement sonore, brillant, parfois clinquant.

Peut-être avais-je été agréablement surpris que cette oeuvre soit si accessible - je tiens Bartók pour l'un des compositeurs les plus difficiles d'accès qui soit, du moins pour partie de son catalogue (les quatuors !), plus encore que Dvořák et Debussy réunis.

Tout de même, on y trouve de beaux alanguissements tristaniens (danse de la Princesse) - qui font écho à cette émergence célèbre qui évoque inévitablement le mi bémol de Rheingold -, et des instants plus conformes à la "récitation corporelle" du ballet, plus évocateurs.

Grande disparité d'inspiration, donc, il me semble. Et de votre point de vue ?

Oui ce n'est pas une de mes oeuvres préférées.
De beaux moments, d'autres moins intéressants... Je suis d'accord.

Pas sur le fait que Bartok soit un des compositeurs les plus difficilement accessibles du répertoire.
Evidemment, toi tu trouves Boulez très aisé certainement mais en dehors des quatuors c'est vrai (et encore, pas le premier), je trouve beaucoup d'oeuvres très accessibles chez lui.
Les 2 concertos pour violon, le Château de Barbe-Bleue, les 2 images, le 3è concerto pour piano, le Divertimento...
Personnellement il m'a très vite parlé, y compris avec la Musique pour cordes et le Mandarin.
En revanche c'est vrai que la sonate pour violon seul par exemple ne me parle toujours pas.
Les sonates pour violon et piano sont difficiles aussi; des oeuvres très riches d'ailleurs que j'aime beaucoup.

Xavier a écrit:

Oui ce n'est pas une de mes oeuvres préférées.
De beaux moments, d'autres moins intéressants... Je suis d'accord.

J'en suis à la quatrième écoute pour ce soir, et effectivement je ne l'écoutais pas de la bonne façon. Ce n'est pas du Bartók, en quelque sorte ; l'esprit est plus proche de Mahler et des décadents viennois ; mais écouté comme cela, à défaut d'être puissamment original, c'est magnifique.

Je voyais bien que quelque chose me chiffonnait, je l'ai donc remis sur le métier jusqu'à ce que ça entre.

Tout bêtement, ça devait faire un petit moment que je n'avais pas écouté une aussi longue séquence de Bartók. Il faut se réacclimater.

Citation :

Pas sur le fait que Bartok soit un des compositeurs les plus difficilement accessibles du répertoire.

C'est extrêmement subjectif, comme toujours. Mais une bonne partie du public semble le ressentir ainsi. Il y a moins de "grand public" qui aime spontanément Bartók que Debussy - qui est déjà subversif à certaines oreilles !

Citation :

Evidemment, toi tu trouves Boulez très aisé certainement

Non, bien sûr, mais il y a chez lui une si belle orchestration, des respirations magnifiques... Ca a été la clef pour moi pour pouvoir ensuite écouter Debussy - j'étais gêné par ces gammes plates ou rondes, comme on veut, qui tournaient sur elles-mêmes à l'infini, sans se tendre (la gamme par ton, quoi), et aussi par ce caractère minéral...

Cette absence de tension, ce caractère vide d'hommes, Boulez me l'a appris.

Citation :

mais en dehors des quatuors c'est vrai (et encore, pas le premier), je trouve beaucoup d'oeuvres très accessibles chez lui.

Evidemment, si tu penses aux rhapsodies pour violon et à la suite de danses pour orchestre... Oui, bien sûr.

Citation :

Les 2 concertos pour violon, le Château de Barbe-Bleue, les 2 images, le 3è concerto pour piano, le Divertimento...

Tu trouves vraiment Kékszakállú (oui, le mot est mignon ) très accessible ?? Va demander ça dans un théâtre de province.

Citation :

Personnellement il m'a très vite parlé, y compris avec la Musique pour cordes et le Mandarin.

Le Mandarin, c'est différent, je trouve ça complaisamment violent, et ça m'agace. Ca m'arrive rarement, d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Va demander ça dans un théâtre de province.

Vas-y toi-même, tu es plus près !

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Va demander ça dans un théâtre de province.

Vas-y toi-même, tu es plus près !

Eh bien, précisément, pour avoir vu une assistance terrifée dans Wozzeck, et gentiment satisfaite dans le Château de BB de BB, je peux témoigner que ce n'est pas la même atmosphère délirante au salut qu'à Paris.

Pour deux raisons, à mon sens. Parce que le public ne fait pas semblant de trouver ça génial s'il s'est ennuyé ; et surtout parce que le public vingtième est très concentré sur Paris.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Les 2 concertos pour violon, le Château de Barbe-Bleue, les 2 images, le 3è concerto pour piano, le Divertimento...

Tu trouves vraiment Kékszakállú (oui, le mot est mignon ) très accessible ??

C'est l'oeuvre qui m'a fait aimer l'opéra avec Pelléas. (oui je sais, je ne suis représentatif de rien! )
Mais je trouve que parmi d'autres opéras du 20è, c'est un des plus accessibles.
Il est court, intense, le livret est compréhensible facilement, il y a des numéros et des contrastes saisissants (pour chaque porte), une orchestration riche, un peu d'impressionnisme, un peu de post-romantisme...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Les 2 concertos pour violon, le Château de Barbe-Bleue, les 2 images, le 3è concerto pour piano, le Divertimento...

Tu trouves vraiment Kékszakállú (oui, le mot est mignon ) très accessible ??

C'est l'oeuvre qui m'a fait aimer l'opéra avec Pelléas. (oui je sais, je ne suis représentatif de rien! )

On peut le dire

Non, en fait, c'est que tu viens avant tout de l'instrumental vingtième, c'est logique.

Citation :

Mais je trouve que parmi d'autres opéras du 20è, c'est un des plus accessibles.

Plus accessible que Vanessa, L'Enfant, Monségur, Le Château des Carpathes, Capriccio, Macbeth de Bloch, Polyphème, Oedipe d'Enescu, Christophe Colomb, Colombe, L'Aiglon, Jeanne d'Arc au Bûcher, Juliette, Dialogue des Carmélites, Guerre et Paix, Moscou Quartier des Cerises, Billy Budd, Jenůfa, Turandot, La Fiamma, Juha de Merikanto, les Sallinen, La Reine Morte, L'Amore dei tre re, Risurrezione, Die Vögel, Der arme Heinrich de Pfitzner, Dafne... ? Vraiment ?

Tu veux dire plus accessible que Wozzeck et Moses und Aron, en fait. Ok, c'est vrai.

Citation :

Il est court, intense, le livret est compréhensible facilement,

Malheureusement, j'ai encore besoin de la traduction.

Gros malin va.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais je trouve que parmi d'autres opéras du 20è, c'est un des plus accessibles.

Plus accessible que Vanessa, L'Enfant, Monségur, Le Château des Carpathes, Capriccio, Macbeth de Bloch, Polyphème, Oedipe d'Enescu, Christophe Colomb, Colombe, L'Aiglon, Jeanne d'Arc au Bûcher, Juliette, Dialogue des Carmélites, Guerre et Paix, Moscou Quartier des Cerises, Billy Budd, Jenůfa, Turandot, La Fiamma, Juha de Merikanto, les Sallinen, La Reine Morte, L'Amore dei tre re, Risurrezione, Die Vögel, Der arme Heinrich de Pfitzner, Dafne... ? Vraiment ?

Bon alors, parmi les opéras du 20è siècle les plus joués, les plus enregistrés et les plus célèbres.
(OK il reste au moins Strauss et Puccini)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Evidemment, toi tu trouves Boulez très aisé certainement

Non, bien sûr, mais il y a chez lui une si belle orchestration, des respirations magnifiques... Ca a été la clef pour moi pour pouvoir ensuite écouter Debussy - j'étais gêné par ces gammes plates ou rondes, comme on veut, qui tournaient sur elles-mêmes à l'infini, sans se tendre (la gamme par ton, quoi), et aussi par ce caractère minéral...

Cette absence de tension, ce caractère vide d'hommes, Boulez me l'a appris.

Personnellement, je trouve la parenté supposée entre Debussy et Boulez toujours un peu surévaluée.

Xavier a écrit:

Personnellement, je trouve la parenté supposée entre Debussy et Boulez toujours un peu surévaluée.

Par contre j'ai été plus que surpris par Mravinsky dans le prélude à l'après midi d'un faune, superbe!
Je sais cela n'a rien à voir…
Sinon les pièces pour piano sont pour la plupart faciles d'accès aussi!

Jaky a écrit:

Par contre j'ai été plus que surpris par Mravinsky dans le prélude à laprès midi d'un faune, superbe!
Je sais cela n'a rien à voir…

En effet.

Jaky a écrit:

Sinon les pièces pour piano sont pour la plupart faciles d'accès aussi!

Mouais alors là ça dépend vraiment lesquelles.
Parce que la Sonate, En plein air, la suite opus 14, les Nénies... Personnellement j'adore, mais bon, c'est pas hyper-accessible quand même.

J'ai dit la plupart!

Certaines quoi...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Oui ce n'est pas une de mes oeuvres préférées.
De beaux moments, d'autres moins intéressants... Je suis d'accord.

J'en suis à la quatrième écoute pour ce soir, et effectivement je ne l'écoutais pas de la bonne façon. Ce n'est pas du Bartók, en quelque sorte

La première fois que j'ai entendu le Prince de Bois (il y a bien longtemps), à la radio, j'avais raté l'annonce, et je ne savais donc pas ce que c'était. Je me suis dit : "Tiens, du sous-Bartok !". J'apprécie mieux cette oeuvre maintenant, mais c'est vrai qu'elle renferme certaines "facilités", absentes de la plupart des autres oeuvres de Bartok.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Les 2 concertos pour violon, le Château de Barbe-Bleue, les 2 images, le 3è concerto pour piano, le Divertimento...

Tu trouves vraiment Kékszakállú (oui, le mot est mignon ) très accessible ?? Va demander ça dans un théâtre de province.

A Kékszakállú herceg vára, moi, j'ai trouvé ça magnifique dès la première audition. Il est vrai que je ne fréquente guère les théâtres de province.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il est court, intense, le livret est compréhensible facilement,

Malheureusement, j'ai encore besoin de la traduction.

Mais c'est l'occasion d'apprendre un peu de hongrois !

Add ide a kulcsot : donne-moi la clef
Nyisd ki az ajtót : ouvre la porte, etc...

PJF a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Il est court, intense, le livret est compréhensible facilement,

Malheureusement, j'ai encore besoin de la traduction.

Mais c'est l'occasion d'apprendre un peu de hongrois !

Add ide a kulcsot : donne-moi la clef
Nyisd ki az ajtót : ouvre la porte, etc...

Le problème est que j'ai beau avoir lu une grammaire méthodique bien complète du hongrois et tenté quelques aventures bilingues (j'aime beaucoup la poésie aphoristique de Pilinszky), le lexique ne vient pas tout seul... Ca réclamerait un effort exclusif pendant quelque temps... Ou un long voyage.

Tiens, tiens, est-ce que Bartók et moi, ça commencerait enfin à passer? J'ai réécouté la Musique pour Cordes, Percussions et Célesta, le Divertimento pour Cordes et la Suite du Mandarin Merveilleux et bingo, cette fois-ci j'ai vraiment eu l'impression d'entrer dedans.

La Musique pour Cordes, Percussions et Célesta est vraiment une oeuvre exceptionnelle. C'était d'ailleurs la seule qui m'avait un peu attiré auparavant mais seulement de façon épisodique. Et cette fois-ci, j'ai accroché de bout en bout même aux mouvements rapides qui m'avaient totalement laissé indifférent avant. Le 1er mouvement est tout bonnement magique: cette mélodie mystérieuse qui monte lentement en passant d'un instrument à l'autre... un vrai coup de génie.

Le Divertimento me semble moins essentiel mais ça ne m'a pas empêché de l'apprécier vraiment beaucoup. Quant au Mandarin Merveilleux, il m'a un tout petit peu moins captivé mais il y a quand même pas mal de moments ultra-expressifs très impressionnants.

Je vais poursuivre mon exploration des oeuvres orchestrales dans les jours qui viennent. Quoi qu'il en soit, le moins que l'on puisse dire, c'est que Bartók n'est pas un compositeur qui me sera venu aisément. Il m'aura fait suer, le bougre. Mais là, ça semble venir. Comme quoi, il faut parfois persévérer. J'ai peut-être aussi commis l'erreur de me focaliser presque exclusivement sur ses quatuors. Au bout du compte, ce ne sont pas les oeuvres idéales pour aborder ce compositeur, il me semble.

Essaie les concertos pour violon et pour piano, ça devrait sacrément bien coller après tu peux toujours faire la sonate pour 2 pianos et percussion.

Cello a écrit:

La Musique pour Cordes, Percussions et Célesta est vraiment une oeuvre exceptionnelle. C'était d'ailleurs la seule qui m'avait un peu attiré auparavant mais seulement de façon épisodique. Et cette fois-ci, j'ai accroché de bout en bout même aux mouvements rapides qui m'avaient totalement laissé indifférent avant. Le 1er mouvement est tout bonnement magique: cette mélodie mystérieuse qui monte lentement en passant d'un instrument à l'autre... un vrai coup de génie.

Oui, extraordinaire cette fugue.

Cello a écrit:

Le Divertimento me semble moins essentiel mais ça ne m'a pas empêché de l'apprécier vraiment beaucoup.

La marche funèbre centrale reste un de mouvements préférés de Bartok.

Cello a écrit:

J'ai peut-être aussi commis l'erreur de me focaliser presque exclusivement sur ses quatuors. Au bout du compte, ce ne sont pas les oeuvres idéales pour aborder ce compositeur, il me semble.

Oui, ce sont parmi les oeuvres les plus difficiles, hormis le premier.

En plus des conseils de Guigui, lance-toi dans le Château de Barbe-Bleue: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Bartok-Le-Chateau-de-Barbe-Bleue-t1515.htm
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Bartok-le-Chateau-de-Barbe-bleue-t81.htm

A mon avis, ses quatuors sont ses oeuvres les plus difficiles d'accès. Je connais d'ailleurs très peu de monde qui écoute ça régulièrement...

Pas étonnant qu'ensuite le concerto pour orchestre semble de la musiquette pour endormir les bébés.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

Le Divertimento me semble moins essentiel mais ça ne m'a pas empêché de l'apprécier vraiment beaucoup.

La marche funèbre centrale reste un de mouvements préférés de Bartok.

Juste. C'est aussi le mouvement qui m'a le plus marqué.

Citation :

En plus des conseils de Guigui, lance-toi dans le Château de Barbe-Bleue: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Bartok-Le-Chateau-de-Barbe-Bleue-t1515.htm
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Bartok-le-Chateau-de-Barbe-bleue-t81.htm

Oui, mais l'opéra, j'avoue que j'y suis très, très rétif. Alors, combiner un compositeur qui m'a donné beaucoup de fil à retordre et le genre que j'ai le plus de difficulté à apprécier, ça risque d'être un peu chaud. J'en prends bonne note cela dit, merci.

C'est un des premiers opéras que j'ai appréciés, mais bon, ça ne veut peut-être rien dire.

Sinon, pour rester dans l'orchestre, il y a aussi les Images opus 10 et les pièces opus 12 qui devraient te plaire.

Je trouve que la sonate n°1 pour piano et violon est une oeuvre idéale pour entrer dans Bartok : lyrique, percussive et variée.

A mon sens, les sonates pour violon et piano sont à peine plus accessibles que les quatuors... bien que j'aime beaucoup.
En musique de chambre, les Contrastes sont plus faciles me semble-t-il.

Oui, les Contrastes sont jouables. (edit : je veux dire "envisageables à écouter", pas plus )

Pour Le Château de BB, il faut juste savoir que c'est très peu "vocal". Quasiment une symphonie avec récitants.

Mais si tu n'apprécies pas l'opéra, il est sûr que ça reste une difficulté supplémentaire non négligeable.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Le Château de BB, il faut juste savoir que c'est très peu "vocal". Quasiment une symphonie avec récitants.

Non, quand même ! Il y a de nombreux passages d'un lyrisme intense. Par exemple "Oh ! virágok ! Oh ! illatos kert ! " (Oh !, des fleurs ! Oh, jardin parfumé !", et la suite.

Xavier a écrit:

Cello a écrit:

La Musique pour Cordes, Percussions et Célesta est vraiment une oeuvre exceptionnelle. C'était d'ailleurs la seule qui m'avait un peu attiré auparavant mais seulement de façon épisodique. Et cette fois-ci, j'ai accroché de bout en bout même aux mouvements rapides qui m'avaient totalement laissé indifférent avant. Le 1er mouvement est tout bonnement magique: cette mélodie mystérieuse qui monte lentement en passant d'un instrument à l'autre... un vrai coup de génie.

Oui, extraordinaire cette fugue.

Oui, bien sûr c'est une fugue, mais comment dire, c'est aussi un lent tourbillon de magma. On a l'impression de sentir le sol trembler comme avant une éruption.
Ce thème quasiment chromatique est repris plus tard en diatonique (dans le dernier mouvement si j'ai bonne mémoire). Très surprenant.