Autour de la musique classique

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 Béla Bartòk (1881-1945)

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:55

Horatio a écrit:
alexandre. a écrit:
Horatio a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Horatio a écrit:
Post-romantique en tout cas pas... Bien qu'il ait admiré R. Strauss dans sa jeunesse, il ne peut pas être qualifié de post-romantique puisque sa démarche est totalement différente : Bartok a sillonné la Hongrie et les pays de l'Est, collectant les musiques folkloriques, s'en imprégnant (dans une moindre mesure que Kodaly cependant). Il n'a pas chercher à perpétuer la tradition romantique, les formes qui lui étaient associées, ça ne l'intéressait sûrement pas.
Au contraire, il fait bien partie des écoles nationales, ce qui correspond avec la re-découverte du folklore et l'éveil d'une conscience nationale, comme je l'ai déjà répété. Il s'inscrit en plus dans la mouvance moderne, contrairement à Kodaly : au lieu d'écrire une musique profondément folklorique, comme Kodaly ou Dvorak, en exploitant uniquement ces ressources, Bartok a assimilé ce langage nationale dans un style personnel, tourné vers l'avenir (puisque le passé, c'est le romantisme !).

Ecoute les oeuvres pour piano de la jeunesse, tu verras, il y a des choses très lisztiennes, qui sont réellement post-romantiques: tu généralises un peu trop.
Il n'a pas dédaigné la culture romantique, de la même manière qu'il n'a pas dédaigné la culture folklorique: c'est aussi ce qui a fait sa richesse. Smile

Absolument. Il n'empêche que cela concerne avant tout ses oeuvres de jeunesse, qui ne forment ni la majorité ni le fleuron de sa production. Le style de Bartok a bien suivit une évolution, mais il est résolument tourné vers l'avenir.
Tout le piano bartokien des années 10/20 est au contraire extrêmement important. Il y a une tendance à l'ascèse et une certaine tentation du sérialisme (des collègues de Budapest lui avaient ramené des partitions de la seconde école de Vienne lors de voyages dans la capitale autrichienne). C'est beaucoup moins connu que les pièces pour orchestres, mais souvent d'intérêt supérieur.

Mais l'ascèse et le sérialisme n'ont rien à faire avec le post-romantisme et le style lisztien.....

Le mieux, ce serait que tu écoutes ces oeuvres pour qu'on puisse arrêter de causer dans l'absolu... Le problème, c'est que tu juges de manière a priori sur une base idéologique...

Comme l'a dit alexandre., le dernier Liszt est extrêmement ascétique, avec des oeuvres pour piano qui portent à l'atonalité, et avec une violence expressionniste. Sans compter les rhapsodies hongroises... Bartok est très influencé par cela, et n'a pas du tout une attitude de rejet nihiliste vis-à-vis du passé.
Ecoute par exemple la rhapsodie Op.1 de Bartok!
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:58

Horatio a écrit:

Le sérialisme est une réaction au post-romantisme, une tentative d'innovation - on veut passer à autre chose, quoi Mr. Green .
).

C'est assez contestable. Schoenberg et Berg sont clairement post-romantiques je trouve (Boulez leur reprochera assez).

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 15:59

DavidLeMarrec a écrit:
Exact, et ni Cololi ni moi n'avons dit cela. Smile

Quand on dit "éclatement des écoles", ça veut bien dire ce que cela veut dire - et ça ne correspond pas à la réalité macroscopique.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 16:01

Cololi a écrit:
Horatio a écrit:

Le sérialisme est une réaction au post-romantisme, une tentative d'innovation - on veut passer à autre chose, quoi Mr. Green .
).

C'est assez contestable. Schoenberg et Berg sont clairement post-romantiques je trouve (Boulez leur reprochera assez).
Même chez Webern, qui est peut-être le plus radical, il n'y jamais ce caractère de réaction. Dans ses écrits, il loue au contraire les op.116 à 119 de Brahms, et inscrit le sérialisme comme une nouvelle étape nécessaire dans l'évolution des techniques de composition. Il ne veut pas passer à autre chose, il veut poursuivre dans les voies ouvertes par nombres de ses prédecesseurs.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 16:02

Eclatement des écoles, ça veut dire qu'on ne peut plus classer les compositeurs en courants comme autrefois, chacun utilise différents éléments avec son propre endroit sur la carte des possibles.

Sans parler de ceux qui font un peu de tout pendant leur carrière : Schönberg, Stravinsky, Křenek, Takemitsu, Górecki...

En revanche, oui, il y a de grands langages (tonal strict, tonal élargi, sériel, concret, spectral), mais ce n'est pas ce que j'appellerais des écoles, parce que beaucoup de compositeurs puisent, parfois au sein d'une même composition, dans ces différents fonds.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 16:17

DavidLeMarrec a écrit:
Eclatement des écoles, ça veut dire qu'on ne peut plus classer les compositeurs en courants comme autrefois, chacun utilise différents éléments avec son propre endroit sur la carte des possibles.

Sans parler de ceux qui font un peu de tout pendant leur carrière : Schönberg, Stravinsky, Křenek, Takemitsu, Górecki...

Ce n'est pas nouveau: il y a le Liszt de Don Sanche et le Liszt des Nuages gris, ou le Brahms des Danses hongroises et du Requiem allemand... L'existence d'une école en tant que fondée sur un matériau musical en particulier ne dépend pas que des compositeurs l'utilisent pendant toute leur vie et dans toutes leurs oeuvres.

Citation :
En revanche, oui, il y a de grands langages (tonal strict, tonal élargi, sériel, concret, spectral), mais ce n'est pas ce que j'appellerais des écoles, parce que beaucoup de compositeurs puisent, parfois au sein d'une même composition, dans ces différents fonds.

Ces écoles existent, elles prônent des techniques, un matériau, elles ont des oeuvres représentatives. Qu'il y ait des oeuvres aux frontières, ça a toujours existé, et ce n'est pas une nouveauté contemporaine.
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 16:33

Moi qui demandait des éléments de réponse, je suis servi. Merci en tout cas Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 16:37

Percy Bysshe a écrit:
Ces écoles existent, elles prônent des techniques, un matériau, elles ont des oeuvres représentatives. Qu'il y ait des oeuvres aux frontières, ça a toujours existé, et ce n'est pas une nouveauté contemporaine.
C'est vrai pendant la première moitié du siècle. Pour la seconde, ça devient de plus en plus confus. Au début, oui, il y a des courants très faciles à identifier... et au fil des décennies, ça devient indéchiffrable. Tu places où Mantovani, Fedele, Neuwirth, Manoury, Canat de Chizy... ? Ils sont précisément à la croisée de beaucoup d'héritages, même en les regardant oeuvre par oeuvre.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 17:23

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Ces écoles existent, elles prônent des techniques, un matériau, elles ont des oeuvres représentatives. Qu'il y ait des oeuvres aux frontières, ça a toujours existé, et ce n'est pas une nouveauté contemporaine.
C'est vrai pendant la première moitié du siècle. Pour la seconde, ça devient de plus en plus confus. Au début, oui, il y a des courants très faciles à identifier... et au fil des décennies, ça devient indéchiffrable. Tu places où Mantovani, Fedele, Neuwirth, Manoury, Canat de Chizy... ? Ils sont précisément à la croisée de beaucoup d'héritages, même en les regardant oeuvre par oeuvre.

Mais pourquoi veux-tu que les écoles aient un monopole de systématisation sur les oeuvres et sur les compositeurs - alors que ça n'a jamais été ainsi? Smile

Sinon, Mantovani, il y a quand même pas mal de trucs qui sont dans la lignée de l'Ircam, et de fait interprété par l'ensemble intercontemporain... Je ne connais pas les autres. Mais le fait de lier plusieurs esthétiques peut être le contenu même d'une esthétique! (néo-tonals...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 17:33

Percy Bysshe a écrit:
Mais pourquoi veux-tu que les écoles aient un monopole de systématisation sur les oeuvres et sur les compositeurs - alors que ça n'a jamais été ainsi? Smile
Heu, si, quand même, sans aucune mesure. On peut parler d'écoles aux XVIIe et XVIIIe. Même au XIXe-début XXe, on voit bien la lignée Smetana-Dvořák-Fibich et même Tchaïkovsky et Janáček. Mais rapidement, ça commence à devenir très polymorphe : Hindemith, c'est quoi ? Ullmann ? Le Křenek tonal ?

En ce qui me concerne, je n'arrive déjà plus bien à les classer. Il y a effectivement un regain d'ordre au milieu du siècle avec l'affrontement entre les posttonals, les atonals libres, les sériels... mais ça s'éparpille très vite à nouveau, et depuis les années 80 c'est assez inextricable.

Citation :
Sinon, Mantovani, il y a quand même pas mal de trucs qui sont dans la lignée de l'Ircam,
Heu... quoi ? Il n'emploie pas beaucoup de matériau informatique. Je vois plus de lien avec Varèse qu'avec les sériels, moi.

Ceux qui sortent de l'IRCAM ont justement des langages très différents. Quoi de commun avec Saariaho, par exemple - autre produit de l'IRCAM. L'IRCAM reste une formation à l'utilisation de l'informatique. Aujourd'hui ce n'est plus un lieu où se forme une esthétique ou une politique cohérentes. Smile


Citation :
Mais le fait de lier plusieurs esthétiques peut être le contenu même d'une esthétique! (néo-tonals...)
Le problème est que la démarche de ceux que j'appelle les "syncrétiques" (faute de mieux !) se fait à partir d'éléments très différents, plus ou moins dominants chez l'un ou l'autre. Par exemple Mantovani et Fedele, ça peut se ressembler dans la façon d'utiliser les transitions de timbres, d'écrire par vignettes, d'orchestrer de façon luxuriante... mais le fondamental de leur langage n'est pas du tout le même (Fedele est beaucoup plus "tonal" dans ses références).
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 18:17

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, si, quand même, sans aucune mesure. On peut parler d'écoles aux XVIIe et XVIIIe. Même au XIXe-début XXe, on voit bien la lignée Smetana-Dvořák-Fibich et même Tchaïkovsky et Janáček. Mais rapidement, ça commence à devenir très polymorphe : Hindemith, c'est quoi ? Ullmann ? Le Křenek tonal ?

Et Lully c'est quoi? Basketball

Citation :
Heu... quoi ? Il n'emploie pas beaucoup de matériau informatique. Je vois plus de lien avec Varèse qu'avec les sériels, moi.

Ceux qui sortent de l'IRCAM ont justement des langages très différents. Quoi de commun avec Saariaho, par exemple - autre produit de l'IRCAM. L'IRCAM reste une formation à l'utilisation de l'informatique. Aujourd'hui ce n'est plus un lieu où se forme une esthétique ou une politique cohérentes. Smile

C'est vrai.

Citation :
Le problème est que la démarche de ceux que j'appelle les "syncrétiques" (faute de mieux !) se fait à partir d'éléments très différents, plus ou moins dominants chez l'un ou l'autre. Par exemple Mantovani et Fedele, ça peut se ressembler dans la façon d'utiliser les transitions de timbres, d'écrire par vignettes, d'orchestrer de façon luxuriante... mais le fondamental de leur langage n'est pas du tout le même (Fedele est beaucoup plus "tonal" dans ses références).

Mais des oeuvres syncrétiques, on en trouve bien avant ça. Même les Harmonies poétiques et religieuses de Liszt, qui sont bien ancrées dans le romantisme, sont profondément syncrétiques! Jette un coup d'oeil Miserer d'après Palestrina par exemple, avec des réminiscences qui vont chercher beaucoup plus loin que le romantisme.
Tu abordes les choses d'une manière beaucoup trop rigide, je trouve, pour des périodes (celles qui précédent le XXème) qui communiquent beaucoup, en particulier entre les pays.
La même dialectique a lieu tout au long de l'histoire de la musique.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 19:03

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Heu, si, quand même, sans aucune mesure. On peut parler d'écoles aux XVIIe et XVIIIe. Même au XIXe-début XXe, on voit bien la lignée Smetana-Dvořák-Fibich et même Tchaïkovsky et Janáček. Mais rapidement, ça commence à devenir très polymorphe : Hindemith, c'est quoi ? Ullmann ? Le Křenek tonal ?

Et Lully c'est quoi? Basketball
Relis le paragraphe que tu cites. Mr. Green

Citation :
Mais des oeuvres syncrétiques, on en trouve bien avant ça.
Bien sûr. Simplement lorsqu'on se retrouve avec 75% des compositeurs qui sont des creusets, chacun de façon différente, il faut bien se poser la question du sens de ce que l'on appelle "école".

Pour les époques précédentes, il est beaucoup plus facile de classer. Je ne nie évidemment pas les influences réciproques (c'est même souvent un sujet de notule, dont certaines auxquelles tu as réagi Smile ), mais on peut assez facilement, avant le XXe siècle, rattacher un compositeur à un courant de façon à peu près acceptée par tous.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Heu, si, quand même, sans aucune mesure. On peut parler d'écoles aux XVIIe et XVIIIe. Même au XIXe-début XXe, on voit bien la lignée Smetana-Dvořák-Fibich et même Tchaïkovsky et Janáček. Mais rapidement, ça commence à devenir très polymorphe : Hindemith, c'est quoi ? Ullmann ? Le Křenek tonal ?

Et Lully c'est quoi? Basketball
Relis le paragraphe que tu cites. Mr. Green

Mais précisément - où tu mets un Lully qui écrit dans la veine du stile concertato par exemple?
C'est exactement sur le même plan, une question de matériau, et le fait que tu ne vois pas où je veux en venir est représentatif de l'erreur que tu fais selon moi.

Citation :
Pour les époques précédentes, il est beaucoup plus facile de classer. Je ne nie évidemment pas les influences réciproques (c'est même souvent un sujet de notule, dont certaines auxquelles tu as réagi Smile ), mais on peut assez facilement, avant le XXe siècle, rattacher un compositeur à un courant de façon à peu près acceptée par tous.

C'est pareil pour le XXème. Quelle mauvaise foi alors...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 20:31

Ben non c'est pas pareil justement.
Pourquoi y voir de la mauvaise foi? scratch
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 20:37

Eh bien trouvez moi un seul compositeur, une seule oeuvre qu'on ne puisse pas rattacher à un courant! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 20:43

Ben au départ c'était à propos de Bartok, puisque c'est un peu son sujet quand même. Mr.Red
Tu le rattaches à quel courant?
Dutilleux tu le rattaches à quel courant?
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 20:57

Xavier a écrit:
Ben au départ c'était à propos de Bartok, puisque c'est un peu son sujet quand même. Mr.Red
Tu le rattaches à quel courant?

Ca dépend des oeuvres: il se rattache à plusieurs influences, comme on en discutait plus haut.

Citation :
Dutilleux tu le rattaches à quel courant?

Voilà un OVNI, en effet, bravo!
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 22:38

Quel besoin as-tu de mettre en cause ma bonne foi pour discuter mes opinions ? scratch En plus je suis convaincu que tu es toi-même persuadé que je suis de bonne foi. Laughing

Pour à peu près n'importe quelle oeuvre avant 1910, je crois que pourrais la rattacher à une esthétique (essayer, du moins). Oh, bien sûr, il y a toujours des exceptions, mais peu. Après cette date, il existe de plus en plus de cas que, personnellement, je ne vois pas comment classer, sauf à nommer cent courants différents (d'où le mot d' "éclatement des écoles" que j'utilise).

Pour LULLY par exemple, c'est simple : toute sa carrière documentée (donc française) est écrite dans un style français, avec des codes français. Même les emprunts à l'esthétique italienne (divertissements de ''Psyché'', par exemple) sont utilisés avec une grammaire tout à fait caractéristique du style français.

Franchement, si tu peux me dire à quel courant appartiennent Les Rois de Fénelon, Médée de Canat de Chizy, Akhmatova de Mantovani, 60th Parallel de Manoury, L'Espace Dernier de Pintscher, Le Vase de Parfums de Giraud, Upupa de Henze, 1984 de Maazel, Die Eroberung von Mexico de Rihm, Die Weisse Rose d'Udo Zimmermann, Les Nègres de Levinas, Aurigon Talo de Rautavaraa, Ocean of Time d'Ekström, Wintermärchen de Boesmans, L'Amour de Loin de Saariaho, Perelà de Dusapin, L'uomo dal fiore in bocca de Brewaeys, Luci miei traditrici de Sciarrino, Tjenerindens Frotaelling de Ruders... je te tire mon chapeau.

Même ceux qu'on pourrait classer, comme Julie de Boesmans (post-bergien ?), Douce et Barbe-Bleue d'Aboulker (néo-ultra-tonal ?) ou The Tempest d'Adès (post-brittenien), ne recoupent pas réellement des écoles existantes au sens où on leur aurait enseigné cela - ils ont déparentés avec des postures de compositions d'autres compositeurs, sans plus.

Bien sûr, ces compositeurs ont au départ leur appartenance esthétique et idéologique, selon avec qui ils ont étudié. Mais quand tu compares leurs oeuvres et pas leur discours, tu t'aperçois qu'entre Saariaho qui vient de l'IRCAM et Rihm qui est réputé être un rebelle de la simplicité, la différence de résultat et de matériau n'est pas si frappante.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
Pour LULLY par exemple, c'est simple : toute sa carrière documentée (donc française) est écrite dans un style français, avec des codes français. Même les emprunts à l'esthétique italienne (divertissements de ''Psyché'', par exemple) sont utilisés avec une grammaire tout à fait caractéristique du style français.

Ce n'est pas ce que j'ai lu sur le sujet.

Citation :
Quel besoin as-tu de mettre en cause ma bonne foi pour discuter mes opinions ? scratch En plus je suis convaincu que tu es toi-même persuadé que je suis de bonne foi. Laughing

Citation :
Franchement, si tu peux me dire à quel courant appartiennent 1984 de Maazel, L'Amour de Loin de Saariaho, je te tire mon chapeau.

Pour moi, c'en est... Laughing

Allez, roulez jeunesse! coucou
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:08

1) confused

2) Rolling Eyes

3) hehe

4) vador

[Biffez la mention inutile.]
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:12

DavidLeMarrec a écrit:
[Biffez la mention inutile.]

Je crains qu'il n'y en ait pas qu'une. brilsmurf
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 4 Aoû 2011 - 23:23

Si, la dernière, parce que mon état final était plutôt Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 Dwarf-smiley-5138 que vador .

Mais franchement t'abuses un peu. hehe
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyDim 4 Sep 2011 - 15:21

Question J'aurais une petite question à poser: je vois comment la Suite de concert du Mandarin merveilleux est faite, la fin avec son saisissant épilogue est tronquée après la poursuite centrale. Mais qu'en est-il de la suite du Prince de bois? Car si je préfère toujours les ballets intégraux, les suites du Prince de Bois et du Mandarin merveilleux vont être données en concert par Salonen au TCE cette année, et je suis très tenté, mais la suite ne défigure t-elle pas trop l'oeuvre? Combien de temps dure t-elle environ? Merci de vos précisions...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyDim 4 Sep 2011 - 15:36

Si je m'en souviens bien ça dure à peu près 20-22 minutes au lieu de 45-50, donc il en manque beaucoup... mais je ne l'écoute jamais, donc je ne pourrais pas t'en dire plus.
Je crois que dernièrement Jordan avait donné une version différente, à mi-chemin entre la suite et le ballet intégral, ça durait bien 30 minutes et des poussières...
En tout cas ce n'est pas comme pour le Mandarin, ce sont des épisodes qui sautent puis on passe au suivant, etc... un peu comme pour l'Oiseau de feu je dirais.
M'enfin, mieux vaut aller l'écouter que de ne pas y aller à mon avis!
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyDim 4 Sep 2011 - 18:11

Xavier a écrit:
Si je m'en souviens bien ça dure à peu près 20-22 minutes au lieu de 45-50, donc il en manque beaucoup... mais je ne l'écoute jamais, donc je ne pourrais pas t'en dire plus.
Je crois que dernièrement Jordan avait donné une version différente, à mi-chemin entre la suite et le ballet intégral, ça durait bien 30 minutes et des poussières...
En tout cas ce n'est pas comme pour le Mandarin, ce sont des épisodes qui sautent puis on passe au suivant, etc... un peu comme pour l'Oiseau de feu je dirais.
M'enfin, mieux vaut aller l'écouter que de ne pas y aller à mon avis!

Ok, merci beaucoup! Smile
Oui je compte voir au moins le Chateau de Barbe Bleue et le Mandarin merveilleux, j'irai sans doute au troisième aussi...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 8:56

Syncopes / contretemps accentués. [fil Bach]
Golisande a écrit:
Bartók c'est autre chose, son œuvre est imprégnée de musique traditionnelle d'Europe centrale (surtout hongroise évidemment), dont les rythmes peuvent être tout aussi dansants, mais pas spécialement syncopés
Xavier a écrit:
Ben si quand même, assez souvent en fait!
Golisande a écrit:
Disons que la syncope n'est pas l'élément dominant. C'est plutôt des contretemps accentués, mais les temps eux-mêmes sont rarement "en l'air".
Elle est intéressante, ta distinction. Je n'avais jamais pensé à ça concernant Bartok ; tu as peut-être raison, après tout. Mais c'est dur d'évaluer ça mentalement, à moins d'avoir The complete Works of Bela Bartok en pdf implanté dans le cerveau. Tu as une source pour appuyer tes dires ?

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 9:30

jerome a écrit:

Elle est intéressante, ta distinction. Je n'avais jamais pensé à ça concernant Bartok ; tu as peut-être raison, après tout. Mais c'est dur d'évaluer ça mentalement, à moins d'avoir The complete Works of Bela Bartok en pdf implanté dans le cerveau. Tu as une source pour appuyer tes dires ?
Pourquoi ça ? Shocked Enfin, c'est très loin d'être mon cas...

Je ne voulais pas soulever une polémique : il me semble seulement que chez Bartók et dans la musique centre-européenne dont il (fait plus que) s'inspire(r), on rencontre rarement des rythmes réguliers où les appuis sont systématiquement situés entre les temps, sans pour autant être hyper-accentués... Comme dans la samba, ou dans le be-bop... C'est ce que je voulais dire, ça me semblait assez évident et j'ai essayé de mettre les bons mots dessus, mais si tu peux me donner un contre-exemple il sera bien sûr le bienvenu.

En fait je cherchais surtout à expliquer à Just-To-Ask pourquoi les musiques africaines et cubaines lui apparaissaient "un autre monde" que la musique classique, plus "riche" d'un point de vue rythmique (ce que je ne crois pas). Par ailleurs je suis au courant qu'une syncope est un contretemps prolongé sur le temps, donc mes termes étaient peut-être inappropriés... Preuve supplémentaire qu'un langage imagé est souvent plus explicite que les termes "techniques"...


Dernière édition par Golisande le Mer 4 Jan 2012 - 9:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 9:37

Citation :
Pourquoi ça ?
Ma réaction a été de me creuser la mémoire pour faire une espèce de statistique rapide sur ce point précis, mais c'est pas facile, je voulais juste dire ça.

Si on compare au be-bop, et à plus forte raison à la samba, c'est sûr que Bartok est moins systématiquement "en l'air". Je croyais que tu mettais le doigt sur une spécificité rythmique de la musique populaire hongroise (par rapport à d'autres traditions). Pour les exemples / contre exemples, je n'ai pas trop le temps d'y penser là tout de suite, mais pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 10:07

jerome a écrit:

Ma réaction a été de me creuser la mémoire pour faire une espèce de statistique rapide sur ce point précis, mais c'est pas facile, je voulais juste dire ça.
Tu sais c'est plus une impression générale ; j'ai écouté ou entendu beaucoup de choses sur lesquelles je serais incapable de mettre un nom, mais cette impression (sans cesse vérifiée) est assez puissante et irréfutable pour que je juge possible d'en faire un argument. Mais c'est vrai que je fonctionne beaucoup au "feeling", et je me heurte régulièrement à des personnes qui me demandent des exemples et des "sources".
En l'occurrence, tu prends n'importe quel thème de be-bop ou de bossanova, ou même de reggae (pour prendre ce que je connais le mieux, mais rythmiquement tout ça est issu de la musique africaine) et tu le compare à... n'importe quel thème d'un mouvement rapide de Bartók : En plein air, Concertos pour piano, Quatuors, Musique pour cordes/percu/célesta, je ne sais pas moi... Pas besoin d'exemples précis : ça n'a simplement rien à voir, c'est une question de "ressenti" et de "vécu" rythmique, dans les musiques "afro-" (et également indiennes) il y a une une légèreté dans la précision, un côté aérien et une souplesse courbe que ne possède pas Bartók, ni il me semble les musiques traditionnelles européennes, généralement plus "contondantes"...

Citation :
Si on compare au be-bop, et à plus forte raison à la samba, c'est sûr que Bartok est moins systématiquement "en l'air"
Voilà.

Citation :
Je croyais que tu mettais le doigt sur une spécificité rythmique de la musique populaire hongroise (par rapport à d'autres traditions).
Ouhla, mon dieu non. Laughing
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 10:52

Je crois que la musique occidentale a plus une tradition d'horloger mécanique, ce qui n'empêche pas les mécaniques complexes justement ; mais la souplesse sans affaiblissement des phénomènes rythmiques s'est plus retrouvé dans l'art de l'interprétation que celui de la composition.
Toutefois, la musique contemporain me semble avoir bien rattrapé le désintérêt relatif aux questions de rythme l'ayant précédé ; à sa façon bien sûr, il ne s'agit pas de copier des musiques d'ailleurs, la tradition occidentale a des contraintes (harmoniques notamment, ou plus concrètement orchestrales) qui ne sont pas aussi fortes partout.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 4 Jan 2012 - 13:52

Siegmund a écrit:
Je crois que la musique occidentale a plus une tradition d'horloger mécanique, ce qui n'empêche pas les mécaniques complexes justement ; mais la souplesse sans affaiblissement des phénomènes rythmiques s'est plus retrouvé dans l'art de l'interprétation que celui de la composition.
Tiens : la question du rubato, par exemple, qui établit un rapport au rythme extrêmement singulier... Et intéressant...
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 27 Juin 2012 - 15:46

jerome a écrit:
Cello a écrit:
J'attendais beaucoup du Prince de Bois et finalement, ça ne m'a pas enthousiasmé. Oui, c'est agréable, l'ambiance féérique est très bien rendue et plusieurs passages attirent vraiment l'attention (Danse De La Princesse Dans La Forêt, Danse Des Vagues et le finale) mais dans l'ensemble, j'ai trouvé ça trop sage et longuet. Je me suis même pas mal ennuyé à partir de la moitié.
Olivier a écrit:
dès les premières écoutes, j'ai trouvé que le Prince de Bois était excellent jusqu'au dernier tiers que je trouvais un peu mollasson.
J'étais dans le même cas, avec une prédilection pour le début (ouverture, danse de la forêt) ; hier soir en voiture, j'allume l'autoradio et tombe sur la retransmission du concert salle Pleyel... le centre de l'oeuvre. Justement le moment où mon attention avait tendance à décrocher. Mais là, avec la compression radio qui vous met la tête dans l'orchestre du début à la fin, j'ai presque eu l'impression de découvrir une nouvelle oeuvre : le passage central du désespoir du prince, suivi de sa consolation par la princesse et de l'apothéose.
Une énorme merveille post-romantique !

A la réécoute, ça commence à me plaire. Il y a encore quelques tunnels au milieu mais beaucoup de danses valent le détour.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMer 27 Juin 2012 - 16:53

Bah alors finalement tu l'aimes Bartok! Very Happy
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 9:06

Je ne peux pas dire que je n'aime pas, c'est vrai. Ce n'est juste pas mon composteur préféré de cette période. Mais avec une bonne demi-douzaine d'oeuvres que j'aime maintenant vraiment, il est indéniable que mon opinion s'est améliorée depuis mon arrivée ici.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 9:24

Tu as essayé les quatuors je suppose ?

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 12:31

Aaaarrgh, oui et plusieurs fois.

Ce sont même précisément les oeuvres de lui que je n'aime pas Shit . Le reste me laisse plutôt perplexe; je ne comprends pas ce qu'il veut dire mais les quatuors, c'est clairement pas pour moi (à part le premier peut-être et sans enthousiasme).

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 12:32

Cello a écrit:
Aaaarrgh, oui et plusieurs fois.

Ce sont même les oeuvres de lui que je n'aime catégoriquement pas Shit . Le reste me laisse plutôt perplexe; je ne comprends ce qu'il veut dire mais les quatuors, c'est clairement pas pour moi (à part le premier peut-être et sans enthousiasme).

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Même le solo de violoncelle dans le mouvement central du 4e quatuor (que j'adore, notamment grâce à ce mouvement) ?
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 12:34

Je n'en garde aucun souvenir. Je sais juste qu'ils m'avaient fait mal Mr.Red .
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 12:46

Cello a écrit:
Aaaarrgh, oui et plusieurs fois.

Ce sont même précisément les oeuvres de lui que je n'aime pas Shit . Le reste me laisse plutôt perplexe; je ne comprends ce qu'il veut dire mais les quatuors, c'est clairement pas pour moi (à part le premier peut-être et sans enthousiasme).

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Il ne faut jamais dire fontaine Mr.Red

Perso c'est le Bartok que je préfère (celà dit il m'a fallut un très grand nombre d'écoutes au début). Bon c'est p être pas le moment de retenter, mais un jour je pense que tu adoreras (car ce sont de grands chefs d'oeuvre).

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 18:26

Cololi a écrit:

Perso c'est le Bartok que je préfère (celà dit il m'a fallut un très grand nombre d'écoutes au début)

Tu as tout écouté?
Le Prince de bois, le Château de Barbe-Bleue, les sonates pour violon, le Mandarin merveilleux, la Musique pour cordes et percussion, la Sonate pour 2 pianos et percussion, les pièces opus 12, les Images opus 10, toute la musique de piano, les concertos pour piano...?
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 20:46

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Perso c'est le Bartok que je préfère (celà dit il m'a fallut un très grand nombre d'écoutes au début)

Tu as tout écouté?
Le Prince de bois, le Château de Barbe-Bleue, les sonates pour violon, le Mandarin merveilleux, la Musique pour cordes et percussion, la Sonate pour 2 pianos et percussion, les pièces opus 12, les Images opus 10, toute la musique de piano, les concertos pour piano...?

Oh non très loin de là. Mais j'ai écouté le Prince de bois, le Mandarin, le 2° concerto pour piano, le concerto pour orchestre. Si c'est très bon, franchement ces quatuors sont plus direct. (mon préféré à l'orchestre c'est le Prince pour le moment).

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 21:12

Pour moi c'est l'inverse, je ne trouve pas les quatuors faciles. (mais ce sont des hauts chefs d'oeuvre, je suis d'accord)

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 1:07

Pour ma part les quatuors constituent le dernier bastion qui me résiste encore! Même si je sens qu'il y a beaucoup plus à y prendre que ce que j'y trouve pour lors...
Contrairement à cello je trouve qu'à cette époque de l'histoire il n'y a pas mieux que Bartok... Aussi bien, sans doute, mais mieux, vraiment je ne vois pas.
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 13:29

D'accord avec Xavier, c'est quand même un des pans les plus difficiles de Bartok, les quatuors… Mais c'est aussi un des trucs que je préfère après BB quand même Very Happy
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 14:01

Tu recommandes quels trépassés pour les aborder? Wink
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 14:06

Sans hésiter, le coffret Music and Arts du Fine Arts Q, la grande découverte de l'écoute d'Alexandre ! Mais si tu n'as pas beaucoup de sous, les Juilliard sont très bien Wink
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 14:25

Tu peux regarder aussi l'écoute comparée du 4°, organisée par Alexandre. Certes ça ne porte que sur le 4°, mais ça donne quand même une idée de l'intégrale.

Perso j'avais préféré les Juilliard.

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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 14:38

Pour varier les approches, Juilliard II et Fine Arts c'est parfait. Juilliard II se trouve pour pas cher : B000P6RB88
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyVen 29 Juin 2012 - 16:23

Cololi a écrit:
Tu peux regarder aussi l'écoute comparée du 4°, organisée par Alexandre. Certes ça ne porte que sur le 4°, mais ça donne quand même une idée de l'intégrale.

Perso j'avais préféré les Juilliard.

Et même: https://classik.forumactif.com/t1935-bartok-discographie-pour-les-quatuors
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MessageSujet: Re: Béla Bartòk (1881-1945)   Béla Bartòk (1881-1945) - Page 11 EmptyMar 3 Juil 2012 - 15:56

Horatio a écrit:
Cello a écrit:
Aaaarrgh, oui et plusieurs fois.

Ce sont même les oeuvres de lui que je n'aime catégoriquement pas Shit . Le reste me laisse plutôt perplexe; je ne comprends ce qu'il veut dire mais les quatuors, c'est clairement pas pour moi (à part le premier peut-être et sans enthousiasme).

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Même le solo de violoncelle dans le mouvement central du 4e quatuor (que j'adore, notamment grâce à ce mouvement) ?

Bon je l'ai réécouté ce 4ème quatuor à cordes et c'est vrai qu'il a de chouettes moments, en particulier quand il s'énerve un peu et que les rythmes accusent l'influence probable des musiques populaires mais bon, je ne peux pas dire que ça me captive.

Je ne veux pas en rajouter mais j'ai réécouté dans la foulée le 4ème quatuor à cordes de Hindemith qui a un profil un peu comparable et il me parle tellement plus...
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Béla Bartòk (1881-1945)
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