Autour de la musique classique

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 Jonas Kaufmann

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyJeu 30 Sep 2010 - 20:23

J'ai aimé Kaufmann dans tout ce que j'ai entendu de lui, mais de là à aller écouter un récital d'airs italiens avec Andrea Chenier et tout le bordel... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyJeu 30 Sep 2010 - 20:24

Xavier a écrit:
J'ai aimé Kaufmann dans tout ce que j'ai entendu de lui, mais de là à aller écouter un récital d'airs italiens avec Andrea Chenier et tout le bordel... Mr.Red

Chacun a ses répertoires de prédilection. Néanmoins, écoute au moins l'air "Giulietta, son io" de Romeo et Giulietta de Riccardo Zandonai.
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calbo
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyJeu 30 Sep 2010 - 20:24

@ xavier : Et après tu pinailles quand je traine des pieds pour écouter de la musique contemporaine ou du wagner hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyJeu 30 Sep 2010 - 20:28

calbo a écrit:
@ xavier : Et après tu pinailles quand je traine des pieds pour écouter de la musique contemporaine ou du wagner hehe

Ah non mais moi je fais l'effort d'écouter du Verdi ou autres, mais j'écoute des opéras en entier, pas des airs de pleins de trucs différents mis ensemble, ce qui ne veut plus rien dire. Smile (encore plus dans Wagner, certes, mais tout de même)
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 7:11

La comparaison Vickers/Kaufmann, je ne la retrouve finalement pas autant que ça...
Mis à part peut-être sur un point de vue interprétatif, sinon...

Le volume n'est pas du tout le même... Là où Vickers passe sans soucis l'orchestre (dans les enregistrements que je connais de lui, malheureusement je ne l'ai jamais vu sur scène Shit ), Kaufmann a tout de même une projection beaucoup plus modeste! Son Florestan à Garnier le montrait bien!
Le timbre de Kaufmann est beaucoup plus sombre et la voix plus engorgée que celle de Vickers.
Et puis du côté métal, il y a aussi une grande marge!

Otello, Samson et Tristan, pourquoi pas pour Kaufmann, mais il faudrait d'abord que la voix évolue sacrément et qu'il arrive enfin à libérer son aigu parce que sinon, il va souffrir...

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Rameau
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 7:19

Polyeucte a écrit:
Le volume n'est pas du tout le même... Là où Vickers passe sans soucis l'orchestre (dans les enregistrements que je connais de lui, malheureusement je ne l'ai jamais vu sur scène Shit ), Kaufmann a tout de même une projection beaucoup plus modeste! Son Florestan à Garnier le montrait bien!
Justement, tu ne peux pas comparer quelqu'un que tu as vu sur scène avec quelqu'un dont tu as écouté seulement des enregistrements... Presque personne n'est couvert sur les enregistrements, puisque les chanteurs et l'orchestre sont captés séparément et mixés ensuite !
En outre, je ne trouve pas du tout que Kaufmann ait des problèmes de volume : je ne l'ai jamais vu en difficulté sur ce point-là, et il a même une excellente projection qui lui permet de passer facilement l'orchestre même en chantant piano. Dans Tosca cet été, j'avais en outre été frappé par le volume sonore de ses Vittoria très puissants...
Et je ne trouve pas non plus qu'il ait des problèmes avec les aigus, même s'il les émet de façon différente. Il a une voix étrange, c'est sûr (mais "engorgé", c'est plus une appréciation esthétique qu'un critère technique), mais ça n'a rien à voir avec les difficultés actuelles d'un Villazon. Je ne vais certainement pas faire de pronostics sur la durée de sa carrière, mais en tout cas je lui suis déjà très reconnaissant pour toutes les fois où j'ai eu la chance de le voir : Tosca, Lohengrin, Fidelio, Traviata, Königskinder, Carmen...
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 7:26

Rameau a écrit:
Justement, tu ne peux pas comparer quelqu'un que tu as vu sur scène avec quelqu'un dont tu as écouté seulement des enregistrements... Presque personne n'est couvert sur les enregistrements, puisque les chanteurs et l'orchestre sont captés séparément et mixés ensuite !

Oui, pour le studio, je le sais bien. Mais pour les enregistrements en direct, voir même les pirates, on peut quand même se faire une petite idée de la chose!

Citation :
En outre, je ne trouve pas du tout que Kaufmann ait des problèmes de volume : je ne l'ai jamais vu en difficulté sur ce point-là, et il a même une excellente projection qui lui permet de passer facilement l'orchestre même en chantant piano. Dans Tosca cet été, j'avais en outre été frappé par le volume sonore de ses Vittoria très puissants...

Vu deux fois : Florestan et Werther... Si dans Werther ça allait, son Florestan il fallait tendre l'oreille pour l'entendre dans les ensembles quand même!

Citation :
Et je ne trouve pas non plus qu'il ait des problèmes avec les aigus, même s'il les émet de façon différente. Il a une voix étrange, c'est sûr (mais "engorgé", c'est plus une appréciation esthétique qu'un critère technique), mais ça n'a rien à voir avec les difficultés actuelles d'un Villazon.

Bien sûr que ça n'a rien à voir. Mais c'est juste qu'on le sens souvent tendu pour les sortir ces fameux aigus, et au lieu d'être libres, j'ai l'impression qu'il pousse un peu.

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 7:59

Certes les voix de Kaufmann et Vickers sont très sombres . Mais la comparaison s'arrete là car :

1- le timbre de Kaufmann est, à mon avis, beaucoup plus séduisant que celui de Vickers.

2- Le chant de Kaufmann est infiniment plus sensible (avec des nuances dans les pianissimi), subtil et "à fleur de peau" que celui du ténor canadien.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 8:09

keane a écrit:
Certes les voix de Kaufmann et Vickers sont très sombres . Mais la comparaison s'arrete là car :

1- le timbre de Kaufmann est, à mon avis, beaucoup plus séduisant que celui de Vickers.

2- Le chant de Kaufmann est infiniment plus sensible (avec des nuances dans les pianissimi), subtil et "à fleur de peau" que celui du ténor canadien.

C'est marrant, j'aurais dit totalement l'inverse (enfin presque... Disons que je n'aurais pas dit "infiniment"!) Surprised

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 8:57

Xavier a écrit:
J'ai aimé Kaufmann dans tout ce que j'ai entendu de lui, mais de là à aller écouter un récital d'airs italiens avec Andrea Chenier et tout le bordel... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 8:58

keane a écrit:
Certes les voix de Kaufmann et Vickers sont très sombres . Mais la comparaison s'arrete là car :

1- le timbre de Kaufmann est, à mon avis, beaucoup plus séduisant que celui de Vickers.

2- Le chant de Kaufmann est infiniment plus sensible (avec des nuances dans les pianissimi), subtil et "à fleur de peau" que celui du ténor canadien.

Vous trouvez vraiment que la voix de Vickers est très sombre ??? Pas tant que ça en fait.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 9:02

Rameau a écrit:
Polyeucte a écrit:
Le volume n'est pas du tout le même... Là où Vickers passe sans soucis l'orchestre (dans les enregistrements que je connais de lui, malheureusement je ne l'ai jamais vu sur scène Shit ), Kaufmann a tout de même une projection beaucoup plus modeste! Son Florestan à Garnier le montrait bien!
Justement, tu ne peux pas comparer quelqu'un que tu as vu sur scène avec quelqu'un dont tu as écouté seulement des enregistrements... Presque personne n'est couvert sur les enregistrements, puisque les chanteurs et l'orchestre sont captés séparément et mixés ensuite !
En outre, je ne trouve pas du tout que Kaufmann ait des problèmes de volume : je ne l'ai jamais vu en difficulté sur ce point-là, et il a même une excellente projection qui lui permet de passer facilement l'orchestre même en chantant piano. Dans Tosca cet été, j'avais en outre été frappé par le volume sonore de ses Vittoria très puissants...
Et je ne trouve pas non plus qu'il ait des problèmes avec les aigus, même s'il les émet de façon différente. Il a une voix étrange, c'est sûr (mais "engorgé", c'est plus une appréciation esthétique qu'un critère technique), mais ça n'a rien à voir avec les difficultés actuelles d'un Villazon. Je ne vais certainement pas faire de pronostics sur la durée de sa carrière, mais en tout cas je lui suis déjà très reconnaissant pour toutes les fois où j'ai eu la chance de le voir : Tosca, Lohengrin, Fidelio, Traviata, Königskinder, Carmen...

Complètement d'accord avec ça. Franchement, la première de Werther, malade comme un chien, et pas un son qui ne soit pas différemment et idéalement placé, moi je dis chapeau bas, autant d'un point de vue technique qu'interprétatif.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 13:59

Cololi a écrit:
Guillaume a écrit:
Moi j'attends que la vague médiatique soit retombée dans quelques années, parce que je n'aime pas être mainstream, vraiment pas. Mr. Green

A moins qu'il décide d'aller à ma rencontre...en chantant Raoul de Nangis par exemple. Razz

Ca s'apelle du snobisme Smile

Oui, je suis snob. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 17:38

Ericc a écrit:
Le ROH annonce Les Troyens saison 2011/2012

Eva-Maria Westbroek : Didon
Jonas Kaufman : Enée

cheers

Anna Caterina Antonacci sera Cassandre. Ce cast est très prometteur donc. J'espère que ce sera retransmis à la radio.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 17:45

Guillaume a écrit:
Moi j'attends que la vague médiatique soit retombée dans quelques années, parce que je n'aime pas être mainstream, vraiment pas. Mr. Green

A moins qu'il décide d'aller à ma rencontre...en chantant Raoul de Nangis par exemple. Razz
Tu as tort, parce que c'est précisément un des très rares interprètes absolument consensuels et pas du tout tièdes (un peu comme l'Abbado des années 2000). Toi qui aime le côté tendu de Domingo, c'est assez similaire pour les qualités, mais doublé d'un esthète redoutable, on sent le type qui a beaucoup lu, qui s'intéresse aux langues avec beaucoup de minutie, etc. Vraiment un phénomène.

Xavier, d'ailleurs, tu devrais quand même essayer, au moins la première piste comme le suggérait Aurèle. Tu ne tiendras sans doute pas tout le disque, mais ça pourrait t'intéresser tout de même.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:05

Polyeucte a écrit:
La comparaison Vickers/Kaufmann, je ne la retrouve finalement pas autant que ça...
Mis à part peut-être sur un point de vue interprétatif, sinon...
Si, si, il est en train de corriger ce qui était commun (très sensible depuis Werther), mais l'émission des piani qui passent "derrière" en perdant leur timbre plein au profit de résonance de nez, c'est vraiment frappant. Sauf que Kaufmann travaille là-dessus au lieu d'en faire un expédient pour chanter plus facilement...

En terme de profil interprétatif, c'est au contraire très différent, Vickers avec un seul style et très premier degré, alors que Kaufmann respire l'instruction et le recul. C'est même ce qui m'impressionne le plus chez lui : on constatant la qualité de ses voyelles, de ses liaisons, de ses phrasés, on sent qu'il s'agit de quelqu'un qui a lu les grands auteurs, qui réfléchit au calme à ses rôles et qui n'est pas obsédé par son timbre ou ses bonnes voyelles (mais s'il doit activement s'y consacrer pour produire ça !).

Citation :
et qu'il arrive enfin à libérer son aigu parce que sinon, il va souffrir...
Ca, c'est vraiment pas l'impression que j'ai. L'aigu lui demande une grande énergie articulatoire, mais il est parfaitement émis, contrairement à Vickers qui n'a jamais été propre.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:07

Rameau a écrit:
Il a une voix étrange, c'est sûr
Si on voulait un archétype de voix "construite", c'est sûr que ça se pose !

Citation :
(mais "engorgé", c'est plus une appréciation esthétique qu'un critère technique)
C'est vrai en théorie, mais dans les faits, le placement dans la gorge ou dans le nez est très souvent accompagné de considérations esthétiques et même "morales". C'est l'aspect, et même si ce n'est pas le plus important, tout le monde y attache de l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:11

J'écouterai, mais j'ai déja entendu des extraits de son Pinkerton et de son Mario, et j'ai trouvé ça vraiment engorgé, pas très beau ni spécialement exceptionnel. A te lire, on croirait que c'est le Messie...

Mais ça n'est pas dans mes priorités, clairement. En plus, le fait que tout le monde hurle au génie m'inciterai plus à prendre du recul.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:33

Guillaume a écrit:
J'écouterai, mais j'ai déja entendu des extraits de son Pinkerton et de son Mario, et j'ai trouvé ça vraiment engorgé, pas très beau ni spécialement exceptionnel. A te lire, on croirait que c'est le Messie...
Pinkerton, tu parles d'un rôle valorisant ! En plus c'est une de ses incarnations "moyennes", dans le sens où c'est seulement excellent, mais n'apporte pas forcément beaucoup à l'histoire du rôle.

En Mario, il est surtout très fort dans les actes extrêmes, mais je le trouve stupéfiant. C'est autre chose que Domingo, dans le registre "ténor tendu" (clarté de la diction, précision des phrasés, richesse de la psychologie...).

Oui, le Messie, il y a de ça, c'est la quadrature du cercle, à la fois totalement glotto et totalement intello, l'extase. Very Happy


Je n'ai pas tout adoré dans ce qu'il a fait, mais les progrès sont quand même spectaculaires. Et puis être à la fois génial dans le lied, le grand répertoire italien et le grand répertoire allemand, quel autre ténor ? (je ne parle pas des ténors allemands qui chantaient Verdi et Puccini dans leur langue)
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:46

Guillaume a écrit:
J'écouterai, mais j'ai déja entendu des extraits de son Pinkerton et de son Mario, et j'ai trouvé ça vraiment engorgé, pas très beau ni spécialement exceptionnel. A te lire, on croirait que c'est le Messie...

Mais ça n'est pas dans mes priorités, clairement. En plus, le fait que tout le monde hurle au génie m'inciterai plus à prendre du recul.

Ben , le Messie, non. Parce que le Messie est attendu et espéré et on sait ce qu'il est censé devoir faire.
Au mieux, on attendrait un nouveau Corelli, un nouveau Pavarotti, un nouveau Domingo, un nouveau X ou Y. Maix comment imaginer qu'aurait pu surgir un truc comme Kaufmann, avançant sur le quadruple front : répertoire italien, français, allemand et lied et capable de s'y imposer en en maîtrisant à ce point l'ensemble des critères : aisance vocale, richesse inouie des couleurs, phrasés, palette de nuance, prononciation, ensemble qu'il n'utilise pas par soucis purement glottophile, mais pour incarner texte et personnage.
Non, je ne risquais pas d'attendre un tel truc, parce que je n'aurais jamais osé imaginé que cela soit possible.

En ce qui me concerne, prendre du recul sûrement pas, car comme je l'ai déjà dit ailleurs, avoir l'impression de vivre la légende du chant en direct, je pense que ce n'est pas quelque chose qui me sera redonné de si tôt.
Je pense que David a tout dit et je partage à 100% tout ce qu'il a écrit.

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 18:54

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
La comparaison Vickers/Kaufmann, je ne la retrouve finalement pas autant que ça...
Mis à part peut-être sur un point de vue interprétatif, sinon...
Si, si, il est en train de corriger ce qui était commun (très sensible depuis Werther), mais l'émission des piani qui passent "derrière" en perdant leur timbre plein au profit de résonance de nez, c'est vraiment frappant. Sauf que Kaufmann travaille là-dessus au lieu d'en faire un expédient pour chanter plus facilement...

En terme de profil interprétatif, c'est au contraire très différent, Vickers avec un seul style et très premier degré, alors que Kaufmann respire l'instruction et le recul. C'est même ce qui m'impressionne le plus chez lui : on constatant la qualité de ses voyelles, de ses liaisons, de ses phrasés, on sent qu'il s'agit de quelqu'un qui a lu les grands auteurs, qui réfléchit au calme à ses rôles et qui n'est pas obsédé par son timbre ou ses bonnes voyelles (mais s'il doit activement s'y consacrer pour produire ça !).

Je ne trouve pas que Vickers soit si premier degré que cela dans ce que je connais de lui. C'est investi dramatiquement tout autant que Kaufmann. Je suis d'accord avec toi pour dire que Kaufmann réfléchie en profondeur à ses rôles, les intellectualise.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:06

Lorsque je compare l'interprétation de l'air de la fleur de Don José par Vickers sous la direction de Rafael Frühbeck de Burgos et de Kaufmann sous la direction de Marco Armiliato (dans son premier récital chez DECCA initutlé "Romantic Arias"), j'entends des similitudes. Tous les deux ont une très bonne prononciation du français, celle de Kaufmann est même meilleure. Il y a des parentés au niveau de la voix même si Vickers a une voix beaucoup plus nasale. Par ailleurs, ce sont deux interprétations poétiques.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:23

aurele a écrit:
Je ne trouve pas que Vickers soit si premier degré que cela dans ce que je connais de lui. C'est investi dramatiquement tout autant que Kaufmann. Je suis d'accord avec toi pour dire que Kaufmann réfléchie en profondeur à ses rôles, les intellectualise.
Ce n'est pas un reproche envers Vickers, c'est simplement un constat. Vickers est totalement engagé, mais ne cherche pas les arrière-plans psychologiques ou littéraires ; Kaufmann est beaucoup plus raffiné, beaucoup plus attentif à la notion de style, aux ambiguïtés de ses personnages... c'est vraiment patent dans ce récital, dans son Werther, dans son Mario...

Par ailleurs, quand tu entends parler Kaufmann, extrêmement posé et clairvoyant, et Vickers, arc-bouté sur ses mérites et ses choix de carrière, tu sens quand même la différence de profondeur entre les deux conceptions...
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:32

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, quand tu entends parler Kaufmann, extrêmement posé et clairvoyant, et Vickers, arc-bouté sur ses mérites et ses choix de carrière, tu sens quand même la différence de profondeur entre les deux conceptions...

Je n'ai jamais entendu parler Vickers. C'était donc en gros quelqu'un qui avait une haute opinion de lui-même si je comprends bien.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:36

Oui, Birgit l'a recasé à plusieurs reprises, à ce qu'il paraît, "il ne voulait pas améliorer son style wagnérien". Mr. Green

(entre parenthèses, les chanteurs lyriques sont de vrais sauvageons, mais les ténors sont le comble : entre Corelli qui mord Nilsson, di Stefano avec Callas, Vickers, Alagna... c'est pour ça que c'est reposant d'avoir affaire à des ténors sympas, dont le summum est Domingo, toujours très aimable avec ses partenaires)
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:41

Guillaume a écrit:
(entre parenthèses, les chanteurs lyriques sont de vrais sauvageons, mais les ténors sont le comble : entre Corelli qui mord Nilsson, di Stefano avec Callas, Vickers, Alagna... c'est pour ça que c'est reposant d'avoir affaire à des ténors sympas, dont le summum est Domingo, toujours très aimable avec ses partenaires)

C'est plus une légende qu'autre chose je pense ce que j'ai mis en gras. Corelli était un homme soumis et je ne le vois pas être aussi violent.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:48

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, quand tu entends parler Kaufmann, extrêmement posé et clairvoyant, et Vickers, arc-bouté sur ses mérites et ses choix de carrière, tu sens quand même la différence de profondeur entre les deux conceptions...

Je n'ai jamais entendu parler Vickers. C'était donc en gros quelqu'un qui avait une haute opinion de lui-même si je comprends bien.
J'ai volontairement été plus évasif que ça, mais lorsque je l'ai entendu, il était en effet d'une assurance et d'une autosatisfaction qui m'avaient étonné (alors que quelqu'un avec une voix comme ça a logiquement dû beaucoup douter). Il énonçait des vérités sur ses qualités et sur les choix à faire, alors qu'on peut légitimement trouver à redire dans cette voix bizarre.

Mais ça ne veut pas dire que la personne elle-même soit prétentieuse, il est tout à fait possible de ne pas donner une image exacte de soi en entretien.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 19:50

Ouais bon ya soumis et soumis hei hehe ? Pis t'en sais rien d'abord s'il n'était pas violent Laughing
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyVen 1 Oct 2010 - 20:47

Tient un petit papier sur Jonas Kaufmann dans Diapason n°584 Octobre 2010 (ça vous évitera de l'acheter hehe )

Jonas le meunier

"Vous avez aimé le disque, vous adorerez le concert. Jonas Kaufmann vient offrir sa lecture si personnelle de "La Belle Meunière", gravée pour DECCA il y a quelques mois et aussitôt Diapason d'Or (cf.n°578). Un Schubert physique, les deux pieds sur la terre, à des années-lumière de l'approche intellectualisée de quelques "Liedersänger" professionels, et pourtant d'une sincérité telle qu'il porte l'émotion à son comble. Après ses triomphes estivaux à Lucerne et à Bayreuth (Florestant et Lohengrin, cf. nos pages Vu et entendu), le plus grand ténor germanique de sa génération vous invite à partager ce rare moment d'intimité, au côté de son compagnon de voyage Helmut Deutsch, dont le piano inspiré est le meilleur guide qui soit en ces contrées romantiques. Et vous voudriez rater ça?" E.D.

La Belle Meunière de Schubert. Paris, Théâtre des Champs-Elysées, "Les grandes voix", le 14 Octobre.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 5:46

Je trouve l'interprétation ce papier très bizarre. Physique, certes, mais "terrestre" ? C'est plus un Meunier romantique et exalté, un héros maudit et pas une simple victime passive, qu'on voit ici. Ca n'a rien de spécialement "terre-à-terre", ça assume juste une forme d'hypertrophie, avec une grande voix, de grandes lignes, et une exaltation énorme.

"Rare", je présume que c'est en rapport avec la qualité et pas avec le nombre, parce qu'il donne très régulièrement des concerts de lied, tout de même (si bien qu'il est assez étrange de lui refuser le titre de liedersänger, même s'il n'est pas un spécialiste de l'oratorio comme Goerne ou Gerhaher...).

Le disque est un peu sage malheureusement, alors que les concerts, même antérieurs, sont absolument électriques.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptySam 2 Oct 2010 - 10:45

C'est vrai que ce genre d'adjectifs et de sous-entendus sent l'écriture automatique du journaliste musical...

DavidLeMarrec a écrit:

Le disque est un peu sage malheureusement, alors que les concerts, même antérieurs, sont absolument électriques.

des concerts qu'on peut retrouver facilement sur l'excellent (et autorisé, apparemment) "Jonas Kaufmann unofficial web site"
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 6:39

En général j'aime bien ce que fait Jonas Kaufmann, la voix est très intéressante et le rappel à Vickers est plus qu'audible.
Ce cd d'airs véristes est à la fois beau et interpellant....
Kaufmann chante en musicien (voire en chanteur de lieder) des airs souvent chantés avec les tripes et à gorge déployée. L'assise et la largeur de son timbre lui permettent de se tirer honorablement d'affaire et ses interprétations offrent de forts beaux moments de musicalité. Cependant ce genre de répertoire italianissimo fait appel à un style de chant éclatant (squillo) et engagé (slancio). Du point de vue du timbre Kaufmann n'est pas à sa place dans ce genre de répertoire d'autant plus que l'on perçoit déjà une certaine tension et opacité dans le haut médium, certes ça ne bouge pas encore mais un léger "tremblement" est déjà palpable au niveau de sa colonne sonore. Ce cd se situe dans la fournée que Marco berti, Marcello Alvarez, Jose Cura et Licitra ont fait dans ce genre de répertoire (avec leurs qualités et défauts).
Il a toutefois le mérite d'être différent.
Beau CD malgré tout.


Dernière édition par Radames le Lun 4 Oct 2010 - 9:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 8:40

DavidLeMarrec a écrit:
aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, quand tu entends parler Kaufmann, extrêmement posé et clairvoyant, et Vickers, arc-bouté sur ses mérites et ses choix de carrière, tu sens quand même la différence de profondeur entre les deux conceptions...

Je n'ai jamais entendu parler Vickers. C'était donc en gros quelqu'un qui avait une haute opinion de lui-même si je comprends bien.
J'ai volontairement été plus évasif que ça, mais lorsque je l'ai entendu, il était en effet d'une assurance et d'une autosatisfaction qui m'avaient étonné (alors que quelqu'un avec une voix comme ça a logiquement dû beaucoup douter). Il énonçait des vérités sur ses qualités et sur les choix à faire, alors qu'on peut légitimement trouver à redire dans cette voix bizarre.

Mais ça ne veut pas dire que la personne elle-même soit prétentieuse, il est tout à fait possible de ne pas donner une image exacte de soi en entretien.

Vickers était ch... au possible quant au choix de ses partenaires et du metteur en scène....
Quant à son autosatisfaction et son égo quelque peu démesuré, n'oublions pas qu'il commença sa carrière à une époque où les titans étaient encore en activité. Fallait pouvoir se faire une place parmi ces gabarits.
De plus, à cette époque, un artiste qui donnait une interview se devait de faire preuve d'un certain aplomb et d'une certaine distance tant vis à vis du journaliste que du public.
Aujourd'hui on veut les artistes plus "sympa", plus "accessibles", etc....
Le problème est que les chanteurs d'aujourd'hui ne peuvent rivaliser avec leurs aînés sur le plan vocal, donc on joue la carte de la "sympathie"....
Idem en matière de cinéma : Lino Ventura (que j'adore depuis toujours) n'était pas connu pour être un modèle "sympa" en interview malgrè que c'était un grand acteur, un bon père de famille et un grand homme.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 17:44

Radames a écrit:
Quant à son autosatisfaction et son égo quelque peu démesuré, n'oublions pas qu'il commença sa carrière à une époque où les titans étaient encore en activité. Fallait pouvoir se faire une place parmi ces gabarits.
De plus, à cette époque, un artiste qui donnait une interview se devait de faire preuve d'un certain aplomb et d'une certaine distance tant vis à vis du journaliste que du public.
Oui, sans doute qu'il y a quelque chose de culturel. Je pensais cependant à des entretiens donnés au début des années 2000, dans lesquels il a tout le recul nécessaire.

Citation :
Le problème est que les chanteurs d'aujourd'hui ne peuvent rivaliser avec leurs aînés sur le plan vocal, donc on joue la carte de la "sympathie"....
Argument... discutable. Mr. Green Il n'y a aucun lien entre tout ça, et le déclin reste à prouver (déjà, ça dépend des répertoires et des attentes...).
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 17:50

DavidLeMarrec a écrit:
et le déclin reste à prouver (déjà, ça dépend des répertoires et des attentes...).
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 17:53

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
et le déclin reste à prouver (déjà, ça dépend des répertoires et des attentes...).
Pourtant si, parce que selon que tu prennes comme critère le volume ou la clarté de l'articulation, le mordant du timbre ou la maîtrise des langues, les âges d'or ne seront pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:06

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
et le déclin reste à prouver (déjà, ça dépend des répertoires et des attentes...).
Pourtant si, parce que selon que tu prennes comme critère le volume ou la clarté de l'articulation, le mordant du timbre ou la maîtrise des langues, les âges d'or ne seront pas les mêmes.
sauf que je ne parle jamais de critères d'exigence personnels (qui comptent assez peu dans l'absolu et ne comptent en définitive que pour chacun des émetteurs des dites préférences) mais de critères intrinsèques exigés par les compositeurs, les partitions et les rôles (tout celà sous-tendu par la musicologie) et là désolé il n'y a pas 36 âges d'or.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:26

Je ne parlais que de goût en effet.

Mais sur la relativité (ou du moins le caractère discutable) des critères que tu défends, tu n'as jamais répondu à mes objections sur le fond. Smile
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:33

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
et le déclin reste à prouver (déjà, ça dépend des répertoires et des attentes...).
Pourtant si, parce que selon que tu prennes comme critère le volume ou la clarté de l'articulation, le mordant du timbre ou la maîtrise des langues, les âges d'or ne seront pas les mêmes.
sauf que je ne parle jamais de critères d'exigence personnels (qui comptent assez peu dans l'absolu et ne comptent en définitive que pour chacun des émetteurs des dites préférences) mais de critères intrinsèques exigés par les compositeurs, les partitions et les rôles (tout celà sous-tendu par la musicologie) et là désolé il n'y a pas 36 âges d'or.

ce n'est pas de la musicologie, c'est de la tradition ... Et la tradition c'est l'inverse de la vérité.

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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:39

Cololi a écrit:
ce n'est pas de la musicologie, c'est de la tradition ... Et la tradition c'est l'inverse de la vérité.
faux! archi-faux! une tradition d'exécution vocale qui date de l'époque de la création des oeuvres et qui était validée par les compositeurs eux-mêmes fait partie intégrante de la vérité et donc de la musicologie.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:40

Les compositeurs ont validé le fait qu'on cesse d'articuler les consonnes et qu'on chante tout avec une voyelle unique ? (et avec mollesse en plus) scratch
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:42

Guillaume a écrit:
Les compositeurs ont validé le fait qu'on cesse d'articuler les consonnes et qu'on chante tout avec une voyelle unique ? (et avec mollesse en plus) scratch

Encore une attaque en règle sur Sutherland!!! Quoi que tu dises, c'est l'une des plus grandes sopranos des années 1950 au début des années 1990.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:44

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne parlais que de goût en effet.
Mais sur la relativité (ou du moins le caractère discutable) des critères que tu défends, tu n'as jamais répondu à mes objections sur le fond. Smile
surtout ne pas le prendre mal stp mais pour moi ces critères n'étant dans l'absolu ni relatifs ni discutables (sauf pour le plaisir de papoter), j'ai un peu de mal à concevoir ces objections.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 18:51

Guillaume a écrit:
Les compositeurs ont validé le fait qu'on cesse d'articuler les consonnes et qu'on chante tout avec une voyelle unique ? (et avec mollesse en plus) scratch
écoute Guillaume t'es bien gentil mais ton propos vire à la caricature et à l'attaque systématique contre une artiste que la pire mauvaise foi (la tienne) t'interdit d'apprécier. Encore une fois, elle articulait beaucoup mieux que ce que certains (dont toi) s'évertuent à vouloir faire croire. Tu peux dire ce que tu veux, ça ne changera rien à ce qu'elle a été: la plus fabuleuse belcantiste du 20ème siècle.
tu ne l'aimes pas , et alors ? peu importe ça ne lui enlève rien: la postérité a déjà tout retenu.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 19:00

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne parlais que de goût en effet.
Mais sur la relativité (ou du moins le caractère discutable) des critères que tu défends, tu n'as jamais répondu à mes objections sur le fond. Smile
surtout ne pas le prendre mal stp mais pour moi ces critères n'étant dans l'absolu ni relatifs ni discutables (sauf pour le plaisir de papoter), j'ai un peu de mal à concevoir ces objections.
Je t'ai pourtant aidé, je les ai énoncées plusieurs fois. Smile

C'est compliqué comme position quand même, tu dis que c'est la Vérité, et quand on la met en doute, tu réponds qu'elle n'a pas à être justifiée puisque c'est la Vérité.

Mais si d'aventure tu acceptes d'être son champion, je te redonne les liens :

Sur le caractère objectivable de ces recherches :
https://classik.forumactif.com/interpretes-f9/la-voix-du-role-sujet-glotto-inside-t4732-10.htm
(sujet entier ici : https://classik.forumactif.com/interpretes-f9/la-voix-du-role-sujet-glotto-inside-t4732.htm ).

Sur les distortions dans l'absolu des exigences :
https://classik.forumactif.com/interpretes-f9/patricia-petibon-t3341-147.htm
https://classik.forumactif.com/interpretes-f9/patricia-petibon-t3341-109.htm
https://classik.forumactif.com/interpretes-f9/patricia-petibon-t3341-155.htm


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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 19:04

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
Les compositeurs ont validé le fait qu'on cesse d'articuler les consonnes et qu'on chante tout avec une voyelle unique ? (et avec mollesse en plus) scratch
écoute Guillaume t'es bien gentil mais ton propos vire à la caricature et à l'attaque systématique contre une artiste que la pire mauvaise foi (la tienne) t'interdit d'apprécier. Encore une fois, elle articulait beaucoup mieux que ce que certains (dont toi) s'évertuent à vouloir faire croire. Tu peux dire ce que tu veux, ça ne changera rien à ce qu'elle a été: la plus fabuleuse belcantiste du 20ème siècle.
tu ne l'aimes pas , et alors ? peu importe ça ne lui enlève rien: la postérité a déjà tout retenu.

La plus fabuleuse belcantiste du 20e siècle, pour TOI. (et d'autres certainement)
Mes "attaques" montrent bien qu'on peut ne pas lui reconnaître se titre en se basant sur d'autres critères.

Mais je n'ai rien de particulier contre elle hein : j'aime sa Marguerite, et sa voix n'est pas désagréable. Mais je la trouve très souvent molle et placide.

Je ne suis pas de mauvaise foi, je n'adhère pas totalement à cette artiste c'est tout. Et son titre, encore une fois, c'est TOI qui lui donnes, on ne peut pas dire de façon objective "untel est le plus grand truc du 20e siècle", moi je dit que c'est Callas, c'est mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 19:47

Guillaume a écrit:
La plus fabuleuse belcantiste du 20e siècle, pour TOI. (et d'autres certainement)
mais non pas que pour moi! mais on n'en a rien à foutre de moi! Elle est d'ores et déjà rentrée en tant que telle dans l'Histoire du chant lyrique! Après ça, que tu ne l'aimes pas c'est ton affaire mais seulement je ne suis pas d'accord pour laisser dire des choses sur son articulation dont tu fais une généralité alors que dans les faits - et ses nombreux lives et studios le montrent plutôt bien sauf quelques cas isolés - son articulation était dans l'ensemble beaucoup plus satisfaisante que tu ne le dis (mais tu n'as certainement pas écouté beaucoup de choses avec elle)
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:11

OK, dans ce cas la discussion s'arrête là, puisqu'elle n'est pas possible !
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyLun 4 Oct 2010 - 20:18

Guillaume a écrit:
OK, dans ce cas la discussion s'arrête là, puisqu'elle n'est pas possible !

Je ne vois pas pourquoi tu dis cela. Par ailleurs, il y a un topic pour parler de cette cantatrice.
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MessageSujet: Re: Jonas Kaufmann   Jonas Kaufmann - Page 3 EmptyJeu 7 Oct 2010 - 12:44

Otello a écrit:
Guillaume a écrit:
Les compositeurs ont validé le fait qu'on cesse d'articuler les consonnes et qu'on chante tout avec une voyelle unique ? (et avec mollesse en plus) scratch
écoute Guillaume t'es bien gentil mais ton propos vire à la caricature et à l'attaque systématique contre une artiste que la pire mauvaise foi (la tienne) t'interdit d'apprécier. Encore une fois, elle articulait beaucoup mieux que ce que certains (dont toi) s'évertuent à vouloir faire croire. Tu peux dire ce que tu veux, ça ne changera rien à ce qu'elle a été: la plus fabuleuse belcantiste du 20ème siècle.
tu ne l'aimes pas , et alors ? peu importe ça ne lui enlève rien: la postérité a déjà tout retenu.

C'est effectivement ce qu'elle fut, une très grande belcantiste aux moyens impressionants et à la justesse musicale infaillible, cependant Callas nous a habitué à des interprétations plus grandement tragiques dans Norma, Sonnambula, Lucia, Puritani, etc....
Pour ma part (sans nier les immenses qualités de Mme Sutherland) je dois avouer que je n'ai jamais été touché par son chant qui me fait penser plus à une boîte à musique qu'à une voix humaine émanant d'une femme avec ses forces et ses faiblesse...
Suffit de comparer la Gilda de Joan (superbe musicalement) avec celle de Moffo pour comprendre ce que je veux dire.
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