Karita Mattila

Note que je n'ai jamais dit qu'elle ne savait pas chanter. Elle a fait une carrière importante quand même et qui a duré, on ne fait pas ça si on ne sait pas chanter, à mon sens. Après le fait qu'elle me semble si peu intéressante, si monocorde, si peu musicienne au fond (ses lieder ou ses Mozart ... ) et si commune (aussi bourgeoise que Freni ou Tebaldi en Elisabeth) en bref ... explique ma remarque. Mais je ne l'ai jamais entendue en vrai et il parait que son impact physique et son talent dramatique sont considérables.
Cela dit c'est vrai que je ne suis pas sensible du tout à cette école de chant très "ronde" et "intense".

aurele a écrit:

Francesco a écrit:

Remarque elle fait très bien le grand écart, hein ... c'est juste dommage qu'elle s'obstine à chanter

Je n'ai vu que quelques extraits de sa Salome, que ce soit sa parisienne ou celle du Met. J'ai vu le premier acte de sa Tosca à Munich et elle était grotesque. Je n'avais pas pu voir la suite à cause d'une coupure. Elle a de toute manière renoncé au rôle. Certes, il y a une usure des moyens depuis quelques années mais j'aime bien son timbre si particulier. Tu l'as peut être entendu dans les mauvais rôles.

C'est ignoble, ça! Elle est magnifique en Salome
C'est surtout avec la scène finale que j'avais accroché d'ailleurs.

Francesco a écrit:

Note que je n'ai jamais dit qu'elle ne savait pas chanter. Elle a fait une carrière importante quand même et qui a duré, on ne fait pas ça si on ne sait pas chanter, à mon sens. Après le fait qu'elle me semble si peu intéressante, si monocorde, si peu musicienne au fond (ses lieder ou ses Mozart ... ) et si commune (aussi bourgeoise que Freni ou Tebaldi en Elisabeth) en bref ... Mais je ne l'ai jamais entendu en vrai et il parait que son impact physique et son talent dramatique sont considérables.

C'est une des grandes actrices de notre époque. J'ai lu de très bonnes critiques à propos de son Emilia Marty du san Francisco Opera. Elle doit chanter le rôle au Met la saison prochaine. Ce sera peut être retransmis dans les salles de cinéma. Je n'ai jamais entendu L'Affaire Makropoulos mais j'en connais l'histoire et je sais qu'il faut une tragédienne pour incarner ce rôle. Elle est très réputée dans les rôles de Jenufa et Katia pour rester chez Janacek. Je la trouve instrumentale et musicienne même si elle n'a jamais été irréprochable (voir sa Fiordiligi sous la direction de Marriner).

Yohan Nicolas a écrit:

aurele a écrit:

Francesco a écrit:

Remarque elle fait très bien le grand écart, hein ... c'est juste dommage qu'elle s'obstine à chanter

Je n'ai vu que quelques extraits de sa Salome, que ce soit sa parisienne ou celle du Met. J'ai vu le premier acte de sa Tosca à Munich et elle était grotesque. Je n'avais pas pu voir la suite à cause d'une coupure. Elle a de toute manière renoncé au rôle. Certes, il y a une usure des moyens depuis quelques années mais j'aime bien son timbre si particulier. Tu l'as peut être entendu dans les mauvais rôles.

C'est ignoble, ça! Elle est magnifique en Salome
C'est surtout avec la scène finale que j'avais accroché d'ailleurs.

En même temps la scène finale c'est à peu près impossible à "rater". A partir du moment où on a les notes, franchement (et c'est son cas) ...

Francesco a écrit:

Après le fait qu'elle me semble si peu intéressante, si monocorde, si peu musicienne au fond (ses lieder ou ses Mozart ... ) et si commune (aussi bourgeoise que Freni ou Tebaldi en Elisabeth) en bref ... explique ma remarque. Mais je ne l'ai jamais entendue en vrai et il parait que son impact physique et son talent dramatique sont considérables.
Cela dit c'est vrai que je ne suis pas sensible du tout à cette école de chant très "ronde" et "intense".

Je pense que c'est plutôt ta dernière phrase qui explique le reste. Parce que c'est au contraire très original sur le traitement musical (et expressif) des phrasés, avec un effort également pour varier les couleurs, alors que la voix a peu d'harmoniques !

Bref, je crois que l'explication est plus à chercher dans le goût personnel (c'est un chant assez typé tout de même, et on peut trouver ça lisse, flottant, mou si on n'adhère pas) que dans ses manques à elle, parce que si on observe de près les choses, c'est quand même extrêmement travaillé sur tous les plans.

Jamais eu l'oreille (ou l'intelligence peut-être) assez fine en fait pour percevoir autre chose que ce flottement gras systématique qui masque pour moi (du coup je le suppose vu ce que tu me dis) les efforts expressifs en question. Ca reste vraiment du gros son vaguement voluptueux pour moi.

As tu vu son Arabella (je précise que c'est la seule cantatrice que je connais dans le rôle en intégralité)? Elle est remarquable sur tous les plans dans ce rôle.

Tu sais bien que pour Strauss je suis toujours pour la légereté et la transparence. Alors une voix de ce type dans Arabella ... (autant écouter Caballé, au moins j'aime le timbre ).

Francesco a écrit:

que ce flottement gras systématique

Voilà, c'est exactement ce qu'on peut ressentir si on n'aime pas ce type d'émission. Moi, au contraire, je n'aime pas forcément les voix riches en harmoniques avec un formant très agressif (en particulier chez les grands chanteurs italiens). Et cette pureté flottante me ravit.
En plus de ça, Mattila a les immenses qualités qui permettent de ne pas en rester au stade du joli (sinon ça resterait une Augér à gros moyens).

C'est une chanteuse qui repousse ses limites vocales. Cela passe ou cela casse comme pour Tosca mais on ne peut lui refuser une intelligence dramatique le plus souvent et une sensibilité certaine. Sa Leonore dans Fidelio est à la limite de ses moyens mais il me semble qu'elle est très bien dans ce rôle. Il faudrait que je vois le live du Met en DVD.

Francesco a écrit:

Tu sais bien que pour Strauss je suis toujours pour la légereté et la transparence.

C'est pas franchement lourd et opaque, surtout ici. Après, ce n'est pas diaphane et presque pincé comme Della Casa. Mais par rapport à Reining, c'est beaucoup moins "assis" comme timbre, je trouve.

Tiens c'est marrant je n'aurais jamais qualifier de chant là de "pur". Mais c'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup d'angles.

/watch?v=W-I7SXQbTHY&translated=1

Voilà là c'est typiquement ce que je n'aime pas en fait : ça me donne l'impression de dégouliner de legato. Mais pour le coup je dois avouer que c'est beaucoup moins horrible que dans mon souvenir. Je m'ennuie poliment mais je trouve ça beau.

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Tu sais bien que pour Strauss je suis toujours pour la légereté et la transparence.

C'est pas franchement lourd et opaque, surtout ici. Après, ce n'est pas diaphane et presque pincé comme Della Casa. Mais par rapport à Reining, c'est beaucoup moins "assis" comme timbre, je trouve.

Mais c'est l'impression que ça me fait en fait, pour les raisons que tu as déterminées juste avant !

Francesco a écrit:

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Je n'avais pas aimé ce disque. C'est très plat.

Francesco a écrit:

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Voilà là c'est typiquement ce que je n'aime pas en fait : ça me donne l'impression de dégouliner de legato. Mais pour le coup je dois avouer que c'est beaucoup moins horrible que dans mon souvenir. Je m'ennuie poliment mais je trouve ça beau.

Non, mais c'est absurde de l'écouter là-dedans, c'est invertébré et mal timbré dans les lieder, en particulier ceux de petit format. Aussi incongru que Schnitzer et Seiffert qui font des récitals Schubert... l'instrument n'est pas fait pour ça.

Mattila a une technique conçue pour les grandes lignes lyriques. C'est idéal en Elvira Tenorio, en Amelia Anckarström ou en Arabella. Dans les oeuvres où la ligne est plus bousculée (Salome, Tosca...), c'est plus discutable (j'aime quand même), et dans le lied, c'est souvent très décevant, comme si faute de l'espace suffisant, le soutien se dérobait. Le timbre disparaît, et il ne reste qu'un squelette mou.

Francesco a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Tu sais bien que pour Strauss je suis toujours pour la légereté et la transparence.

C'est pas franchement lourd et opaque, surtout ici. Après, ce n'est pas diaphane et presque pincé comme Della Casa. Mais par rapport à Reining, c'est beaucoup moins "assis" comme timbre, je trouve.

Mais c'est l'impression que ça me fait en fait, pour les raisons que tu as déterminées juste avant !

C'est assez contradictoire pourtant, parce que son émission flottante est l'équivalent de la voix mixte pour les hommes, quelque chose qui est un compromis entre le flageolet et l'émission de tête normale, donc un mécanisme plus léger que ce que fait un soprano grand lyrique ou dramatique standard.

Opaque, si l'on veut, à cause du flottement, mais comme la diction est fort bonne, c'est quand même contradictoire.

Francesco a écrit:

Note que je n'ai jamais dit qu'elle ne savait pas chanter. Elle a fait une carrière importante quand même et qui a duré, on ne fait pas ça si on ne sait pas chanter, à mon sens. Après le fait qu'elle me semble si peu intéressante, si monocorde, si peu musicienne au fond (ses lieder ou ses Mozart ... ) et si commune (aussi bourgeoise que Freni ou Tebaldi en Elisabeth) en bref ... explique ma remarque.

entièrement d'accord avec toi! c'est vraiment ça Mattila pour moi! Une chanteuse efficace scéniquement et qui a besoin du live pour exister; mais sans aucun support visuel, ça sonne solide mais d'une telle banalité (même pas spécialement une signature vocale)! aussi vite écoutée, aussi vite oubliée.
Mais sur scène, c'est vrai que ça fonctionne mieux.

@ David. Pour moi c'est une voix qui déborde de sa propre ligne, une douceur molle qui va jusqu'à l'écoeurement. Du coup ça ne pas être une voix que je peux ressentir comme légère et transparente, diction ou pas. Puisque j'entends quelque chose d'essentiellement pâteux, je ne peux la ressentir comme aérienne.

Cela dit j'entends très bien que l'émission elle-même n'est pas lourde (ou plutôt je constate à l'instant en réécoutant certaines choses.)
Mais ce n'est vraiment pas le type de voix que j'ai envie d'entendre en Arabella puisqu'effectivement je les aime diaphane et très claire de timbre (en fait c'est ça que je préfère partout d'ailleurs ) voire un peu abstraites.

Sinon je ne suis pas d'accord pour les mélodies : j'ai toujours eu le sentiment qu'un chanteur d'opéras réellement grand et musicien pouvait aussi chanter des lieder, même avec un format très large. J'adore Crespin quand elle s'aventure dans ces terres là. Et, pour prendre quelqu'un de beaucoup moins doté techniquement et vocalement que Mattila tout en restant très "chanteuses d'opéra", le récital de Kasarova m'avait transpercé.

Otello a écrit:

mais sans aucun support visuel, ça sonne solide mais d'une telle banalité (même pas spécialement une signature vocale)! aussi vite écoutée, aussi vite oubliée.

Ah non, c'est vraiment une voix très singulière, je pourrais l'identifier sans problème, je pense, quel que soit le répertoire.

En revanche, il y a d'autres chanteuses réputées très typées comme Schwarzkopf ou Ludwig pour lesquelles que je ne suis pas du tout sûr que j'y parviendrais. Subjectivité, donc, une fois de plus.


Quant à la banalité, je suis extrêmement dubitatif, il suffit de voir ce qu'elle fait des phrasés, des couleurs et du texte par rapport à ce qui est écrit, on ne peut pas dire que ce soient, la plupart du temps, des choses qui entrent dans la tradition !

Francesco a écrit:

Sinon je ne suis pas d'accord pour les mélodies : j'ai toujours eu le sentiment qu'un chanteur d'opéras réellement grand et musicien pouvait aussi chanter des lieder, même avec un format très large.

Oh, il peut, mais ça donne généralement des choses un peu grossières. J'aime beaucoup Frida Leider dans le lied, mais ça ne sonne pas aussi bien qu'Elisabeth Schumann, ça n'a pas la même souplesse, les mêmes couleurs.
C'est une réalité à peu près intangible : plus le format est large (c'est-à-dire plus il faut faire du son pour couvrir un orchestre), moins l'instrument est souple.

Donc dans l'absolu, les baroqueux qu'on n'entend pas à cinq mètres sont mieux équipés pour Schubert que les wagnériens qui font trembler les murs. Je suis sûr que Kirkby ferait mieux que Nilsson dans le lied (pour prendre deux incarnations personnelles de l'Antéchrist ).

Citation :

J'adore Crespin quand elle s'aventure dans ces terres là. Et, pour prendre quelqu'un de beaucoup moins doté techniquement et vocalement que Mattila tout en restant très "chanteuses d'opéra", le récital de Kasarova m'avait transpercé.

Tes exemples ne sont pas tout à fait équivalents : le cas du mezzo-soprano est souvent un peu différent, parce que plus proche de la voix parlée, et en plus Crespin avait une technique qui donnait une bonne diction et une vraie chaleur dans le médium. Elle n'avait pas besoin de grands formats pour s'épanouir. Quant à Kasarova, là, c'est vraiment un format lyrique, donc qui peut tout à fait chanter le lied techniquement (même si je n'aime pas spécialement ce qu'elle fait dans le lied).

Oui mais à ce moment là aucun exemple ne correspondra jamais exactement à celui de Mattila (puisque Crespin a "une technique particulière").

Donc pour reprendre ce que tu disais même si Leider est un instrument moins souple que Schumann ou Kirby elle chante pourtant le lied avec beaucoup plus d'accroche, d'angle, d'intelligence en fait à mon sens, que Mattila.

Si on veut prendre des formats plus proches (mais là encore la technique n'est pas exactement la même que celle de Mattila) je n'ai jamais eu cette impression dévertébrée avec Grümmer ou Jurinac, cette dernière abordant la lied avec clairement sa voix et sa manière opératique, la même franchise de son et la même absence de nuances raffinées. Pourtant, à mes oreilles qui ne sont pas les tiennes, ça fonctionne sans commune mesure.

Bref en gros tu penses que c'est sa technique qui l'empêche d'être intéressante dans ce répertoire, alors qu'à mes yeux c'est plutôt son intelligence musicale puisque je pense qu'elle aurait dû trouver une voix/voie pour contourner cette difficulté. Je ne sais absolument pas comment, hein, je note juste qu'à format et répertoire similaire tout le monde n'est pas à ce point vide dans le lied.

Francesco a écrit:

Oui mais à ce moment là aucun exemple ne correspondra jamais exactement à celui de Mattila (puisque Crespin a "une technique particulière").

C'est juste que Crespin appartient à une école de chant (Grancher, Brumaire, Sarroca...) qui ne facilite pas forcément l'émission des aigus, mais qui avec une articulation très antériorisée permet cette polyvalence entre le grand opéra et la mélodie.
Ca n'existe plus guère aujourd'hui.
Ou, pour tourner la chose d'une façon qui t'agréera peut-être plus, disons que Crespin était exceptionnelle. En fait, ça existait à l'époque, des voix qui étaient suffisamment projetées pour chanter des rôles lourds (alors que leur voix de l'était pas) et suffisamment ductiles pour se plier sans difficulté à Mozart ou au lied. Cebotari et Della Casa en sont des exemples étonnants. Ca n'a quand même jamais été une majorité, ne serait-ce que pour une question d'imagination (Cebotari m'ennuie assez dans Mozart et Della Casa m'ennuie beaucoup dans le lied). Ce ne sont pas les mêmes qualités qui sont requises, tout simplement, pour tenir un rôle lyrique sur scène, avec toute l'emphase que ça suppose, toutes les tensions à gérer, et rendre justice à une miniature délicate, colorée, pleine de sens cachés.

Citation :

Donc pour reprendre ce que tu disais même si Leider est un instrument moins souple que Schumann ou Kirby elle chante pourtant le lied avec beaucoup plus d'accroche, d'angle, d'intelligence en fait à mon sens, que Mattila.

Oui, je suis d'accord. Mais elle reste quand même un peu rigide. J'ai pris l'exemple de la seule chanteuse de ce format qui soit capable de chanter proprement du lied, parce que même là, on entend ce que je veux dire. Mais tu prends n'importe quelle autre Brünnhilde des trois journées, c'est impossible dans Schubert (a fortiori dans quelque chose qui exige une légèreté comme Auf dem Wasser zu Singen).

Citation :

Si on veut prendre des formats plus proches (mais là encore la technique n'est pas exactement la même que celle de Mattila) je n'ai jamais eu cette impression dévertébrée avec Grümmer ou Jurinac, cette dernière abordant la lied avec clairement sa voix et sa manière opératique, la même franchise de son et la même absence de nuances raffinées. Pourtant, à mes oreilles qui ne sont pas les tiennes, ça fonctionne sans commune mesure.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, Jurinac, sans qu'elles soient mon idéal dans les lieder avec piano, elles s'en tirent admirablement, parce que la voix est plus ferme et ne détimbre pas. Elles sont capables aussi d'intimisme et de délicatesse. Tout à fait d'accord.

Citation :

Bref en gros tu penses que c'est sa technique qui l'empêche d'être intéressante dans ce répertoire, alors qu'à mes yeux c'est plutôt son intelligence musicale puisque je pense qu'elle aurait dû trouver une voix/voie pour contourner cette difficulté. Je ne sais absolument pas comment, hein, je note juste qu'à format et répertoire similaire tout le monde n'est pas à ce point vide dans le lied.

Je soulignais la question technique parce qu'on entend de façon évidente que l'instrument détimbre, et que c'est logique, vu la technique. Mais là où je te rejoins, c'est que même dans les Quatre Derniers Lieder (certes gravés à une époque où elle n'avait pas sa maturité interprétative), c'est assez ennuyeux, alors que c'est en théorie idéal pour sa voix.

Tiens et, on passe HS deux secondes, tu penses quoi du cas Isokoski par comparaison. Je ne connais presque pas Isokoski, mais a priori elle me faisait le même effet que Mattila, sauf que (comme Mattila d'ailleurs) elle a vraiment acquis la réputation d'être une très grande artiste, y compris (et là c'est différent de Mattila), je crois, dans le lied. Je pensais justement à ses Mozart et à 4 derniers lieder.

Mais vraiment je ne peux me prononcer sur rien, la comparaison est peut-être à côté de la plaque.

Bon en vérifiant je me rends compte qu'elles ont les mêmes origines, d'où l'association que je fais spontanément.

Francesco a écrit:

Tiens et, on passe HS deux secondes, tu penses quoi du cas Isokoski par comparaison. Je ne connais presque pas Isokoski, mais a priori elle me faisait le même effet que Mattila, sauf que (comme Mattila d'ailleurs) elle a vraiment acquis la réputation d'être une très grande artiste, y compris (et là c'est différent de Mattila), je crois, dans le lied. Je pensais justement à ses Mozart et à 4 derniers lieder.

Mais vraiment je ne peux me prononcer sur rien, la comparaison est peut-être à côté de la plaque.

Bon en vérifiant je me rends compte qu'elles ont les mêmes origines, d'où l'association que je fais spontanément.

Il y a pas mal de parentés dans le timbre, mais c'est très différent pour moi, parce qu'Isokoski a des attaques nettes, c'est une sorte de voix légère amplifiée, donc elle a toute la souplesse et la précision nécessaires pour le lied. Elle chante quand même des choses beaucoup moins risquées que Mattila : dans Strauss, c'est la Maréchale, mais elle n'a pas osé Arabella, je crois.

Après, ce n'est effectivement pas toujours ultra-expressif, et ce n'est pas une chanteuse que j'adore, pour cette raison. C'est raisonnablement incarné, mais pas plus que de mesure. En revanche, en salle, ça a un impact et une beauté qui créent de toute façon l'enthousiasme (je l'ai précisément entendu dans du lied très nu, Marienleben de Hindemith).

Moi, Isokoski, techniquement, ça me fait plus penser à Hartelius quand format, avec cette façon d'avoir un timbre de soprano lyrique léger sur un organe de dramatique.

Je relance ce topic pour signaler qu'elle est en couverture d'Opéra Magazine ce mois-ci. L'interview date de mai dernier. Elle a plusieurs prises de rôles dans les mois et années à venir dont sa première Sieglinde à Houston en 2015 (étonnant d'aborder ce rôle aussi tardivement dans sa déjà longue carrière) et Kostelnicka en 2015 (elle va incarner sa dernière Jenufa à Helsinki en janvier-février 2014). L'exigence de cette artiste se ressent dans l'interview ainsi que son humilité. Thierry Guyenne lui demande pourquoi elle n'a jamais abordé la Maréchale alors qu'elle a beaucoup chanté Strauss et continue à le chanter. Elle explique le rôle ne l'intéresse pas et qu'elle préfère le laisser à d'autres. Elle explique pourquoi elle a abandonné le répertoire italien, notamment le rôle de Tosca. Le seul rôle dans ce répertoire qui pourrait l'intéresser est Minnie. Elle parle d'Isolde qu'elle ne chantera peut être jamais et elle saura si c'est envisageable seulement après avoir interprété Sieglinde. Elle est très contente de revenir à Paris pour Ariadne auf Naxos si cela se confirme. Elle veut encore chanter encore une bonne douzaine d'années car elle se sent la forme pour le faire et si ce n'est pas Elektra qu'elle aborde, ce sera Klytämnestra, la Comtesse de La Dame de pique. Les rôles de "vieilles" l'intéresseraient fortement.

aurele a écrit:

Les rôles de "vieilles" l'intéresseraient fortement.

Ah la la ! Son Elisabeth de Valois il y a... oui, au moins tout ça  !
Les rôles de "vieille" peuvent gagner à être chantés par des artistes dans leur belle maturité ; regarde Larmore dans Fricka, dans Geschwitz.
Bien sûr, pour moi Kostelnicka sera sans doute longtemps encore vampée par Silja, mais la relation tortueuse, le mur de féminité(s), la rivalité aussi qui existent entre Kostelnicka/Jenufa ou Klytämnestra/Elektra peuvent prendre un poids tout différent (et pas moins efficace) dans cette configuration.

http://archives.metoperafamily.org/archives/frame.htm

Je ne savais pas que c'était diffusé le 28/10 sur la radio du Met et avec le décalage horaire, c'est compliqué. Si quelqu'un pouvait me dire comment je pourrais récupérer ce live de Jenufa dans lequel Mattila interprète la Sacristine, j'aimerais bien. Ou si quelqu'un a un tuyau, je suis preneur.

aurele a écrit:

http://archives.metoperafamily.org/archives/frame.htm
Si quelqu'un pouvait me dire comment je pourrais récupérer ce live de Jenufa dans lequel Mattila interprète la Sacristine, j'aimerais bien. Ou si quelqu'un a un tuyau, je suis preneur.

Tu sais probablement qu'elle chante à Paris le mois prochain (Chatelet) !

Je n'habite pas Paris ou l'Ile de France et je ne peux pas m'y rendre juste pour un concert.

Pas le mois prochain: décembre en fait, le 12/12:

Brahms: Zigeunerlieder, Op. 103
Wagner: Wesendonck Lieder
Berg: Four Songs
Strauss:Der Stern
Strauss: Wiegenlied
Strauss: Meinem Kinde
Strauss: Ach Lieb, ich muss nun scheiden
Strauss: Wie sollten wir geheim sie halten
Strauss: Allerseelen
Strauss: Cäcilie

La soprano finlandaise est accompagnée au piano par Martin Katz.