Le nouveau confessionnal (remis à neuf!)

Guillaume a écrit:

Cela dit, ce n'est pas totalement irrationnel, en tout cas pas moins que d'aimer Verdi, et ses Huguenots valent bien les bons Verdi, je peux vous le prouver.

Simplement, Verdi est célébré, alors que Meyerbeer est au mieux ignoré, au pire considéré comme démodé ou vulgaire, alors qu'il ne l'est pas plus que Verdi, et même beaucoup moins sous certains aspects (qualité du livret (cf le Trouvère ), raffinement harmonique, instrumentation, variété des rythmes, scènes de foule... )

Sérieux, t'es vraiment grave Guillaume ...

Moi, au moins, je ne fais pas semblant d'avoir écouté Meyerbeer. Par ailleurs, c'est intéressant, personne ne m'a opposé d'arguments...

Peut-être parce que ta passion débordante pour Les Huguenots est aussi, sinon plus, envahissante que l'idolâtrerie dont tu as pû faire preuve à l'égard de Maria

C'est parce que j'ai préféré Sigurd aux Huguenots…

Tu veux que Guillaume fasse une attaque ou quoi ?

Il a raison Guillaume il aime les Huguenots et il le dit, il ne fait pas comme d'autres qui disent aimer une œuvre et qui la descendent, au moins Guillaume il est franc et clair, ça change!

calbo a écrit:

Peut-être parce que ta passion débordante pour Les Huguenots est aussi, sinon plus, envahissante que l'idolâtrerie dont tu as pû faire preuve à l'égard de Maria

Il n'y a pas d'idolâtrie à l'égard de Maria, seulement de la juste sujétion. Un de mes rêves serait d'écouter Der Doppelgänger chanté par Maria avec Vladimir au piano.

de la sujétion ? Pourquoi pas

Scherzian a écrit:

calbo a écrit:

Peut-être parce que ta passion débordante pour Les Huguenots est aussi, sinon plus, envahissante que l'idolâtrerie dont tu as pû faire preuve à l'égard de Maria

Il n'y a pas d'idolâtrie à l'égard de Maria, seulement de la juste sujétion. Un de mes rêves serait d'écouter Der Doppelgänger chanté par Maria avec Vladimir au piano.

Il paraît qu'elle avait enregistré des mélodies (de Duparc) mais que la boîte contenant ces enregistrements a été retrouvé vide... Mais elle n'avait pas du tout le projet de chanter en allemand par contre, et quel dommage qu'elle n'ait pas approfondi le répertoire français, parce qu'elle avait une bonne diction !

Mais nous sommes condamnés à avoir d'éternels regrets... heureusement, elle a pu enregistrer et nous laisser des choses formidables, quand même !

Là, en l'occurrence, elle aurait chanté en russe, soumise à son tour à l'ensorcellement du vieux Klingsor russe.

EDIT : Ce qui donne Двойник.

Guillaume a écrit:

Scherzian a écrit:

calbo a écrit:

Peut-être parce que ta passion débordante pour Les Huguenots est aussi, sinon plus, envahissante que l'idolâtrerie dont tu as pû faire preuve à l'égard de Maria

Il n'y a pas d'idolâtrie à l'égard de Maria, seulement de la juste sujétion. Un de mes rêves serait d'écouter Der Doppelgänger chanté par Maria avec Vladimir au piano.

Il paraît qu'elle avait enregistré des mélodies (de Duparc) mais que la boîte contenant ces enregistrements a été retrouvé vide... Mais elle n'avait pas du tout le projet de chanter en allemand par contre, et quel dommage qu'elle n'ait pas approfondi le répertoire français, parce qu'elle avait une bonne diction !

Mais nous sommes condamnés à avoir d'éternels regrets... heureusement, elle a pu enregistrer et nous laisser des choses formidables, quand même !

Oui la diction était correcte mais perfectible. En revanche, concernant le répertoire germanique, en langue originale et non dans ses traductions françaises ou italiennes, je ne suis pas certaine que c'est celui qui soit le mieux adapté à sa voix.

Scherzian a écrit:

calbo a écrit:

Peut-être parce que ta passion débordante pour Les Huguenots est aussi, sinon plus, envahissante que l'idolâtrerie dont tu as pû faire preuve à l'égard de Maria

Il n'y a pas d'idolâtrie à l'égard de Maria, seulement de la juste sujétion. Un de mes rêves serait d'écouter Der Doppelgänger chanté par Maria avec Vladimir au piano.

Moi aussi, mais dans une traduction rythmée en idiome populaire, par Palamás.

plus j'écoute le Ring et même Parsifal, moins j'aime Tristan & Isolde

OYO TOHO a écrit:

plus j'écoute le Ring et même Parsifal, moins j'aime Tristan & Isolde

Bizarre

Tristan c'est le seul Wagner, qui m'est venu de suite (et c'est rarissime que la 1° écoute me touche ainsi). Presque le 1° Wagner que j'ai écouté d'ailleurs aussi. C'était la version Chéreau.
Mais bref tout ça pour dire, que perso Tristan reste mon oeuvre musicale préférée, malgré mon idolatrie pour le Ring et Parsifal.
Et musicalement, on peut dire que Tristan est le plus osé.

OYO TOHO a écrit:

plus j'écoute le Ring et même Parsifal, moins j'aime Tristan & Isolde

T'es plus mon copain.

Cololi a écrit:

Et musicalement, on peut dire que Tristan est le plus osé.

Ca se discute. A l'oreille, oui, c'est une musique puissamment neuve. Pour la date aussi, c'est un bouleversement dont on n'a pas idée, encore plus grand que le Sacre du Printemps ou Déserts de Varèse.

En revanche, dans le corpus de Wagner, il y a des choses plus complexes dans Götterdämmerung et Parsifal, dont, déjà, les carrures rythmiques sont beaucoup plus retorses, les contrepoints plus nombreux.

Cela dit, pour moi, c'est clairement Tristan qui sonne le plus neuf, indépendamment de toute ça.

On occulte un problème -pourtant trés commun -avec Wagner : sa musique ne supporte qu'une écoute espacée.
Parce qu'elle rend fou.

Même à petites doses... alors tant qu'à vendre son âme !

Personnellement, je place aussi Parsifal devant Tristan, le Ring en troisième place.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la date aussi, c'est un bouleversement dont on n'a pas idée, encore plus grand que le Sacre du Printemps ou Déserts de Varèse.

[...]

Cela dit, pour moi, c'est clairement Tristan qui sonne le plus neuf, indépendamment de toute ça.

Pas si neuf que ça. On nous bassine avec l'accord de Tristan, soi-disant une révolution à lui tout seul, mais si on veut aller au bout des choses, Liszt utilise précédemment cet accord dans un de ces lieder. Tout ça, c'est purement synthétique... on construit l'histoire de la musique sur des sacralisations d'oeuvres en particulier, à grand renfort d'affects qui tendent absolument à glorifier, ici, le monumental opéra sur le minuscule lieder...
Mais mon propos n'est pas de juger le lieder de Liszt supérieur à Tristan, au contraire tout cela est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de novation mais d'expressivité, car pour autant que je sache, le lieder de Liszt à qui revient la palme de la novation n'est pas aussi bouleversant que Tristan.

Sauf que limiter la nouveauté de Tristan à cet accord, c'est quand même l'arbre qui cache la forêt.

Je ne pensais pas spécialement à cet accord, qui ne fait pas l'opéra à lui tout seul.

Je constate juste (puisque je me défie des histoires de la musique) que dans tous les opéras que j'ai pu écouter, je n'ai vu aucune rupture de cette puissance, aucun enrichissement si soudain des possibilités, aucun changement de couleur qui soit comparable au saut qu'il y a entre Meyerbeer / Marschner / Verdi et le Wagner tristanien. Y compris en incluant la musique des autres genres musicaux. Ca se limite à mon expérience, cela dit, donc on peut toujours exhumer plus ahurissant... pour l'instant je n'ai pas trouvé, et crois bien que ça me ferait plaisir de pouvoir frimer si j'avais mis la main dessus. J'en suis réduit à écouter du Meyerbeer pour faire mon intéressant...

Cololi a écrit:

Sauf que limiter la nouveauté de Tristan à cet accord, c'est quand même l'arbre qui cache la forêt.

Certainement, mais c'est de lui dont on entend parler tout le temps et partout.
J'ai pris cet exemple pour montrer qu'il ne s'agit pas de nouveauté concernant la qualité de Tristan.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en suis réduit à écouter du Meyerbeer pour faire mon intéressant...

On le tient

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne pensais pas spécialement à cet accord, qui ne fait pas l'opéra à lui tout seul.

Je constate juste (puisque je me défie des histoires de la musique) que dans tous les opéras que j'ai pu écouter, je n'ai vu aucune rupture de cette puissance, aucun enrichissement si soudain des possibilités, aucun changement de couleur qui soit comparable au saut qu'il y a entre Meyerbeer / Marschner / Verdi et le Wagner tristanien. Y compris en incluant la musique des autres genres musicaux. Ca se limite à mon expérience, cela dit, donc on peut toujours exhumer plus ahurissant... pour l'instant je n'ai pas trouvé, et crois bien que ça me ferait plaisir de pouvoir frimer si j'avais mis la main dessus. J'en suis réduit à écouter du Meyerbeer pour faire mon intéressant...

A ce jeu là, je place les Jeux d'eau à la Villa d'Este de Liszt largement devant Tristan.
Mais ce jeu là n'a rien d'esthétique, on se contente de mesurer des distances entre des expressivités...

Percy Bysshe a écrit:

A ce jeu là, je place les Jeux d'eau à la Villa d'Este de Liszt largement devant Tristan.

Pièce qui ne vaut rien à côté du 14e quatuor de Beethoven

Mon préféré

alexandre. a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

A ce jeu là, je place les Jeux d'eau à la Villa d'Este de Liszt largement devant Tristan.

Pièce qui ne vaut rien à côté du 14e quatuor de Beethoven

Quatuor qui doit s'incliner devant le piano préparé par Satie!

J'adore l'Arlésienne de Bizet. Je le chante à mes gamins. Et la dernière n'a que quelques jours.

Je me nettoie au "Götterdämmerung".

Mariefran a écrit:

Mon préféré

Pour une fois on est d'accord sur Beethov.

en ce qui concerne Tristan, je crois que je suis moins sensible au livret, aussi. Celui du Ring est indépassable pour moi. Quant à Parsifal, j'ai aimé dès la première écoute, et j'aime de plus en plus. Après, Tristan reste une oeuvre que j'aime beaucoup : c'est juste que je prends moins de plaisir qu'avant à l'écouter (je me lasse un peu des parties chantées par Isolde dans le premier acte, par exemple).

OYO TOHO a écrit:

en ce qui concerne Tristan, je crois que je suis moins sensible au livret, aussi.

Là-dessus, d'accord : le livret de Tristan est tout pourri. Mais la musique est si géniale qu'à certains moment on a même l'impression qu'il est bon.

Percy Bysshe a écrit:

Personnellement, je place aussi Parsifal devant Tristan, le Ring en troisième place.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour la date aussi, c'est un bouleversement dont on n'a pas idée, encore plus grand que le Sacre du Printemps ou Déserts de Varèse.

[...]

Cela dit, pour moi, c'est clairement Tristan qui sonne le plus neuf, indépendamment de toute ça.

Pas si neuf que ça. On nous bassine avec l'accord de Tristan, soi-disant une révolution à lui tout seul, mais si on veut aller au bout des choses, Liszt utilise précédemment cet accord dans un de ces lieder. Tout ça, c'est purement synthétique... on construit l'histoire de la musique sur des sacralisations d'oeuvres en particulier, à grand renfort d'affects qui tendent absolument à glorifier, ici, le monumental opéra sur le minuscule lieder...
Mais mon propos n'est pas de juger le lieder de Liszt supérieur à Tristan, au contraire tout cela est bien la preuve qu'il ne s'agit pas de novation mais d'expressivité, car pour autant que je sache, le lieder de Liszt à qui revient la palme de la novation n'est pas aussi bouleversant que Tristan.

L'accord de Tristan est, à peu de choses près (une altération en fait), tout à fait classique, c'est vrai.

Mais ce qui est plus novateur, c'est la façon dont la tonique de chaque nouvelle tonalité se dérobe constamment, le fait que tel accord altéré ne se résolve que sur une appoggiature, etc...
Et je ne parle pas des effets d'orchestration incroyables comme les appels de Brangäne, etc...

Ah les appels de Brangäne, c'est incroyable! Un moment miraculeux dans Tristan, pour moi, c'est le prélude du III, je me trompe peut-être, ça n'a pas l'air d'être très compliqué musicalement, mais c'est un des plus beau passage orchestral de tout le répertoire (amha)

Xavier a écrit:

L'accord de Tristan est, à peu de choses près (une altération en fait), tout à fait classique, c'est vrai.

Mais ce qui est plus novateur, c'est la façon dont la tonique de chaque nouvelle tonalité se dérobe constamment, le fait que tel accord altéré ne se résolve que sur une appoggiature, etc...
Et je ne parle pas des effets d'orchestration incroyables comme les appels de Brangäne, etc...

Mais le plus intéressant, c'est de voir à quel point ces éléments techniques sont au service de l'expressivité.
Parce que si le génie expressif de Tristan tenait à la novation de quelques éléments techniques, alors pour pouvoir apprécier cette expressivité, il faudrait avoir la connaissance des oeuvres qui précèdent dans l'histoire Tristan, et non pas seulement les avoir entendues mais les avoir analysées, avoir repéré que tel accord altéré ne s'est pas résolu sur une appogiature puis repérer ensuite dans Tristan que ce même accord se révèle sur une appogiature. Or, ça ne se passe pas du tout comme ça; d'ailleurs heureusement parce que cela implique un système de valeur a priori de l'expressivité, càd: "avant l'accord altéré ne se résolvait pas sur une appogiature, dans Tristan si, et comme ça n'était pas là avant cela veut dire que l'accord altéré se résolvant sur une appogiature est plus valable esthétiquement que l'accord qui ne se résolve pas sur une appogiature": voilà où la logique de la "valeur de la modernité musicale" mène.

Et tout ce raisonnement moderne se fait a priori de toute expressivité musicale, alors que l'accord altéré qui ne se résolve pas sur une appogiature a des possibilités expressives au même titre que celui qui s'y résolve, et il n'y a pas de hiérarchie a priori a faire entre ces deux expressivités; en revanche, nous pouvons nous questionner sur le lien qu'il existe, sur la coordination entre ce que le compositeur veut exprimer et le matériel technique qu'il emploie pour parvenir à cette expressivité, en quoi tel matériau est plus valable ici ou là.


Le bouquin de Chailley sur Parsifal est absolument magnifique, très intéressant, très bien documenté, et surtout il adopte la meilleure démarche qui soit. Il traite de l'analyse musical autant que dramaturgique, je vous le conseille à tous.

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

Tu pourras me passer ton fouet quand tu auras terminé? J'ai dit du mal de Svetlanov...

Vous pourriez rentrer dans une confrérie de flagellants !

Mariefran a écrit:

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

C'est d'écouter les Huguenots et Sutherland qui est pendable

Confidence pour confidence : J'adore Ravel

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

C'est d'écouter les Huguenots et Sutherland qui est pendable

Oh ben pas plus pendable que de se gaver de LULLY en cachette de la secte germanique

Mariefran a écrit:

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

Cf. Playlist où on se demande au vu de ton message si tu parles de Sutherland ou d'Arroyo, mais si tu le penses, c'est pardonné si tu l'écoutes dans les bonnes oeuvres et les bons disques : les Huguenots, les Contes d'Hoffmann, Lakmé, Esclarmonde.

Non, non, j'avais écouté l'acte II avant Qu'Arroyo soit magnifique, c'est normal, non ?

Oui, c'est normal, elle a une voix assez somptueuse avec de belles textures, quoique ce ne soit pas ma Valentine idéale (Pollet... ).

L'acte II est peut-être mon préféré, avec le III. J'aime beaucoup le I aussi, pour moi un modèle du genre (car derrière tous ces airs à boire il y a une exposition nécessaire, et de la musique très fine au milieu des orgies), et puis les IV et V sont évidemment remarquables, et je dirais même profondément marquants, avec le grand paroxysme émotionnel du duo Valentine/Raoul puis le trio avec clarinette, le moment le plus bouleversant...

Guillaume a écrit:

Valentine idéale (Pollet... ).

C'est un de ses meilleurs disques, mais on ne va peut-être pas exagérer non plus ?

Raspagliosi m'exalte bien plus, moi (davantage chez Rumstadt que chez Palumbo, d'ailleurs).

Guillaume a écrit:

Mariefran a écrit:

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

Cf. Playlist où on se demande au vu de ton message si tu parles de Sutherland ou d'Arroyo, mais si tu le penses, c'est pardonné si tu l'écoutes dans les bonnes oeuvres et les bons disques : les Huguenots, les Contes d'Hoffmann, Lakmé, Esclarmonde.

Poussé par la curiosité et l'influence du lapineau, j'ai justement déniché "Les Huguenots" avec Sutherland / Bonynge, ...

C'est bien ou c'est mal? Je sais que je suis influençable...

Je parle de ce qui est publié au disque, mais il est vrai que Thane (Bonynge en DVD - une présence, un vibratello au grand charme) et Raspagliosi se défendent très bien (je trouve cependant à Pollet une présence très brûlante, une vraie grande interprétation, quoi qu'en dit Francesco ), et que Arroyo n'est pas négligeable vocalement.

(c'est malin, je les ai toutes citées )

jibv a écrit:

Guillaume a écrit:

Mariefran a écrit:

Je trouve que Joan Sutherland a une voix magnifique dans Les Huguenots… Je me suis déjà fouettée pour en avoir pensé tant de mal tant de fois…

Cf. Playlist où on se demande au vu de ton message si tu parles de Sutherland ou d'Arroyo, mais si tu le penses, c'est pardonné si tu l'écoutes dans les bonnes oeuvres et les bons disques : les Huguenots, les Contes d'Hoffmann, Lakmé, Esclarmonde.

Poussé par la curiosité et l'influence du lapineau, j'ai justement déniché "Les Huguenots" avec Sutherland / Bonynge, ...

C'est bien ou c'est mal? Je sais que je suis influençable...

C'est TRES bien, une version parfaitement satisfaisante, qui peut enthousiasmer. Juste deux conseils :

1. ne désespère pas si tu trouves l'acte I pompier ou tapageur (ce qui est largement faux), les cinq actes sont tous différents, il y a forcément des choses que tu aimeras plus que d'autres (enfin les vrais fans aiment tout )

2. le ténor chez Bonynge peut sembler un peu blanc vocalement, m'enfin il reste très convenable, le caractère de Raoul n'est pas celui d'un héros.

Guillaume a écrit:

C'est TRES bien, une version parfaitement satisfaisante, qui peut enthousiasmer. Juste deux conseils :

1. ne désespère pas si tu trouves l'acte I pompier ou tapageur (ce qui est largement faux), les cinq actes sont tous différents, il y a forcément des choses que tu aimeras plus que d'autres (enfin les vrais fans aiment tout )

2. le ténor chez Bonynge peut sembler un peu blanc vocalement, m'enfin il reste très convenable, le caractère de Raoul n'est pas celui d'un héros.

1 : je le trouve toujours assez pompier... Il y a tellement de choses autrement plus belles que ce premier acte où ne ressort à mes oreilles que l'air de Raoul...
2 : le ténor chez Bonynge, je n'ai toujours pas réussi à m'y habituer...


Mais l'opéra vaut la découverte!

L'air de Raoul est justement pour moi ce qu'il y a de moins bien dans le I.

Guillaume a écrit:

L'air de Raoul est justement pour moi ce qu'il y a de moins bien dans le I.

Oui, mais toi tu as mauvais goût! ()

Je trouve l'accompagnement, l'archaïsme, la légerté magnifique! Bien loin des airs à boire qui nous sont servis pendant le début!

J'ai mauvais goût, mais je sers la Cause sainte, et avec succès jusqu'ici.

D'ailleurs, pour rester en sujet, j'écoute Kraus et Lafont dans "Amour sacré de la patrie" de la Muette. Bien chanté, ça doit quand même être pas mal...