Autour de la musique classique

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 Vos opéras préférés (2)

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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:05

Limiter le populaire au paysan c'est déjà installer un peu d'ignorance sinon de mépris... très aristocratique. Intéressez-vous aux Opéra en Italie période Cimarosa par exemple, sinon simplement le 19ème et vous verrez le rapprochement entre la population et l'Opéra. C'est rafraichissant.

Rapidement : Le cinéma est un art qui aura su exister suite à de nombreuses explications, autant sociales, que technologiques mais aussi propres aux systèmes politiques (démocraties). Il n'aura pas dévalorisé l'opéra ou le théâtre, simplement ces deux derniers n'ont plus de raisons d'exister avec la même intensité sur la place du marché.

la question originelle qui répond au "pourquoi n'y a t-il pas ou plus d'Opéra Majeur aujourd'hui" est finalement fort simple : l'Opéra ne peut qu'exister à travers son propre répertoire, il a très probablement atteint son stade de finitude.

Aimez l'Opéra tel qu'il est, vouloir le métamorphoser en objet artistique qui dépasserait de nombreux films est franchement maladroit, ou la caricature du blockbuster.





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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:08

Voici ce que j'écrivais récemment à un ami :


Citation :
À propos du cas de l'Opéra : L'opéra a toujours été un genre assez bâtard, d'abord parce qu'il s'éloigne conséquemment de la musique pure, et parce qu'en se mêlant au théâtre il ouvrait la voie à toutes les dérives. Si la valeur et l'importance de l'opéra dans l'histoire de la musique sérieuse ne sont pas remises en question, son caractère "savant" est parfois ambigu. Il s'y rattache par sa tradition, par sa parfaite perméabilité des compositeurs (contrairement à la musique de film), et par les liens évidents des maisons d'opéras avec le reste des instituions de musiques exigeantes.
Toutefois, nombre de répertoires sont sujet à caution et dévoilent des frontières particulièrement floues entres musiques exigeantes et musiques plus racoleuses ... Ainsi l'on pourrait contester certains répertoires très populaires tels les belcantismes italiens qui font tant de mal à l'image de l'opéra, et travaillent beaucoup sur l'effet au détriment du fond.
Concernant l’opérette, qui historiquement n'était pas (trop) donnée au théâtre national de l'opéra mais dans des théâtres privés, la frontière est moins floue ; un large consensus s'accordant à la relier d'abord à la musique populaire ; aujourd'hui, la comédie musicale l'a quasiment intégralement remplacée.

Toutefois, via des répertoires moins clichés ; l'opéra peut aussi atteindre niveau de richesse et complexité qui mérite vraiment son statut et son intérêt.


Dernière édition par Siegmund le Ven 2 Mar 2012 - 11:15, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:11

Zoroastre a écrit:
Limiter le populaire au paysan c'est déjà installer un peu d'ignorance sinon de mépris... très aristocratique. Intéressez-vous aux Opéra en Italie période Cimarosa par exemple, sinon simplement le 19ème et vous verrez le rapprochement entre la population et l'Opéra. Vous verrez, c'est rafraichissant.

Rapidement : Le cinéma est un art qui aura su exister suite à de nombreuses explications, autant sociales, que technologiques mais aussi propres aux systèmes politiques (démocraties). Il n'aura pas dévalorisé l'opéra ou le théâtre, simplement ces deux derniers n'ont plus de raisons d'exister avec la même intensité sur la place du marché.

la question originelle qui répond au "pourquoi n'y a t-il pas ou plus d'Opéra Majeur aujourd'hui" est finalement fort simple : l'Opéra ne peut qu'exister à travers son propre répertoire, il a très probablement atteint son stade de finitude.

Aimez l'Opéra tel qu'il est, vouloir le métamorphoser en objet artistique qui dépasserait de nombreux films est franchement maladroit, ou la caricature du blockbuster.

Qu'est ce que tu sais de moi pour dire que je fais preuve de mépris envers certaines catégories de popuations What the fuck ?!? ? Ce que je pointais surtout du doigt c'est que depuis le XVIIe siècle jusqu'au XIXe siècles, les couches popuaires, qu'il s'agisse des paysans ou des domestiques, n'avaient ni e temps ni es moyens d'aller à l'opéra. En pus tu t'enfermes dans une défense qui n'a ni queue ni tête.
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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:13

Cololi a écrit:




Sur quoi tu te bases ?

Tu as d'excellentes analyses aux rayons livres qui te seront accessibles. La Fnac, boutique très populaire pourrait t'ouvrir les yeux.

Ensuite citer Wozzeck... n'importe quoi, pourquoi pas Aperghis ?

400 d'histoire... à partir de quand réserves-tu l'apogée de l'Opéra ? donc concentre-toi sur ces périodes qui sont bien plus riches vis à vis de ce genre (et qui lui ont certainement donné sa raison d'être) plutôt que spéculer sur son "âge".





Dernière édition par Zoroastre le Ven 2 Mar 2012 - 11:17, édité 1 fois
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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:15

calbo a écrit:


Qu'est ce que tu sais de moi pour dire que je fais preuve de mépris envers certaines catégories de popuations What the fuck ?!? ? Ce que je pointais surtout du doigt c'est que depuis le XVIIe siècle jusqu'au XIXe siècles, les couches popuaires, qu'il s'agisse des paysans ou des domestiques, n'avaient ni e temps ni es moyens d'aller à l'opéra. En pus tu t'enfermes dans une défense qui n'a ni queue ni tête.

Je m'en fiche un peu de ce que tu es, je juge ce que tu écris, et limiter la "populasse" au paysan est ridicule, c'est tout - c'est ce que tu as écris non ? - Merci
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:17

Zoroastre a écrit:
Limiter le populaire au paysan c'est déjà installer un peu d'ignorance sinon de mépris... très aristocratique. Intéressez-vous aux Opéra en Italie période Cimarosa par exemple, sinon simplement le 19ème et vous verrez le rapprochement entre la population et l'Opéra. C'est rafraichissant.

Rapidement : Le cinéma est un art qui aura su exister suite à de nombreuses explications, autant sociales, que technologiques mais aussi propres aux systèmes politiques (démocraties). Il n'aura pas dévalorisé l'opéra ou le théâtre, simplement ces deux derniers n'ont plus de raisons d'exister avec la même intensité sur la place du marché.

la question originelle qui répond au "pourquoi n'y a t-il pas ou plus d'Opéra Majeur aujourd'hui" est finalement fort simple : l'Opéra ne peut qu'exister à travers son propre répertoire, il a très probablement atteint son stade de finitude.

Aimez l'Opéra tel qu'il est, vouloir le métamorphoser en objet artistique qui dépasserait de nombreux films est franchement maladroit, ou la caricature du blockbuster.


Excuse moi mais ... fait un peu d'historie !

La population paysanne c'était plus 90% (dans un pays comme la France) de la population jusqu'au 20° siècle ... alors arrête de dire des bétises plus grosses que toi ...

Pour tout le reste ... j'ai répondu au bas de la dernière page ...

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:20

Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Sur quoi tu te bases ?

Tu as d'excellentes analyses aux rayons livres qui te seront accessibles. La Fnac, boutique très populaire pourrait t'ouvrir les yeux.

Ensuite citer Wozzeck... n'importe quoi, pourquoi pas Aperghis ?

400 d'histoire... à partir de quand réserves-tu l'apogée de l'Opéra ? donc concentre-toi sur ces périodes qui sont bien plus riches vis à vis de ce genre (et qui lui ont certainement donné sa raison d'être) plutôt que spéculer sur son "âge".


Je n'ai pas cité que Wozzeck ... mais aussi Carmen et Traviata.

Zoroastre a écrit:
calbo a écrit:


Qu'est ce que tu sais de moi pour dire que je fais preuve de mépris envers certaines catégories de popuations What the fuck ?!? ? Ce que je pointais surtout du doigt c'est que depuis le XVIIe siècle jusqu'au XIXe siècles, les couches popuaires, qu'il s'agisse des paysans ou des domestiques, n'avaient ni e temps ni es moyens d'aller à l'opéra. En pus tu t'enfermes dans une défense qui n'a ni queue ni tête.

Je m'en fiche un peu de ce que tu es, je juge ce que tu écris, et limiter la "populasse" au paysan est ridicule, c'est tout - c'est ce que tu as écris non ? - Merci

Un bon conseil : calme tes propos.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:21

calbo a écrit:
Parce que tu penses vraiment que même le citadin qui appartenait aux couches populaires avait vraiment le temps et les moyens d'aller à l'opéra? pété de rire

Et ben oui...
Un exemple tout simple : Gounod... sa mère était prof de piano, père mort jeune... autant dire que chez les Gounod, on ne roulait pas sur l'or, loin de là... Et ben une par ans, ils allaient tous les deux à l'opéra. C'est comme ça que dans sa jeunesse, il a peu voir une fois Don Giovanni, une fois l'Otello de Rossini... mais c'était des soirées exceptionnelles.
Les gens avec peu de moyens y allaient quand même! Penser que ce n'était que les riches qui y allaient me semble ne pas tenir debout quand on voit les constructions de salle de l'époque. Tout le poulailler par exemple n'était pas fait pour ces gens qui aimaient la musique mais n'avaient pas les moyens de se prendre une loge ou un fauteuil d'orchestre?

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:24

Cololi a écrit:


Excuse moi mais ... fait un peu d'historie !

La population paysanne c'était plus 90% (dans un pays comme la France) de la population jusqu'au 20° siècle ... alors arrête de dire des bétises plus grosses que toi ...

Pour tout le reste ... j'ai répondu au bas de la dernière page ...

Tu es sérieux quand tu écris ça ? : La population paysanne c'était plus 90%

Tu confonds probablement le monde rural et le monde paysan, c'est assez grave en soi, donc pour tes leçons sur l'histoire tu as un cursus scolaire disponible dans toutes les bonnes écoles public en France.

Tu sais, on peut blablater des heures sur l'art et dire n'importe quoi mais sur les faits sociaux ça demande un peu plus de rigueur, elle te fait défaut je crois.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:26

Je ne te parle pas des musiciens, même peu fortunés, mais des autres, la majorité laborieuse qui elle n'avait pas les moyens d'aller à l'opéra, même une fois par an
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:32

Cololi a écrit:

D'ailleurs sur ce forum les sceptiques à l'opéra, soit ont été complètement converties (à en devenir incontrolables), soit (je pense à Cello par exemple) ont trouvé leur bonheur dans certains opéras, sans devenir opéravore pour autant.

C'est très juste dans mon cas.

Je suis arrivé ici complètement rétif au genre. Puis, j'ai fini, en partie devant l'enthousiasme des autres à me dire que je loupais vraisemblablement quelque chose surtout que, le chant mis à part, le concept même d'une histoire mise en musique et en scène m'intéressait beaucoup.

Quatre ans après mes premiers pas timides, j'en consomme toujours très, très peu (une demi-douzaine par an) mais la proportion augmente d'année en année et surtout, j'en ai découvert qui m'ont vraiment conquis comme Le Château de Barbe-Bleue, Pelléas et Mélisande, Elektra et Salomé (que je viens à l'instant de réécouter avec un immense plaisir). Bref, j'ai trouvé ma petite niche dans le genre glauco-mystérieux du tournant XIXème-XXème siècle. Et je commence à songer à me tourner vers des opéras beaucoup plus anciens (Monteverdi, Purcell, peut-être l'un ou l'autre français mais j'ai cru comprendre que c'était un terrain glissant Mr.Red).

Comme le dit Cololi, je ne crois pas que je serai jamais opéravore mais c'est un genre sur lequel j'ai fait un net revirement, limité dans son étendue mais réel dans sa profondeur (en français: j'aime pas beaucoup d'opéras mais ceux que j'aime, je les aime énormément, au point de les considérer comme mes oeuvres préférées des compositeurs concernés).
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Zoroastre
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:33

Pas la peine de creuser, je connais les implicites qui régissent les réponses dans ce rejet du peuple qui n'aurait pas été à l'opéra ou touché pas lui : c'est une forme caractéristique du snobisme le plus régressif (et révisionniste).

Le rapport entre de nombreux opéra et la population en général fut très fort, de même que certains grand compositeur (Beethoven pour ne citer que lui) avec cette population. L'histoire des sociétés, des hommes et de du rapport à l'opéra est évident, il fut passionnel, souvent un média de "masse" très apprécié par sa capacité à diffuser les idées, des valeurs, qui irradiait ladite société. Ou bien entendu comme simple divertissement.

A vous écouter les bourgeois écoutaient de la musique et les autres bouffaient du foin.

Là, on touche à la bêtise ou à l'ignorance, seule la seconde est excusable.

Ce qui n'exclu évidemment pas que des oeuvres furent plus réservé à telle catégorie (ou classes).

Cololi franchement, prends quelques années de repos, l'orgueil à se niveau te dessert.



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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:33

Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Excuse moi mais ... fait un peu d'historie !

La population paysanne c'était plus 90% (dans un pays comme la France) de la population jusqu'au 20° siècle ... alors arrête de dire des bétises plus grosses que toi ...

Pour tout le reste ... j'ai répondu au bas de la dernière page ...

Tu es sérieux quand tu écris ça ? : La population paysanne c'était plus 90%

Tu confonds probablement le monde rural et le monde paysan, c'est assez grave en soi, donc pour tes leçons sur l'histoire tu as un cursus scolaire disponible dans toutes les bonnes écoles public en France.

Tu sais, on peut blablater des heures sur l'art et dire n'importe quoi mais sur les faits sociaux ça demande un peu plus de rigueur, elle te fait défaut je crois.

par "monde paysan" je ne désignais pas que les agriculteurs (qui de toute façon sont la grande majorité du monde rural avant le 20° ...)
Et alors un artisan ou un curé en milieu rural il allait voir Lully à l'opéra ?
Ou Rameau ? ou Haendel ?


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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:35

Zoroastre a écrit:
Pas la peine de creuser, je connais les implicites qui régissent les réponses dans ce rejet du peuple qui n'aurait pas été à l'opéra ou touché pas lui : c'est une forme caractéristique du snobisme le plus régressif (et révisionniste).

(...)

Cololi franchement, prends quelques années de repos, l'orgueil à se niveau te dessert.


C'est toi qui va pas tarder à prendre du repos.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:35

Cololi a écrit:


Un bon conseil : calme tes propos.

Serieusement, voilà plusieurs fois que tu te permets ce genre de sentence... Un soucis de rhétorique ?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:36

Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Un bon conseil : calme tes propos.

Serieusement, voilà plusieurs fois que tu te permets ce genre de sentence... Un soucis de rhétorique ?

Simplement pour t'éviter d'être banni.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:37

Cololi a écrit:


C'est toi qui va pas tarder à prendre du repos.

jocolor

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:38

Cololi a écrit:
Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Un bon conseil : calme tes propos.

Serieusement, voilà plusieurs fois que tu te permets ce genre de sentence... Un soucis de rhétorique ?

Simplement pour t'éviter d'être banni.

Et pourquoi, tu vas sonner au commissariat ?

Quelle raisons ?

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:44

Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:
Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Un bon conseil : calme tes propos.

Serieusement, voilà plusieurs fois que tu te permets ce genre de sentence... Un soucis de rhétorique ?

Simplement pour t'éviter d'être banni.

Et pourquoi, tu vas sonner au commissariat ?

Je n'en ai nul besoin Very Happy

Citation :
Quelle raisons ?

Insultes. + les avertissements qui te furent déjà adressés par Xavier.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 11:48

calbo a écrit:
Je ne te parle pas des musiciens, même peu fortunés, mais des autres, la majorité laborieuse qui elle n'avait pas les moyens d'aller à l'opéra, même une fois par an

Enfin j'ai juste lu quelques comptes rendus où on décrit les premières d'opéras à Paris de l'époque... mais je dois sûrement me tromper. Rolling Eyes

Brisons là...

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:15

Cololi a écrit:
Zoroastre a écrit:
Cololi a écrit:


Excuse moi mais ... fait un peu d'historie !

La population paysanne c'était plus 90% (dans un pays comme la France) de la population jusqu'au 20° siècle ... alors arrête de dire des bétises plus grosses que toi ...

Pour tout le reste ... j'ai répondu au bas de la dernière page ...

Tu es sérieux quand tu écris ça ? : La population paysanne c'était plus 90%

Tu confonds probablement le monde rural et le monde paysan, c'est assez grave en soi, donc pour tes leçons sur l'histoire tu as un cursus scolaire disponible dans toutes les bonnes écoles public en France.

Tu sais, on peut blablater des heures sur l'art et dire n'importe quoi mais sur les faits sociaux ça demande un peu plus de rigueur, elle te fait défaut je crois.

par "monde paysan" je ne désignais pas que les agriculteurs (qui de toute façon sont la grande majorité du monde rural avant le 20° ...)
Et alors un artisan ou un curé en milieu rural il allait voir Lully à l'opéra ?
Ou Rameau ? ou Haendel ?


En même temps la tu ne cites que des compositeurs liés au roi, mais Cambert ou Mozart ou encore Pierre Perrin n'étaient pas écoutés que par "l'élite".
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:18

Sauf que élite c'est flou.

D'une façon générale au 18° l'opéra c'était pour les aristocrates. Mozart ça commence à changer un peu.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:21

C'est pour ça que tout les grands airs de LULLY étaient repris par le peuple, et même parfois modifiés pour se moquer du roi, que Rameau a composé Platée qui se moque du premier Dauphin.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:30

Cleme a écrit:
C'est pour ça que tout les grands airs de LULLY étaient repris par le peuple, et même parfois modifiés pour se moquer du roi, que Rameau a composé Platée qui se moque du premier Dauphin.

Repris par le peuple je ne sais pas (c'est pas du Verdi), mais ce n'est pas le peuple qui va aux représentations, et qui connait intégralement les oeuvres. Je doute que dans tous les villages de cette époque on connaissent les musiciens de la cour (et je ne parle même pas de connaître leurs oeuvres), sans aller aux représentations, en général sans savoir lire (et lire la musique également), sans avoir des parents jouant de la musique ...
Après il n'y a pas qu'à l'opéra que l'aristocratie est moquée. Au théâtre aussi.

Ensuite pour le 19° faut quand même pas confondre la bourgeoisie (même quand elle a mauvais goût) et le peuple.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:34

Bah écoute lis la biographie de LULLY si tu ne me crois pas ...
Si c'est pas le peuple c'est qui ? Car selon tes propos, il n'y a que 10% de la population qui peut y aller, ça fait quand même pas beaucoup.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:40

Pour revenir au sujet du topic, j' aime aussi énormément "L' amour de loin" de Kaija Saariaho"................

J' espère que ce retour eu thème vous rendra plus zen

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:41

Tes conseil stériles et pathétiques de gendarme tu les gardes et je passe à autre chose. Tu sens une forme d'autorité à la puissance Wagnerienne qui pousse chez toi... derrière ton écran ? Razz

Suite :

Le problème n'est pas la quantité de population mais bien sa spécificité et dans celle-ci (prendre Lully ou Berg comme exemple est désolé peu représentatif de l'Opera vu selon un point de vue sociologique, et c'est bien de ça que l'on parle) le tissu "populaire" est bien représentatif. Ca n'est pas avec des anecdotes que l'on étudie un phénomène.

Si demain je vous cite le septième art, vous allez citer Godard ? Bergman ?




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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:42

Bon tu vas aller prendre l'air pendant 1 semaine, je pense que ça va te faire du bien.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:50

Cololi a écrit:
Cleme a écrit:
C'est pour ça que tout les grands airs de LULLY étaient repris par le peuple, et même parfois modifiés pour se moquer du roi, que Rameau a composé Platée qui se moque du premier Dauphin.

Repris par le peuple je ne sais pas (c'est pas du Verdi), mais ce n'est pas le peuple qui va aux représentations, et qui connait intégralement les oeuvres. Je doute que dans tous les villages de cette époque on connaissent les musiciens de la cour (et je ne parle même pas de connaître leurs oeuvres), sans aller aux représentations, en général sans savoir lire (et lire la musique également), sans avoir des parents jouant de la musique ...
Après il n'y a pas qu'à l'opéra que l'aristocratie est moquée. Au théâtre aussi.

Ensuite pour le 19° faut quand même pas confondre la bourgeoisie (même quand elle a mauvais goût) et le peuple.

Mais le peuple ce n'est pas seulement les paysans et les villageois ! Tous les parisiens étaient donc des aristocrates ?? Et qui te parle uniquement de la musique de cour ?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 12:55

Je ne pensais pas que e puisse être aussi "chaud" ici !!!!! Shocked
Pour ne parler que de mon cas, j' habite en miieu rural et je n' ai jamais mis less pieds à l' opéra, trop loin, trop cher, (trop pauvre), alors je prends juste un très grand plaisir en l' coutant, dans le noir, dans mon fauteuil, en fermant les yeux et en me laissant emporter.
N' est ce pas là l' essentiel, prendre du plaisir ?

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 13:34

Hidraot a écrit:
Cololi a écrit:
Cleme a écrit:
C'est pour ça que tout les grands airs de LULLY étaient repris par le peuple, et même parfois modifiés pour se moquer du roi, que Rameau a composé Platée qui se moque du premier Dauphin.

Repris par le peuple je ne sais pas (c'est pas du Verdi), mais ce n'est pas le peuple qui va aux représentations, et qui connait intégralement les oeuvres. Je doute que dans tous les villages de cette époque on connaissent les musiciens de la cour (et je ne parle même pas de connaître leurs oeuvres), sans aller aux représentations, en général sans savoir lire (et lire la musique également), sans avoir des parents jouant de la musique ...
Après il n'y a pas qu'à l'opéra que l'aristocratie est moquée. Au théâtre aussi.

Ensuite pour le 19° faut quand même pas confondre la bourgeoisie (même quand elle a mauvais goût) et le peuple.

Mais le peuple ce n'est pas seulement les paysans et les villageois ! Tous les parisiens étaient donc des aristocrates ?? Et qui te parle uniquement de la musique de cour ?

Mais tous les parisiens n'avaient pas les moyens d'aller à l'opéra ou au théâtre d'abord parce que l'aristocratie était à Versailles et non à Paris et ensuite parce que dans tous ceux qui vivaient à Paris, tous ne pouvaient pas se permettre de faire des dépenses non prévues. Alors oui, les bourgeois pouvaient se permettre de telles sorties, mais, Hidraot, penses tu sincèrement que tous ceux qui travaillaient comme des malades pour faire fonctionner Paris avaient les moyens de se rendre ne fusse qu'une fois à l'opéra?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 13:41

Euh ... si on prend des exemples que je connais bien oui, je peux te dire que les parisiens allaient à l'opéra. Les représentations de Pomone de Cambert ont toutes eu lieu à Paris dans la salle du jeu de Paume de la bouteille où les places étaient pour la plupart des places debout. La cour était alors à Saint-Germain ou à Versailles peu importe. Pomone est restée des mois au programme de cette salle. Elle est ensuite devenue salle de la comédie française. Donc oui il y avait des divertissements à Paris et oui les gens y allaient. Non ce n'était pas tous des clochards qui trimaient et n'avaient qu'à peine une portion de pain pour survivre. Bien sur qu'il y avaient des gens très pauvres et que ceux là n'y allaient pas. Bien sur que les paysans ne faisaient pas le voyage depuis leur province. Mais dire que seuls les nobles assistaient à l'opéra ce n'est pas vrai.
Tu résonnes en terme de dépense d'aujourd'hui mais combien coûtait une place pour assister à une représentation à l'époque ?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 13:48

Citation :
Non ce n'était pas tous des clochards qui trimaient et n'avaient qu'à peine une portion de pain pour survivre

Je n'ai jamais dit ça et je ne le dirai jamais; bien sûr qu'il y avait des mendiants au XVIIIe siècle, et il y en aura toujours, même si on les appelle autrement de nos jours. Bien sur il y avait d'autres salles que l'opéra, mais depuis toujours ce n'est pas dans ces salles (la salle du jeu de paume à l'époque) qu'avait lieu le véritable "show".
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 13:52

Comment dire que Pomone était le premier opéra en FRANÇAIS, donc si c'était un show !! LULLY a même fait interdire par le suite cette oeuvre car elle a avait trop de succès et c'est même à partir de ça qu'il a commencé a composer des tragédies lyriques !!
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 14:04

Ah bon ? Et où se tenaient les shows ? A la cour pour à peine 10% de la population ? Non je ne crois pas.
En plus là où tu te trompes c'est que Pomone a été un réel succès (qui a d'ailleurs valu à son auteur un charmant exil), choisi pour l'inauguration de l'académie royale des opéras installée ... dans la salle du jeu de paume de la bouteille. Donc non ce n'était pas non plus n'importe quelle salle. D'ailleurs pourquoi LULLY aurait-il fait virer Cambert pour s'y installer à sa place ?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 14:17

Mais si Versailles n'abritait que la cour, qui représentait à peu près 5% de la population (je ne parle pas des ecclésiastiques), Paris avait déjà un opéra me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 14:29

Hidraot a écrit:
Euh ... si on prend des exemples que je connais bien oui, je peux te dire que les parisiens allaient à l'opéra. Les représentations de Pomone de Cambert ont toutes eu lieu à Paris dans la salle du jeu de Paume de la bouteille où les places étaient pour la plupart des places debout. La cour était alors à Saint-Germain ou à Versailles peu importe. Pomone est restée des mois au programme de cette salle. Elle est ensuite devenue salle de la comédie française. Donc oui il y avait des divertissements à Paris et oui les gens y allaient. Non ce n'était pas tous des clochards qui trimaient et n'avaient qu'à peine une portion de pain pour survivre. Bien sur qu'il y avaient des gens très pauvres et que ceux là n'y allaient pas. Bien sur que les paysans ne faisaient pas le voyage depuis leur province. Mais dire que seuls les nobles assistaient à l'opéra ce n'est pas vrai.
Tu résonnes en terme de dépense d'aujourd'hui mais combien coûtait une place pour assister à une représentation à l'époque ?

Je ne dis pas qu'il n'y avait QUE des aristo, mais que l'opéra étaient globalement destiné à eux, car c'était majoritairement eux le public.
La Révolution française voit la victoire de la bourgesoisie, et donc l'opéra change en même temps que ce changement de pouvoir.
Avec la démocratisation et le en particulier avec la démocratisaion du savoir de façon très logique l'opéra du 20° siècle a changé épousant ces phénomènes : ils s'adressent aux classes moyennes (+).

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 14:38

J'abonde dans le sens d'Hidraot et de Cleme!
A l'époque, il existait surtout des foires, qui étaient extrêmement populaires, à tel point qu'il y eut des batailles pour l'exclusivité du chant sur scène (réservé finalement à l'Académie royale de Musique). Une chose est sûre, il existait une vie culturelle pour le peuple, et ces théâtres étaient à ce point populaires que des pièces de théâtre étaient de véritables "séries", dont l'on donnait la première partie au printemps et la seconde en été.

J'en ai parlé ici, si ça vous intéresse: https://classik.forumactif.com/t3982-l-opera-francais-et-italien-au-xviieme-xviiieme-siecle?highlight=XVIII%E8me

Non seulement il y avait une vie culturelle réelle pour le peuple en dehors de l'Académie, mais en plus effectivement le peuple venait à l'Académie: à l'époque, les parterres sont peu chers, 11 fois moins cher qu'une place dans un balcon où se placent les bourgeois (faites un calcul pour vous rendre compte de ce que cela signifierait aujourd'hui...).
Succès faramineux pour Pomone en effet, et l'on ne remplit pas 146 fois une salle avec un public uniquement bourgeois.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 14:51

Moi je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de vie culturelle populaire. Smile

Pour ce qui est du 2° point, c'est vrai aussi, mais on en tire pas vraiment les mêmes conclusions.
Comment veux tu que la France entière puisse tenir au parterre ? J'entend par là ça touchait combien de % de la population. Forcément peu non seulement à cause du fait de la salle, mais aussi qu'on ne voyageait pas comme aujourd'hui. Dés lors peut on parler d'art populaire ?

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 15:03

Cololi a écrit:
Moi je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de vie culturelle populaire. Smile

Pour ce qui est du 2° point, c'est vrai aussi, mais on en tire pas vraiment les mêmes conclusions.
Comment veux tu que la France entière puisse tenir au parterre ? J'entend par là ça touchait combien de % de la population. Forcément peu non seulement à cause du fait de la salle, mais aussi qu'on ne voyageait pas comme aujourd'hui. Dés lors peut on parler d'art populaire ?

Mais où tu veux en venir? Aujourd'hui, tu fais venir la France entière dans les parterres?
La popularité est incontestable, telle que s'instaure une concurrence féroce entre les foires et les institutions comme l'Académie et la Comédie française - ce sont des faits qui en attestent, avec des luttes d'influences sur plusieurs années. Les artistes font en outre des tournées, et même si ça n'est pas de la même importance qu'à Paris, il y a une vie culturelle dans les provinces - et puis aujourd'hui encore, il y a Paris et le reste de la France...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 15:12

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Moi je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de vie culturelle populaire. Smile

Pour ce qui est du 2° point, c'est vrai aussi, mais on en tire pas vraiment les mêmes conclusions.
Comment veux tu que la France entière puisse tenir au parterre ? J'entend par là ça touchait combien de % de la population. Forcément peu non seulement à cause du fait de la salle, mais aussi qu'on ne voyageait pas comme aujourd'hui. Dés lors peut on parler d'art populaire ?

Mais où tu veux en venir? Aujourd'hui, tu fais venir la France entière dans les parterres?
La popularité est incontestable, telle que s'instaure une concurrence féroce entre les foires et les institutions comme l'Académie et la Comédie française - ce sont des faits qui en attestent, avec des luttes d'influences sur plusieurs années. Les artistes font en outre des tournées, et même si ça n'est pas de la même importance qu'à Paris, il y a une vie culturelle dans les provinces - et puis aujourd'hui encore, il y a Paris et le reste de la France...

Où je veux en venir ?

Et bien un Johnny il fait des zeniths dans toute la France, des stades ... des diques achetés en millions d'exemplaires. Ca c'est populaire car ça touche une part très importante de la population.

Il n'y avait pas disques, très peu de lieue d'opéra (avec un nombre de place réduit), à partir de là comment parler de popularité, puisque ça ne peut toucher que peu de part de la population.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 15:20

Sauf que tu compares ce qui est incomparable d'une part et d'autre part même si JH va dans les olympias et dans les stades ca reste quand même plus cher que l'opéra. Et que tu le veuilles ou non, par rapport à il y a deux ou trois cent ans il y a quand même plus de monde qui va à l'opéra de nos jours même si ce n'est pas la majorité.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 15:55

Cololi a écrit:
Où je veux en venir ?

Et bien un Johnny il fait des zeniths dans toute la France, des stades ... des diques achetés en millions d'exemplaires. Ca c'est populaire car ça touche une part très importante de la population.

Il n'y avait pas disques, très peu de lieue d'opéra (avec un nombre de place réduit), à partir de là comment parler de popularité, puisque ça ne peut toucher que peu de part de la population.

Préjugé, tu as des sources au moins?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 16:09

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Où je veux en venir ?

Et bien un Johnny il fait des zeniths dans toute la France, des stades ... des diques achetés en millions d'exemplaires. Ca c'est populaire car ça touche une part très importante de la population.

Il n'y avait pas disques, très peu de lieue d'opéra (avec un nombre de place réduit), à partir de là comment parler de popularité, puisque ça ne peut toucher que peu de part de la population.

Préjugés tout ça, tu as des sources au moins?

Préjugés Shocked

L'opéra de Bordeaux par exemple date de 1780 (je parle de quand on commencé à y jouer des opéras, pas les travaux). Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Th%C3%A9%C3%A2tre_(Bordeaux)

Donc au 17° ... il n'y en avait même pas dans une ville comme Bordeaux. Ca veut dire que dans toute la région de Bordeaux (le sud ouest quoi), il n'y avait pas d'opéra à l'époque de Lully. (Et bien même il y ne aurait eu un ... c'est pas les 3 péquins qu'on y rentre par rapport à la population totale qui change beaucoup la donne). Et bien sur pas de disque comme aujourd'hui pour diffuser la musique.

Moi je veux bien tout entendre, mais dire que Lully c'était populaire je trouve que vous poussez sérieusement mémé dans les orties Surprised

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 16:15

Cololi a écrit:
Moi je veux bien tout entendre, mais dire que Lully c'était populaire je trouve que vous poussez sérieusement mémé dans les orties Surprised

Dans le programme d'Atys de l'Opéra-Comique de l'année dernière, ils expliquent en quoi justement, LULLY était populaire : Combien de parodies de ses airs, combien de spectacle basé sur ses mélodies... le tout sur les foires, les marchés...
Si LULLY était un total inconnu pour l'immense majorité, les parodies n'auraient eu aucun effet...

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 16:17

Rien que pour Atys, il y eut des centaines et des centaines de représentations dans toute la France par des troupes différentes. Du moins me semble-t-il. Et me semble aussi que Bordeaux n'était pas exempt de bourgeoisie et autres nobles.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 16:58

Cololi a écrit:
Préjugés Shocked

L'opéra de Bordeaux par exemple date de 1780 (je parle de quand on commencé à y jouer des opéras, pas les travaux). Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Th%C3%A9%C3%A2tre_(Bordeaux)

Donc au 17° ... il n'y en avait même pas dans une ville comme Bordeaux. Ca veut dire que dans toute la région de Bordeaux (le sud ouest quoi), il n'y avait pas d'opéra à l'époque de Lully. (Et bien même il y ne aurait eu un ... c'est pas les 3 péquins qu'on y rentre par rapport à la population totale qui change beaucoup la donne). Et bien sur pas de disque comme aujourd'hui pour diffuser la musique.

Moi je veux bien tout entendre, mais dire que Lully c'était populaire je trouve que vous poussez sérieusement mémé dans les orties Surprised

Ah, c'est tout ce que tu as comme documentation - en plus il y a dans ton lien des éléments qui infirment ce que tu veux faire valoir (les salles à l'italienne qui préexistent sont particulièrement adaptées à l'opéra). Neutral

Bon après tu penses ce que tu veux, mais si ton dossier est vide, je ne vois pas l'intérêt. hehe
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:01

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Préjugés Shocked

L'opéra de Bordeaux par exemple date de 1780 (je parle de quand on commencé à y jouer des opéras, pas les travaux). Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Th%C3%A9%C3%A2tre_(Bordeaux)

Donc au 17° ... il n'y en avait même pas dans une ville comme Bordeaux. Ca veut dire que dans toute la région de Bordeaux (le sud ouest quoi), il n'y avait pas d'opéra à l'époque de Lully. (Et bien même il y ne aurait eu un ... c'est pas les 3 péquins qu'on y rentre par rapport à la population totale qui change beaucoup la donne). Et bien sur pas de disque comme aujourd'hui pour diffuser la musique.

Moi je veux bien tout entendre, mais dire que Lully c'était populaire je trouve que vous poussez sérieusement mémé dans les orties Surprised

Ah, c'est tout ce que tu as comme documentation - en plus il y a dans ton lien des éléments qui infirment ce que tu veux faire valoir (les salles à l'italienne qui préexistent sont particulièrement adaptées à l'opéra). Neutral

Bon après tu penses ce que tu veux, mais si ton dossier est vide, je ne vois pas l'intérêt. hehe

L'article parle de salle à partir du milieu du 18° siècle. et j'ai dit " Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant ".

J'ai pas lu d'ouvrage sur Lully ... mais il me semble logique de réfléchir aux vecteurs de diffusions de la musique pour parler de popularité ou non.


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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:07

Cololi a écrit:
L'article parle de salle à partir du milieu du 18° siècle. et j'ai dit " Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant ".

J'ai pas lu d'ouvrage sur Lully ... mais il me semble logique de réfléchir aux vecteurs de diffusions de la musique pour parler de popularité ou non.


C'est précisément pour ça que je trouvais judicieux de te donner les éléments de ces vecteurs de diffusions que tu ne connaissais pas, comme les foires, les marchés, et les tournées.
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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 18 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:17

Pour ma part, je suis d'accord avec Percy, Polyeucte et cie...
Il me semble, Cololi, qu'il y a un petit malentendu par "populaire" et "peuple" : la quantité et la qualité, en gros.
Mettons que réellement personne ou presque ne pouvait aller à l'opéra das le sud ouest de la France... et que ça n'ait été réservé qu'à quelques villes. Déjà, la population ayant accès à l'opéra était très réduite, d'accord, mais ça ne vaut pas dire que ce n'était que des bourgeois ou des nobles.

Si je prends l'exemple d'un hôtel-Dieu (je suis en Bourgogne, alors disons Tonnerre, Chalon ou Beaune) : ceux qui y avaient accès, c'était une part infime de la population française, pardi!, c'était ceux qui étaient sur place qui y avaient accès. Néanmoins, ce n'est pas une question de quantité, mais de qualité : si des pauvres, des très pauvres, y avaient accès, alors on peu affirmer que ces institutions étaient bel et bien populaires... malgré le fait que peu de personnes en France avaient accès à ces hôtels-Dieu.

Tu vois ?
Si Athys (ou d'autres choses) était très joué à Paris et qu'un public très varié y assistait, alors on peu dire que ce spectacle était populaire, même si toute la France ne pouvait pas y aller, forcément.

- - -

En plus, j'ai l'impression que beaucoup ici en sont resté aux catégories "bourgeoisie" opposée au "peuple" : politiquement, c'est très marqué à gauche, et en plus, cela voudrait dire que la bourgeoisie ne faisait pas partie du peuple, c'est ridicule ; ça voudrait dire aussi, de façon très manichéenne, que la bourgeoisie était uniformément très riche et le peuple très pauvre... les mots que nous employons structurent la façon que nous avons de penser... ne l'oublions pas Wink
Donc à mon avis, la question "populaire ou pas" n'a pas tellement de sens.


Dernière édition par Yohan Nicolas le Ven 2 Mar 2012 - 17:19, édité 1 fois (Raison : fautes d'orthographe)
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