Autour de la musique classique

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 Vos opéras préférés (2)

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Cololi
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Cololi

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:22

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
L'article parle de salle à partir du milieu du 18° siècle. et j'ai dit " Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant ".

J'ai pas lu d'ouvrage sur Lully ... mais il me semble logique de réfléchir aux vecteurs de diffusions de la musique pour parler de popularité ou non.

C'est précisément pour ça que je trouvais judicieux de te donner les éléments de ces vecteurs de diffusions que tu ne connaissais pas, comme les foires, les marchés, et les tournées.


J'avoue mon ignorance en la matière. Si tu veux détailler je serai curieux bien sur.



@Yohann : effectivement tout dépend de ce qu'on appelle populaire. Pour ma part je n'y met qu'une question de quantité : il faut que ça touche une majorité de la population, tout simplement.
Pour le reste non il n'y a pas de politique dans mes propos "bourgeois"/"pas bourgeois". Mais tu veux remettre en cause l'existence de la classe "bourgeoise" au 17° ou 18° Surprised ?

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Yohan Nicolas
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:34

Cololi a écrit:
@Yohann : effectivement tout dépend de ce qu'on appelle populaire. Pour ma part je n'y met qu'une question de quantité : il faut que ça touche une majorité de la population, tout simplement.
Ben non, la question de la "quantité" n'est pas si déterminante que cela. Hors des grandes métropoles, il y avait aussi des "bourgeois", des ecclésiastiques et des nobles qui n'avaient peut-être pas toujours les moyens de se déplacer comme ils voulaient pour aller écouter Athys, et dans ce ce cas, ils étaient comme la population rurale ou la bourgeoisie des petites villes.
Si je reprends l'exemple de l'hôtel-Dieu : si tu rentres dans la salle "des Pôvres" et que tu n'y vois que des crèves-la-faim estropiés et à l'espérance de vie plus que limitée, tu ne vas pas nier qu'il s'agit d'une institution destinée aux catégories "populaires" quand même (sous prétexte que toute la France ne peut pas se rendre à Beaune au XVIIe siècle) ?

Cololi a écrit:
Pour le reste non il n'y a pas de politique dans mes propos "bourgeois"/"pas bourgeois". Mais tu veux remettre en cause l'existence de la classe "bourgeoise" au 17° ou 18° Surprised ?
Et je ne dis pas qu'il y a de la politique dans tes propos ; justement non, mais ces catégories, cette façon de penser "les méchants bourgeois contre le gentil peuple" (je caricature) a envahi notre façon de penser et de voir le monde.
Je n'ai jamais pris le temps de lire de livre sur le rôle social de l'opéra au XVIIe et XVIIIe siècle, mais il est certain que dans les villes disposant d'un salle adaptée, à peu près toutes les couches de la population se mêlaient... dans des conditions différentes selon les parties de la salle, pas tous les soirs de l'année, pas pour ceux qui étaient vraiment trop pauvres ; mais elles étaient là.
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calbo
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:38

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
L'article parle de salle à partir du milieu du 18° siècle. et j'ai dit " Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant ".

J'ai pas lu d'ouvrage sur Lully ... mais il me semble logique de réfléchir aux vecteurs de diffusions de la musique pour parler de popularité ou non.

C'est précisément pour ça que je trouvais judicieux de te donner les éléments de ces vecteurs de diffusions que tu ne connaissais pas, comme les foires, les marchés, et les tournées.


J'avoue mon ignorance en la matière. Si tu veux détailler je serai curieux bien sur.



@Yohann : effectivement tout dépend de ce qu'on appelle populaire. Pour ma part je n'y met qu'une question de quantité : il faut que ça touche une majorité de la population, tout simplement.
Pour le reste non il n'y a pas de politique dans mes propos "bourgeois"/"pas bourgeois". Mais tu veux remettre en cause l'existence de la classe "bourgeoise" au 17° ou 18° Surprised ?

D'un autre coté, quantité n'est pas forçément gage de qualité Cool . J'en veux pour seul exemple un certain Wagner Mr.Red

hehe Nan, pas taper, je Arrow
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Percy Bysshe
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Percy Bysshe

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:41

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
L'article parle de salle à partir du milieu du 18° siècle. et j'ai dit " Il y a eu des théâtre à Bordeaux légèrement avant ".

J'ai pas lu d'ouvrage sur Lully ... mais il me semble logique de réfléchir aux vecteurs de diffusions de la musique pour parler de popularité ou non.

C'est précisément pour ça que je trouvais judicieux de te donner les éléments de ces vecteurs de diffusions que tu ne connaissais pas, comme les foires, les marchés, et les tournées.


J'avoue mon ignorance en la matière. Si tu veux détailler je serai curieux bien sur.

Tu peux lire ce fil que j'ai écrit il y a quelques temps maintenant: https://classik.forumactif.com/t3982-l-opera-francais-et-italien-au-xviieme-xviiieme-siecle?highlight=XVIII%E8me

Un autre point intéressant en particulier, concerne l'opéra comique, qui est une spécificité populaire à ce moment-là:
Citation :
l'opéra-comique est donc un phénomène urbain, populaire, qui naît dans des foires, des marchés, en ayant, pour reprendre la formule très appropriée de Maurice Barthélémy: « Le rire en forme l'essence, le divertissement le prétexte ».
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 17:46

Merci. Je ne me souvenais pas du tout de ce fil Surprised Embarassed

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Froberger
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 20:05

Je pense que c'est très faux de prétendre que le monde musical était restreint à une élite.

Il y a une quantité d'arguments qui contredisent ce point-de-vue. Outre tout ceux qui sont cités, on peut aussi mentionner l'énorme richesse du nombre de parodies, truffées de vulgarités, qui on un intérêt limité quand on ne connait pas l'original. Pour parodier, il faut avoir une source, et il faut que la source soit bien connue. On peut aussi mentionner l'énorme commerce qui se faisait des "lead sheets", c'est-à-dire des transcriptions diverses d'airs populaires d'opéra (penser que le compositeur de clavecin le plus vendu du 18e est Lully alors qu'il n'a jamais composé pour l'instrument).

En Italie, les centaines d'opéras qui sortaient chaque saison à Venise pour le carnaval n'était certainement pas que pour la bourgeoisie, et d'ailleurs Cololi, si vraiment ça t'intéresse, il y a de nombreux documents et témoignages et analyses de l'essor de l'opéra "commercial" — c'est-à-dire celui qui n'était pas financé par des commandes de riches princes, mais qui étaient financés par des entrées de roturiers venus voir le spectacle.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 21:01

Une chose qui ne trompe pas aussi, c'est l'attention portée par le pouvoir aux divertissements (que l'on qualifie nous de) populaires et toutes les interdictions qui vont avec. Ça témoigne justement du succès de ces parodies faites sur les foires.
On connaît surtout les foires parisiennes mais il y en avait aussi dans les grandes villes. (notamment celles qui s'enrichissent du commerce triangulaire) Donc pour parodier LULLY à Nantes, il faut que les Nantais le connaisse.

Par contre, là où Cololi n'a pas tout à fait tort c'est que ce genre de divertissement est réservé au monde urbain... soit approximativement 10% de la population sous l'Ancien Régime.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 21:19

delisaa a écrit:
Je ne pensais pas que e puisse être aussi "chaud" ici !!!!! Shocked

Il faut dire merci à qui ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 23:02

Ophanin a écrit:
Par contre, là où Cololi n'a pas tout à fait tort c'est que ce genre de divertissement est réservé au monde urbain... soit approximativement 10% de la population sous l'Ancien Régime.
Non, pas d'accord. Pour reprendre ce que soutenait Cololi,

Cololi a écrit:
Citation :
Par contre croire que l'Opéra n'était réservé qu'a des classes spécifiques et de surcroit aristocratique c'est évidemment faux, juste partiellement vrai. L'opéra - notamment en Italie qui en est et en restera la matrice - l'opéra était populaire.

Tu confonds avec la musique de chambre.

Sur quoi tu te bases ? Sur les personnes qui siffler du Verdi dans la rue ? Si c'est ça, c'est pas sérieux. Non seulement car ça ne représente qu'un pays et 50 ans dans une histoire de 400 ans ... mais parce que ce n'était pas le peuple qui allait à l'opéra quoi que tu en dises, même en Italie ... et même au 19°.
Alors si tu prends le 17°, le 18° ou que tu changes de pays ce que tu dis tiens encore moins.

Dans l'Italie du 17° et du 18°, là où l'opéra est né, l'opéra est éminemment populaire. C'est peut-être l'une des rares périodes de l'histoire où l'opéra n'était pas du tout subventionné par des tierces parties et devait entièrement être solvable — donc faire beaucoup d'entrées.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 23:17

Je ne disais pas "populaire" mais "urbain". Il n'y a pas de salle d'opéra au milieu des champs.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 2 Mar 2012 - 23:25

Ophanin a écrit:
Je ne disais pas "populaire" mais "urbain". Il n'y a pas de salle d'opéra au milieu des champs.

Je confirme, je vis au milieu des champs. Confused
le seul acès à la culture est internet, il me faaut faire au miimum 100 km pour un concert, quel qu' il soit !!
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptySam 3 Mar 2012 - 0:46

Ophanin a écrit:
Je ne disais pas "populaire" mais "urbain". Il n'y a pas de salle d'opéra au milieu des champs.
Dans l'Italie du 17e, même les paysans viennent en ville pour le carnaval.

Pour vous les paysans ce sont des gens qui restent dans les champs ?

Ils font comment pour vendre leur camelote ? Des camions viennent tout leur prendre ?
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptySam 3 Mar 2012 - 0:50

Décidément, tu veux me faire un procès d'intention. hehe A aucun moment, je n'ai dit ou sous-entendu ça.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptySam 3 Mar 2012 - 0:58

Quand je vous lis, je me sens comme un extra terrestre, un simple ouvrier quui est fan d' opéra !!!!!!
Cela dit, je pense que comme pour les pièves de théâtre, si les opéras oasaient de déplaccer en province, les salles seraient combles....................
Je crois que c' est en cela que cet art reste "élitiste", il se complaît dans sa forteresee................
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyDim 4 Mar 2012 - 3:49

delisaa a écrit:
Quand je vous lis, je me sens comme un extra terrestre, un simple ouvrier quui est fan d' opéra !!!!!!
Cela dit, je pense que comme pour les pièves de théâtre, si les opéras oasaient de déplaccer en province, les salles seraient combles....................
Je crois que c' est en cela que cet art reste "élitiste", il se complaît dans sa forteresee................

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyDim 11 Mar 2012 - 14:45

Bon aller je fais un petit bilan moi aussi de mes opéras préférés. Bon je sais que je suis loin de vos listes qui contiennent beaucoup d'opéras que je ne connais pas encore, et qui ne contiennent pas d'opéra que je vais pourtant mettre dans ma liste hehe Mr. Green
sans ordre précis :
Bartok : le Chateau de Barbe Bleue
Berg : Lulu I love you
Bizet : Carmen I love you
Humperdinck : Hansel et Gretel
Mozart : La Flute Enchantée
Puccini : la Bohème I love you
Puccini : Il Trittico
Rachmaninov : Francesca da Rimini I love you
Rachmaninov : Le Chevalier Avare
Ravel : L'Enfant et les Sortilèges I love you
Ravel : l'Heure Espagnole
Strauss : Salomé I love you
Wagner : Tristan et Isolde
Wagner : Le Ring (même si je ne connais pas encore l'Or du Rhin et le Crépuscule des Dieux, mais ça avance doucement et surement bounce )
Wagner : Parsifal
Szymanowski : Le Roi Roger I love you

Voila, donc je suis encore loin de tout connaitre. Il y en a quelque uns qui ne vont peu être pas tarder à rentrer dans ma liste, je penses surtout à Prokofiev, au Chevalier de Strauss, Wozzeck de Berg (parce que j'adore Lulu, alors il faut que j'écoutes ça), à Dukas aussi, ressayer Don Giovanni de Mozart, continuer Wagner, découvrir Beethoven, Tchaikovsky ... .. .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyDim 11 Mar 2012 - 14:48

Rach-phaël06 a écrit:
Il y en a quelque uns qui ne vont peu être pas tarder à rentrer dans ma liste, je penses surtout à Prokofiev, au Chevalier de Strauss

Pour Strauss, si tu aimes Salomé, je te conseille aussi fortement Elektra, la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte, Danae...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyDim 11 Mar 2012 - 14:56

Xavier a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Il y en a quelque uns qui ne vont peu être pas tarder à rentrer dans ma liste, je penses surtout à Prokofiev, au Chevalier de Strauss

Pour Strauss, si tu aimes Salomé, je te conseille aussi fortement Elektra, la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte, Danae...
Merci pour ce conseil. En effet c'est de loin la plus belle découverte que j'ai faite cette année 2012, un coup de foudre instantané, dès les premières notes j'étais la bouche ouverte, les yeux qui pétillaient. Very Happy J'ai hâte de découvrir ses autres opéras ! bounce
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Toxic
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 15:57

Ophanin a écrit:
Je ne disais pas "populaire" mais "urbain". Il n'y a pas de salle d'opéra au milieu des champs.

Et pas de moyens de transport à l'époque. Pas plus que de colonnes Morris pour la promo. D'où une limitation, au moins au plan de la quantité de public touché.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 15:59

Rav-phaël a écrit:
continuer Wagner, découvrir Beethoven, Tchaikovsky ... .. .

Là, ce sera vite fait ! hehe Et tu risques d'être déçu ! C'est pas vraiment son truc l'opéra au père Ludwig...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 16:07

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 16:50

Mariefran a écrit:
Vos opéras préférés (2) - Page 19 4209083858

Ah, m...! J'ai pas fait gaffe que t'étais maintenant du côté de ceux qui bottent le c...!
Mille pardons, grande prêtresse de Ludwig. Vos opéras préférés (2) - Page 19 173236763
N'empêche que Fidelio n'est pas ce qu'il a fait de mieux ! Pas théatral pour 2 ronds, très statique. tongue
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 16:53

Toxic a écrit:
Rav-phaël a écrit:
continuer Wagner, découvrir Beethoven, Tchaikovsky ... .. .

Là, ce sera vite fait ! hehe Et tu risques d'être déçu ! C'est pas vraiment son truc l'opéra au père Ludwig...
C'est ce que j'ai cru comprendre Mr.Red . Mais il faut quant même que j'écoutes Fidelio une fois dans ma vie, et j'ai même hâte ! Wink Sacré tonton Beethov hehe
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 12 Mar 2012 - 17:02

Non mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire Crying or Very sad Fidelio est mal foutu, déconcertant, mais c'est un opéra très attachant et diablement beethovénien ! J'adore Mr.Red
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wababelooba
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMer 21 Mar 2012 - 18:47

Bien qu'arrivant comme les carabiniers ( et leur célèbre bruit de bottes) j'y vais de ma petite liste... Sans classement...


-Giulio Caesare
-Freischütz
-Fidelio
-L'Enlèvement au Sérail
-La Clémence de Titus
-La Donna del Lago
-Zelmira
-Cenerentola
-Sonnambula
-Linda di Chamounix
-Rigoletto
-Don Carlos
-Boris Godounov
-Carmen
-Les Contes d'Hoffmann
-La Petite Renarde Rusée
-L'Affaire Makropoulos

(Peu wagnero-straussien, j'en conviens !)

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMer 21 Mar 2012 - 19:00

Peste... J'ai oublié la Damnation de Faust.
Et je reprendrai bien un petit Semiramide pour la route...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 0:36


-Giulio Caesare
pourquoi pas?
-Freischütz
-Fidelio
moui, avec de la patience
-L'Enlèvement au Sérail
-La Clémence de Titus
soit! mais enfin dans le corpus, ça fait petit même par rapport à Idoménée et Zaïde
-La Donna del Lago
-Zelmira
-Cenerentola
ah Oui!
-Sonnambula
-Linda di Chamounix
Ah Non!
-Rigoletto
oui
-Don Carlos
non plus
-Boris Godounov
-Carmen
évidemment
-Les Contes d'Hoffmann
là vraiment pas, belle Hélène ou Gerolstein mais pas ce pastiche corrompu, même pas drôle, autant Rheinnixen
-La Petite Renarde Rusée
-L'Affaire Makropoulos
bof, Souvenir de la maison des Morts à la limite

(Peu wagnero-straussien, j'en conviens !)
ce n'est pas le plus grave, il manque un peu le nouveau monde...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 13:26

Xavier a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Il y en a quelque uns qui ne vont peu être pas tarder à rentrer dans ma liste, je penses surtout à Prokofiev, au Chevalier de Strauss

Pour Strauss, si tu aimes Salomé, je te conseille aussi fortement Elektra, la Femme sans ombre, Hélène d'Egypte, Danae...

Oui, Elektra c'est tout aussi génial musicalement et encore plus noir.

Pour ma part, je vais bientôt passer à Die Frau ohne Schatten.
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Sacha
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyJeu 22 Mar 2012 - 21:46

delisaa a écrit:

Cela dit, je pense que comme pour les pièves de théâtre, si les opéras oasaient de déplaccer en province, les salles seraient combles....................
Je crois que c' est en cela que cet art reste "élitiste", il se complaît dans sa forteresee................

Certes.
Mais donner une représentation dans un gymnase ou une salle polyvalente, même avec la buvette, le vestiaire sur roulettes et la mamie bénévole à la caisse....franchement ça le fait pas. Non, merci.
Le velours et les dorures, c'est irremplaçable.
En plein air et sous certaines conditions, à la rigueur.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 23 Mar 2012 - 16:22

sud273 a écrit:

-Giulio Caesare
pourquoi pas?
-Freischütz
-Fidelio
moui, avec de la patience
-L'Enlèvement au Sérail
-La Clémence de Titus
soit! mais enfin dans le corpus, ça fait petit même par rapport à Idoménée et Zaïde
-La Donna del Lago
-Zelmira
-Cenerentola
ah Oui!
-Sonnambula
-Linda di Chamounix
Ah Non!
-Rigoletto
oui
-Don Carlos
non plus
-Boris Godounov
-Carmen
évidemment
-Les Contes d'Hoffmann
là vraiment pas, belle Hélène ou Gerolstein mais pas ce pastiche corrompu, même pas drôle, autant Rheinnixen
-La Petite Renarde Rusée
-L'Affaire Makropoulos
bof, Souvenir de la maison des Morts à la limite

(Peu wagnero-straussien, j'en conviens !)
ce n'est pas le plus grave, il manque un peu le nouveau monde...

Mécréant ! Dire non à Don Carlo(s) !
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 23 Mar 2012 - 19:00

Don Carlos est pour moi l'opéra le plus ennuyeux de tous les temps (oui il y a pire que Gerusalem et Jeanne d'Arc! après il y a Donizetti évidemment, mais c'est un genre en soi où seul le médiocre le dispute à l'exécrable), et l'un des plus mal fichus, ce dont témoigne le fait qu'on ne sait jamais trop dans quelle version on le donne et qu'il faut aller en rechercher des bouts par ci par là en adaptant le livret et la langue.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 23 Mar 2012 - 20:49

sud273 a écrit:
Don Carlos est pour moi l'opéra le plus ennuyeux de tous les temps (oui il y a pire que Gerusalem et Jeanne d'Arc! après il y a Donizetti évidemment, mais c'est un genre en soi où seul le médiocre le dispute à l'exécrable), et l'un des plus mal fichus, ce dont témoigne le fait qu'on ne sait jamais trop dans quelle version on le donne et qu'il faut aller en rechercher des bouts par ci par là en adaptant le livret et la langue.

C'est très argumenté... et l'argument de la version ne tient absolument pas, car en réalité plusieurs versions ont été validées par le compositeur dans les deux langues. Et elles sont toutes très cohérentes, même si je préfère la plus longue, bien sûr (aussi longue que les Huguenots d'ailleurs).

C'est un peu court quoi. (et après on me reproche d'être lapidaire ou dogmatique hehe )
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 23 Mar 2012 - 23:25

en effet, mais je ne vois pas trop pourquoi argumenter puisque je n'aime pas cet opéra, je répondais juste à Elvira qui n'argumentait pas beaucoup non plus. D'ailleurs je ne cherche à convaincre personne, je ne parviens jamais à écouter cette oeuvre jusqu'au bout (mais les Vêpres Sicilienne et Simon Boccanegra non plus). Je vois bien que c'est de ma faute, mais je suis vieux, les pensums m'endorment vite.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 26 Mar 2012 - 12:33

sud273 a écrit:

-Giulio Caesare
pourquoi pas? Peut-on passer à côté d'un tel concentré de génie ????
-Freischütz
-Fidelio
moui, avec de la patience J'en ai pour supporter ( parfois) le Ring...Alors pour Fidelio ...
-L'Enlèvement au Sérail
-La Clémence de Titus
soit! mais enfin dans le corpus, ça fait petit même par rapport à Idoménée et Zaïde Chacun son truc ... Je trouve la Clemence supérieure à Idoménée ( entre autre à cause du splendide livret Metastasien) et l'Enlèvement infiniment supérieur à Zaïde ( ou ce qu'on en connaît...)
-La Donna del Lago
-Zelmira
-Cenerentola
ah Oui! J'aurais pu citer TOUS les operas seria napolitains ( à l'exception peut-être de l'Elisabetta)
-Sonnambula
-Linda di Chamounix
Ah Non! Incompréhensible venant d'un homme de goût...Peut-être devrais-tu consulter ???
-Rigoletto
oui
-Don Carlos
non plus Je ne m'ennuie jamais à Don Carlo(s), sauf quand c'est paresseusement mis en scène par Graham Vick... et encore...
-Boris Godounov
-Carmen
évidemment
-Les Contes d'Hoffmann
là vraiment pas, belle Hélène ou Gerolstein mais pas ce pastiche corrompu, même pas drôle, autant Rheinnixen De toutes façons, j'adore aussi Belle Hélène, Gerolstein ET Rheinixen ( découvert à Lyon dirigé de façon incandescente par un Minkowski en état de grâce!)...
Offenbach est un génie terriblement sous-estimé.

-La Petite Renarde Rusée
-L'Affaire Makropoulos
bof, Souvenir de la maison des Morts à la limite Alors là , HALTE LA !! J'aime tout ! Même Broucek. Mais la Petite Renarde me bouleverse
et Makropoulos me laisse sans voix... Comme l'ont fort bien dit les Rita Mitsouko :"C'est comm'ça !!!"


(Peu wagnero-straussien, j'en conviens !)
ce n'est pas le plus grave, il manque un peu le nouveau monde...
Qui ??? Adams ??? J'ai failli mettre "Nixon in China" !
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 26 Mar 2012 - 14:54

Si je devais n'en garder qu'une quinzaine:

- L'Orfeo
- Castor et Pollux
- Les Indes galantes
- Don Giovanni
- Cosi fan tutte
- Fidelio
- Boris Godounov
- La Traviata
- Lohengrin
- Tristan
- Siegfried
- Parsifal
- Der Rosenkavalier
- Ariane à Naxos
- Pelléas et Mélisande
- Le Château de Barbe-Bleu

Rien que du très classique. Very Happy
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 26 Mar 2012 - 16:06

Pourquoi Siegfried davantage que le reste de la Tétralogie?

Tu préfères Ariane et le Chevalier à Salomé, Elektra et la Femme sans ombre?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 26 Mar 2012 - 16:31

Xavier a écrit:
Pourquoi Siegfried davantage que le reste de la Tétralogie?

Tu préfères Ariane et le Chevalier à Salomé, Elektra et la Femme sans ombre?

Je connais simplement moins bien l'Or du Rhin. Après, l'orchestration du Crépuscule des dieux me plaît beaucoup moins, de manière générale. La Walkyrie, ça a également tendance à me fatiguer un petit peu. Je n'ai peut-être pas encore vu/entendu une version qui me convainque totalement.

Pour Strauss, je trouve Salomé et Elektra pas encore totalement aboutis, et l'écriture de Strauss y est encore un peu imparfaite, parfois un peu "facile". Après, tout ça est très subjectif, et dans l'absolu, mon opéra préféré reste Capriccio, pour son final. Je trouve juste Ariane et le Rosenkavalier plus constants en qualité.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyLun 26 Mar 2012 - 23:11

Ben. a écrit:
Pour Strauss, je trouve Salomé et Elektra pas encore totalement aboutis, et l'écriture de Strauss y est encore un peu imparfaite, parfois un peu "facile". Après, tout ça est très subjectif, et dans l'absolu, mon opéra préféré reste Capriccio, pour son final. Je trouve juste Ariane et le Rosenkavalier plus constants en qualité.

Shocked

C'est sûr que Rosenkavalier et Ariane, c'est pas le même style que Salomé et Elektra... mais de là à dire que ces deux-là sont inaboutis, ou "faciles", alors que ce sont les plus modernes! Shocked
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 0:40

Xavier a écrit:
Ben. a écrit:
Pour Strauss, je trouve Salomé et Elektra pas encore totalement aboutis, et l'écriture de Strauss y est encore un peu imparfaite, parfois un peu "facile". Après, tout ça est très subjectif, et dans l'absolu, mon opéra préféré reste Capriccio, pour son final. Je trouve juste Ariane et le Rosenkavalier plus constants en qualité.

Shocked

C'est sûr que Rosenkavalier et Ariane, c'est pas le même style que Salomé et Elektra... mais de là à dire que ces deux-là sont inaboutis, ou "faciles", alors que ce sont les plus modernes! Shocked

Parce que la modernité exclue la facilité, pour toi? Wink

J'aime beaucoup Salomé et Elektra, je trouve juste que l'expérimentation sonore et orchestrale prend parfois un peu le pas sur une harmonie totale du livret, du chant et de l'orchestre atteinte dans les compositions suivantes.
C'est plus audacieux, oui, mais je suis moins transporté sur la durée entière de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 0:49

Ben. a écrit:

Parce que la modernité exclue la facilité, pour toi? Wink

Disons que quand on qualifie une œuvre de moderne généralement ce qu'on veut dire c'est que celle-ci ouvre des voix nouvelle, repousse les limite d'une forme artistique, alors que la facilité serait justement de resté dans la déclinaison de forme déjà connus, plutôt que d'en explorer d'autre. Ça ne veut pas dire que si c'est avant gardiste c'est mieux, mais le terme de facilité alors que justement c'est là qu'on va prendre des risques, n'est peut être pas le mieux choisie Smile
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 1:46

L'exploration de la tradition et le renouvellement de formes traditionnelles, "explosées et ré-assemblées", comme dans le Chevalier à la Rose, me semble être aussi novateurs que le détachement radical qu'on observe dans Salomé ou Elektra.

Et puis la modernité, je le maintiens, ne suppose pas que l'écueil de la facilité, à compter que ce soit un écueil, soit évité. La forme littéraire de la Recherche de Proust est-elle moins "risquée", comme geste artistique, que la répétition mécanique des "trucs" de l'Oulipo, avant-gardiste s'il en est?
Ca n'est qu'un exemple, mais le paradoxe est réel. La modernité n'est pas une révolution, au sens premier du terme, mais une actualisation, une actualité de l'art à un moment donné. En rien opposé au détournement ou à la réinvention de formes académiques, ou du moins traditionnelles.

J'aime le Strauss d'Ariane comme j'aime le Strauss de Salomé. Je n'y trouve pas la même chose. Il me semble juste que le compositeur parvient à un équilibre, une harmonie de la réflexion, de la forme et du geste artistique, dans le Rosenkavalier, quand l'expérimentation plus avant-gardiste d'Elektra l'enferme dans une facilité: le neuf suffit à justifier l'oeuvre, au détriment d'un travail sur l'orchestration, par exemple, plus sérieux et plus équilibré.

C'est un riche débat, mais qui mérite plus de subtilité dans son traitement, il me semble. Wink

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 8:39

Sur le principe général je suis d'accord avec Ben. Rien de plus galvaudé que les mots "modernité" et "facilité".

Cependant là où je ne suis pas d'accord c'est sur le cas précis de Strauss, tout simplement car se sont des chefs d'oeuvres au moins au même niveau que les autres (et même un chouilla au dessus dans le cas de Salome).

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 9:28

Ben. a écrit:
Et puis la modernité, je le maintiens, ne suppose pas que l'écueil de la facilité, à compter que ce soit un écueil, soit évité. La forme littéraire de la Recherche de Proust est-elle moins "risquée", comme geste artistique, que la répétition mécanique des "trucs" de l'Oulipo, avant-gardiste s'il en est?

Je trouve un peu spécieux de comparer un seul auteur à un mouvement littéraire entier apparu un demi-siècle plus tard. Ne serait-il plus judicieux de comparer l'Oulipo avec le Nouveau Roman par exemple? Dans cette optique, ce dernier est infiniment plus avant-gardiste que les jeux joyeux de Perec et Queneau, non?

Quant à Proust, si on le replace dans son époque, il me semble qu'il est quand même nettement avant-gardiste dans ses méthodes comme dans ses thèmes.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 10:28

Cello a écrit:
Ben. a écrit:
Et puis la modernité, je le maintiens, ne suppose pas que l'écueil de la facilité, à compter que ce soit un écueil, soit évité. La forme littéraire de la Recherche de Proust est-elle moins "risquée", comme geste artistique, que la répétition mécanique des "trucs" de l'Oulipo, avant-gardiste s'il en est?

Je trouve un peu spécieux de comparer un seul auteur à un mouvement littéraire entier apparu un demi-siècle plus tard. Ne serait-il plus judicieux de comparer l'Oulipo avec le Nouveau Roman par exemple? Dans cette optique, ce dernier est infiniment plus avant-gardiste que les jeux joyeux de Perec et Queneau, non?

Quant à Proust, si on le replace dans son époque, il me semble qu'il est quand même nettement avant-gardiste dans ses méthodes comme dans ses thèmes.

Oui, c'est spécieux, mais je voulais juste souligner que la modernité est un concept plus fuyant que celui d'avant-garde, ou d'innovation. En soi, la modernité n'est pas forcément innovation ou invention. Peut-être moderne un retour à d'anciennes formes, la résurgence de thématiques vues et revues.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 11:33

il y a un moment où Strauss s'est effrayé de sa propre aptitude à "faire moderne" ("plus loin ce ne serait plus de la musique"... etc). Il a alors inventé le concept de modernité rétrograde, visant la perfection d'un seul aspect de son style, sans doute celui qui empruntait le moins à ses contemporains pour se concentrer sur une idéalisation fantasmatique de Mozart et du classicisme.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 14:20

Ben. a écrit:
Parce que la modernité exclue la facilité, pour toi? Wink

Pas forcément, mais dans ce cas-là??...

Ben. a écrit:
J'aime beaucoup Salomé et Elektra, je trouve juste que l'expérimentation sonore et orchestrale prend parfois un peu le pas sur une harmonie totale du livret, du chant et de l'orchestre atteinte dans les compositions suivantes.
C'est plus audacieux, oui, mais je suis moins transporté sur la durée entière de l'oeuvre.

Ah. Pour te donner une idée de ma surprise, ces deux oeuvres font partie de mes 5 préférées tous genre confondus.

Ben. a écrit:
L'exploration de la tradition et le renouvellement de formes traditionnelles, "explosées et ré-assemblées", comme dans le Chevalier à la Rose, me semble être aussi novateurs que le détachement radical qu'on observe dans Salomé ou Elektra.

Je n'y vois pas de "détachement", c'est hyper expressif!

Citation :
J'aime le Strauss d'Ariane comme j'aime le Strauss de Salomé. Je n'y trouve pas la même chose. Il me semble juste que le compositeur parvient à un équilibre, une harmonie de la réflexion, de la forme et du geste artistique, dans le Rosenkavalier, quand l'expérimentation plus avant-gardiste d'Elektra l'enferme dans une facilité: le neuf suffit à justifier l'oeuvre, au détriment d'un travail sur l'orchestration, par exemple, plus sérieux et plus équilibré.


S'il n'y a pas de travail sérieux sur l'orchestration dans Salomé et Elektra, je veux bien me pendre tiens.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 14:30

Je reformule: l'orchestration de Salomé ou d'Elektra me touche moins que celle du Rosenkavalier.

J'ai l'impression de déclencher une polémique pour rien: je ne nie pas la qualité de Salomé ou d'Elektra, et Strauss est un de mes compositeurs préféré. Je suis moins sensible à l'esthétique qui est la sienne dans ces oeuvres, c'est tout. Il me semble, mais c'est encore une fois subjectif, que l'équilibre général de l'oeuvre est moins parfait que dans le Rosenkavalier.

Après, je ne suis pas musicologue, et je maîtrise moins l'opéra que d'autres genres (musique de chambre, symphonique), donc je suis certainement maladroit dans ma façon de m'exprimer,à défaut de l'être dans mes préférences et mes goûts :p

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 14:34

Ben. a écrit:
Je reformule: l'orchestration de Salomé ou d'Elektra me touche moins que celle du Rosenkavalier.

J'ai l'impression de déclencher une polémique pour rien: je ne nie pas la qualité de Salomé ou d'Elektra, et Strauss est un de mes compositeurs préféré. Je suis moins sensible à l'esthétique qui est la sienne dans ces oeuvres, c'est tout.

Mais non, je t'ai demandé des précisions sur tes goûts, il n'y a pas de problème. Smile
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyMar 27 Mar 2012 - 14:45

Par exemple, pour te donner une idée, dans Salomé, le "Still, sprich nicht zu mir!" me gêne. Je suis assez peu sensible à l'humour que je crois percevoir dans l'orchestration. Et c'est parfois trop virevoltant et changeant d'une page à l'autre pour que la continuité sonore me rende l'écoute entièrement agréable. Alors je crois comprendre l'intention, je note l'effort d'orchestration et le brillant de tout ça, mais rien n'y fait, je ne suis pas ému, et rarement touché par ces pages, quand la dernière scène de Capriccio m'émeut aux larmes à chaque fois ou que l'humour du Rosenkavalier me fait rire ou sourire systématiquement.
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MessageSujet: Mon choix   Vos opéras préférés (2) - Page 19 EmptyVen 30 Mar 2012 - 15:23

Oratorios davantage qu'opéra
- FIDELIO, très dense en symbolique (et avec Vickers SVP)
- DAMNATION DE FAUST

Restons chez Berlioz: LES TROYENS, malgré ses longueurs (ca permet de se reposer entre 2 fulgurances....et toujours Vickers))

Wagner
- Le Ring évidemment
- PARSIFAL

Le tube de chez tube, l'incontournable CARMEN

BORIS GODOUNOV (Ghiaurov ou Christoff.....ce grand opéra russe est presque une affaire bulgare !)

- ORFEO, pour remonter à la naissance de l'opéra
- PELLEAS, en souvenir de ma grand-mère qui détestait tout ce qui était moderne.........sauf PELLEAS qu'elle connaissait par coeur

- Le trio verdien: RIGOLETTO, TRAVIATA, TROVATORE, des tubes à longueur de notes

- NOZZE et ZAUBERFLOTE chez Mozart

- LULU, qui m'a définitivement marqué lors d'une représentation au Palais Garnier sous l'ère Liebermann

- IL BARBIERE

- ROSENKAVALIER

- TURANDOT, sans la fin (je m'aligne sur Toscanini)

.........et puis zut, j'aurais du mettre les références du Kobbé tout simplement


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