Autour de la musique classique

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 Vos opéras préférés (2)

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Cello
Chtchello
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 12:15

Cello a écrit:
Ma liste est minuscule mais je la donne quand même, plus ou moins dans l'ordre de mes préférences:

1 - Bartók: A Kékszakállú Herceg Vára
2 - Strauss: Salome
3 - Strauss: Elektra
4 - Wagner: Der Fliegende Holländer
5 - Ravel: L'Enfant et les Sortilèges
6 - Puccini: Madama Butterfly

Le premier est indiscutable, les 2ème et 3ème peuvent s'inverser selon mon humeur, les autres sont plus ou moins fixés.

J'aimerais bien découvrir quelques Britten, particulièrement The Turn of the Screw ...

Et bien, après une seule écoute, The Turn of the Screw à de fortes chances de voler la quatrième place à Wagner et de venir s'installer juste à la suite de Bartók et Strauss. Une très bonne première impression à confirmer.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 12:24

Le Hollandais est dans ton classement ... et pas les vrais Wagner Shocked affraid

Tu as essayé Wozzeck ?

Je t'encourage vivement à rééveluer Pelléas et Mélisande évidemment.

Tu as essayé Tosca ?

Si tu aimes Janacek, il y a de quoi faire également.


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Cello
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 13:47

Cololi a écrit:
Le Hollandais est dans ton classement ... et pas les vrais Wagner Shocked affraid

Mr.Red

J'ai écouté une fois Tristan und Isolde mais en musique pure, sans livret. Dans les limites de l'exercice, ça m'avait plu. J'ai réessayé plus récemment dans une mise en scène hideuse (bateau de croisière, cocktail fluo en guise de filtre) et je n'ai pas pu finir le premier acte Confused .

Cololi a écrit:
Tu as essayé Wozzeck ?

Ah, c'est une idée, ça Smile .

Cololi a écrit:
Je t'encourage vivement à rééveluer Pelléas et Mélisande évidemment.

C'est prévu mais ce n'est pas une oeuvre qu'on peut nécessairement absorber d'un coup il me semble, même quand comme moi on aime Debussy. En d'autres mots, je vais y aller à l'aise, passer par d'autres opéras mais je ne me tracasse pas: à moyen terme, j'y reviendrai.

Cololi a écrit:
Tu as essayé Tosca ?

Non.

Cololi a écrit:
Si tu aimes Janacek, il y a de quoi faire également.

Ah mais Janácek, je ne suis pas fan du tout.

On atteint d'ailleurs là une des limites de mon raisonnement. Si je peux faire l'impasse sur les opéras de compositeurs qui me plaisent quand le livret me laisse indifférent, je ne vais pas non plus me précipiter sur des opéras de compositeurs que je n'aime pas juste parce que le sujet est en phase avec mes goûts. Chez Bartók et Strauss, il y a quand même quelques pièces que j'aime hors opéra alors que chez Janácek, c'est un peu le néant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 14:22

Cello a écrit:
Cololi a écrit:
Le Hollandais est dans ton classement ... et pas les vrais Wagner Shocked affraid

Mr.Red

J'ai écouté une fois Tristan und Isolde mais en musique pure, sans livret. Dans les limites de l'exercice, ça m'avait plu. J'ai réessayé plus récemment dans une mise en scène hideuse (bateau de croisière, cocktail fluo en guise de filtre) et je n'ai pas pu finir le premier acte Confused .

C'est la version Mehta/Konwitschny j'imagine, pas idéale comme mise en scène pour un début. Mr.Red
Mais c'est peut-être la plus grande Isolde de Waltraud Meier.
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guimix
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 15:35

Cello a écrit:
Cololi a écrit:
Le Hollandais est dans ton classement ... et pas les vrais Wagner Shocked affraid

Mr.Red

J'ai écouté une fois Tristan und Isolde mais en musique pure, sans livret. Dans les limites de l'exercice, ça m'avait plu. J'ai réessayé plus récemment dans une mise en scène hideuse (bateau de croisière, cocktail fluo en guise de filtre) et je n'ai pas pu finir le premier acte Confused .

Cololi a écrit:
Tu as essayé Wozzeck ?

Ah, c'est une idée, ça Smile .

Cololi a écrit:
Je t'encourage vivement à rééveluer Pelléas et Mélisande évidemment.

C'est prévu mais ce n'est pas une œuvre qu'on peut nécessairement absorber d'un coup il me semble, même quand comme moi on aime Debussy. En d'autres mots, je vais y aller à l'aise, passer par d'autres opéras mais je ne me tracasse pas: à moyen terme, j'y reviendrai.

Cololi a écrit:
Tu as essayé Tosca ?

Non.

Cololi a écrit:
Si tu aimes Janacek, il y a de quoi faire également.

Ah mais Janácek, je ne suis pas fan du tout.

On atteint d'ailleurs là une des limites de mon raisonnement. Si je peux faire l'impasse sur les opéras de compositeurs qui me plaisent quand le livret me laisse indifférent, je ne vais pas non plus me précipiter sur des opéras de compositeurs que je n'aime pas juste parce que le sujet est en phase avec mes goûts. Chez Bartók et Strauss, il y a quand même quelques pièces que j'aime hors opéra alors que chez Janácek, c'est un peu le néant.

Ben tu vois j'allais te faire la remarque sur le fil comment débuter dans l'opéra ? qu'aborder les opéras seulement par le thème pouvait avoir de grosses limites quand même, et que cela pouvait expliquer pourquoi tu n'écoutais pas beaucoup d'opéras finalement. En un laps de temps sans doute beaucoup plus court, j'ai du en écouter deux fois plus que toi, et en aimer deux fois plus que toi avec mon approche purement musicale (qui je sais est partielle, mais au moins permet dans l'immédiat d'appréhender un large répertoire plus rapidement).
Et en plus tu admets qu'il faut quand même que tu aimes bien la musique du compositeur pour avoir des chances d'aimer ses opéras (ce qui est du pur bon sens encore une fois), même si ce n'est pas forcément suffisant, comme avec Debussy pour toi. Mais le plus important tu le dis toi-même : "je ne vais pas non plus me précipiter sur des opéras de compositeurs que je n'aime pas juste parce que le sujet est en phase avec mes goûts", je suis content que tu l'admette ici parce que dans l'autre sujet c'est presque ce que tu laissais entendre, ce qui me paraissait assez fou je dois le dire.
Par conséquent encore une fois je crois qu'il ne sert à rien de te proposer une liste d'opéras qui pourraient te plaire parce que le thème te plait également, et de vouloir écouter Wozzeck pour cela seulement ne me parait pas viable, il faut que tu ais envie d'écouter de la musique de Berg avant tout, et si tu n'as pas aimé la musique de Berg de la même époque ne t'attends pas à un miracle juste parce que le thème te plait. Mais si tu ne connais pas Berg, cela peut être le meilleur moyen d'entrer dans sa musique étant donné que c'est sans doute son chef-d’œuvre, mais cela ne te plaira que si tu aimes la musique, le thème ne suffit pas.
Pour le Pelléas et Mélisande de Debussy c'est assez étrange que tu n'est pas accroché directement si en plus tu aimes déjà Debussy, c'est instantanément beau je trouve. Alors peut-être que tu n'a pas saisi toute l'ampleur de l’œuvre d'un seul coup et que cela t'a rebuté. Moi je m'en fiche de pas tout saisir maintenant : j'adore déjà la musique ! (ou alors est-ce le thème qui te bloque cette fois ? hehe )
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 15:54

guimix a écrit:

Ben tu vois j'allais te faire la remarque sur le fil comment débuter dans l'opéra ? qu'aborder les opéras seulement par le thème pouvait avoir de grosses limites quand même, et que cela pouvait expliquer pourquoi tu n'écoutais pas beaucoup d'opéras finalement. En un laps de temps sans doute beaucoup plus court, j'ai du en écouter deux fois plus que toi, et en aimer deux fois plus que toi avec mon approche purement musicale (qui je sais est partielle, mais au moins permet dans l'immédiat d'appréhender un large répertoire plus rapidement).
Et en plus tu admets qu'il faut quand même que tu aimes bien la musique du compositeur pour avoir des chances d'aimer ses opéras (ce qui est du pur bon sens encore une fois), même si ce n'est pas forcément suffisant, comme avec Debussy pour toi. Mais le plus important tu le dis toi-même : "je ne vais pas non plus me précipiter sur des opéras de compositeurs que je n'aime pas juste parce que le sujet est en phase avec mes goûts", je suis content que tu l'admette ici parce que dans l'autre sujet c'est presque ce que tu laissais entendre, ce qui me paraissait assez fou je dois le dire.
Par conséquent encore une fois je crois qu'il ne sert à rien de te proposer une liste d'opéras qui pourraient te plaire parce que le thème te plait également, et de vouloir écouter Wozzeck pour cela seulement ne me parait pas viable, il faut que tu ais envie d'écouter de la musique de Berg avant tout, et si tu n'as pas aimé la musique de Berg de la même époque ne t'attends pas à un miracle juste parce que le thème te plait. Mais si tu ne connais pas Berg, cela peut être le meilleur moyen d'entrer dans sa musique étant donné que c'est sans doute son chef-d’œuvre, mais cela ne te plaira que si tu aimes la musique, le thème ne suffit pas.
Pour le Pelléas et Mélisande de Debussy c'est assez étrange que tu n'est pas accroché directement si en plus tu aimes déjà Debussy, c'est instantanément beau je trouve. Alors peut-être que tu n'a pas saisi toute l'ampleur de l’œuvre d'un seul coup et que cela t'a rebuté. Moi je m'en fiche de pas tout saisir maintenant : j'adore déjà la musique ! (ou alors est-ce le thème qui te bloque cette fois ? hehe )

Je ne nie pas que mon approche ait des limites et qu'elle est sans doute responsable du peu d'opéras que j'ai découvert depuis que je m'y intéresse (avec le manque de temps, il faut bien le dire). Au-delà de ça, je ne cherche pas non plus à faire du chiffre donc ce n'est pas grave à mes yeux Mr.Red .

Qu'il faille que j'aime la musique d'un compositeur, c'est plus ou moins vrai.

Certes, j'aime bien quelques Bartók et Strauss mais ce sont quand même des compositeurs qui ne me parlent que fort rarement. Le fait que j'aime à ce point leurs opéras est d'ailleurs un grand motif de surprise pour moi tant l'écart entre l'effet qu'a généralement leur musique sur moi et celui qu'ont leurs opéras est immense. Donc, je maintiens que si le thème me plaît, je pourrai accrocher à condition sans doute d'avoir affaire à une pièce majeure. Comme c'est d'ailleurs aussi le cas de Wozzcek, je ne manquerai pas d'en parler pour voir si ma théorie se confirme (j'aime pas trop Berg non plus).

Et à contrario, les opéras Fauré, Prokofiev (mis à part l'Ange de Feu) et les Britten "réalistes" ne sont pas prêts de passer sur ma platine alors que j'aime énormément ces compositeurs dans d'autres genres.
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calbo
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 16:01

Cololi a écrit:
Le Hollandais est dans ton classement ... et pas les vrais Wagner Shocked affraid

Tu as essayé Wozzeck ?

Je t'encourage vivement à rééveluer Pelléas et Mélisande évidemment.

Tu as essayé Tosca ?

Si tu aimes Janacek, il y a de quoi faire également.

Parce que Le Hollandais Volant a été composé par un hertzazt de Wagner Shocked ? Décidément j'en apprends tous les jours hehe
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 16:12

Cello a écrit:

Je ne nie pas que mon approche ait des limites et qu'elle est sans doute responsable du peu d'opéras que j'ai découvert depuis que je m'y intéresse (avec le manque de temps, il faut bien le dire). Au-delà de ça, je ne cherche pas non plus à faire du chiffre donc ce n'est pas grave à mes yeux Mr.Red .

Qu'il faille que j'aime la musique d'un compositeur, c'est plus ou moins vrai.

Certes, j'aime bien quelques Bartók et Strauss mais ce sont quand même des compositeurs qui ne me parlent que fort rarement. Le fait que j'aime à ce point leurs opéras est d'ailleurs un grand motif de surprise pour moi tant l'écart entre l'effet qu'a généralement leur musique sur moi et celui qu'ont leurs opéras est immense. Donc, je maintiens que si le thème me plaît, je pourrai accrocher à condition sans doute d'avoir affaire à une pièce majeure. Comme c'est d'ailleurs aussi le cas de Wozzcek, je ne manquerai pas d'en parler pour voir si ma théorie se confirme (j'aime pas trop Berg non plus).

Et à contrario, les opéras Fauré, Prokofiev (mis à part l'Ange de Feu) et les Britten "réalistes" ne sont pas prêts de passer sur ma platine alors que j'aime énormément ces compositeurs dans d'autres genres.

Il n'est évidemment pas question de faire du chiffre, mais juste de combler son appétit, surtout que comme tu le dis toi-même, il s'agit souvent de pièces majeures.
L'écart qu'il peut y avoir entre la musique d'un compositeur et ses opéras, tu l'expliques donc par le seul thème si je comprends bien ? Parce que cet écart j'ai pu l'expérimenté également, il me semble que c'est une réalité, mais je l'explique tout simplement par le fait que la musique est "meilleure", plus ambitieuse, se permet plus de choses, et comme je le disais dans l'autre sujet, ressort sublimée par les contraintes du genre (lorsque c'est une réussite). Honnêtement je ne vois pas comment le thème peut te faire de l'effet à proprement parlé, c'est la musique qui te plait plus que dans leurs autres œuvres non ? Je crois que si tu aimes Wozzeck alors que tu n'aimes pas trop Berg, c'est surtout parce que la musique est meilleure tout simplement. Mais tu me diras si je me trompe.

Pour les opéras de Prokofiev que tu ne veux pas écouter parce que leur thème ne te plait pas (l'Amour des trois oranges n'est pas réaliste mais je suppose que son thème ne te convient pas non plus), ben là tu vois j'atteins ma limite de compréhension de ton approche, car si tu aimes l'Ange de feu, si tu aimes la musique de Prokofiev, il est impensable à mes yeux que tu n'aimes pas l'Amour des trois oranges et Le joueur, surtout ce dernier si tu aimes l'Ange de feu, c'est exactement la même esthétique (même s'il n'est pas aussi génial). Que le thème puisse te priver d’œuvres qui ont les mêmes qualités musicales qu’œuvres que tu apprécies déjà me dépasse carrément. (mais je respecte ton point de vue j'espère que tu l'as compris.)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 20:10

guimix a écrit:
Il n'est évidemment pas question de faire du chiffre, mais juste de combler son appétit, surtout que comme tu le dis toi-même, il s'agit souvent de pièces majeures. L'écart qu'il peut y avoir entre la musique d'un compositeur et ses opéras, tu l'expliques donc par le seul thème si je comprends bien ? ... Je crois que si tu aimes Wozzeck alors que tu n'aimes pas trop Berg, c'est surtout parce que la musique est meilleure tout simplement. Mais tu me diras si je me trompe.

Je crois que je m'exprime mal Mr.Red .

Le thème d'un opéra me donne l'impulsion pour découvrir l'oeuvre. Cela ne garantit pas que je vais aimer. Par ailleurs, c'est aussi ça qui explique que je ne me sois pas penché sur des opéras de compositeurs que j'aime mais dont le sujet ne me fait ni chaud ni froid. Si le thème ne me titille pas, je ne m'y mettrai pas.

guimix a écrit:
Parce que cet écart j'ai pu l'expérimenté également, il me semble que c'est une réalité, mais je l'explique tout simplement par le fait que la musique est "meilleure", plus ambitieuse, se permet plus de choses, et comme je le disais dans l'autre sujet, ressort sublimée par les contraintes du genre (lorsque c'est une réussite). Honnêtement je ne vois pas comment le thème peut te faire de l'effet à proprement parlé, c'est la musique qui te plait plus que dans leurs autres œuvres non ?

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça. Je crois sincèrement que la musique est meilleure dans ces opéras que dans la plupart de leurs autres oeuvres. Tu vois, on n'est pas si opposés que ça finalement. Je nuancerai juste en disant qu'en plus d'un matériau plus réussi, il y a aussi le thème, le texte et la mise en scène qui résonnent en moi. Donc, musique supérieure très certainement mais ça va au-delà de ce seul critère.

Compositeur que j'aime beaucoup Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 90% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 75%
Compositeur que j'aime modérément ou peu Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 75% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 75%
Compositeur que je n'aime pas Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 25% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 25%
Compositeur que j'aime beaucoup Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 10% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 50%
Compositeur que j'aime modérément ou peu Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 5% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 10%
Compositeur que je n'aime pas Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 1% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 0,0000001%
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:52

D'ailleurs, ça fait longtemps que je n'ai pas donné ma liste. Soyons brefs.

Les douze cimes absolues, marquant chacune l'aboutissement de la production d'une époque ou d'un compositeur, qui sont inépuisables et réecoutables presqu'à l'infini sans lassitude tant j'y redécouvre constamment des choses. Ont été pour la plupart réabordées dans la semaine qui précède, signe de leur écoute répétée et de l'émerveillement qu'elles suscitent :

LULLY, Atys
Purcell, Dido and Aeneas
Charpentier, Médée
Destouches, Callirhoé
Mozart, Don Giovanni
Meyerbeer, les Huguenots
Berlioz, les Troyens
Wagner, der Ring des Nibelungen (je triche)
Verdi, Don Carlo(s)
Debussy, Pelléas et Mélisande
Strauss, Elektra
Schreker, die Gezeichneten

Et dans le détail, voilà tous ceux dont j'aurais du mal à me passer. Je me suis volontairement limité, il y a bien entendu beaucoup de trucs que j'aime qui n'y sont pas mais que je trouve un peu inégaux (je pense à Hindemith, Mathis et à la Tote Stadt de Korngold) ou bien sûr des choses que je n'ai pas encore suffisamment écoutées.

LULLY : Atys, Armide, Bellérophon, Phaéton
Charpentier : Médée
Purcell : Dido and Aeneas
Destouches : Callirhoé
Rameau : Dardanus
Mozart : Don Giovanni, le Nozze di Figaro, Cosi fan tutte, Die Zauberflöte
Beethoven : Fidelio
Weber : der Freischütz
Rossini : il Viaggio a Reims, Guillaume Tell
Bellini : Norma
Meyerbeer : Robert le Diable, Les Huguenots, Le Prophète, Dinorah
Berlioz : la Damnation de Faust, les Troyens
Verdi : Nabucco, Macbeth, Rigoletto, Trovatore, Traviata, Vespri siciliani, Ballo in Maschera, Forza del destino, Don Carlos, Aida, Otello
Wagner : der Fliegende Holländer, Tristan und Isolde, das Rheingold, die Walküre, Siegfried, Götterdämmerung, Parsifal
Massenet : Thaïs, Esclarmonde
Saint-Saëns : Samson et Dalila, Henry VIII
Bizet : Noé, Les Pêcheurs de Perles, Carmen
Delibes : Lakmé
Gounod : Faust, La Reine de Saba
Offenbach : les Contes d'Hoffmann
Thomas : Hamlet
Puccini : Tosca, Turandot
Debussy : Pelléas et Mélisande
Strauss : Salome, Elektra, Rosenkavalier, Ariadne auf Naxos, Die Frau ohne Schatten, Intermezzo, Arabella, Friedenstag, Capriccio
Schreker : die Gezeichneten

(Pourquoi rien après Strauss ? Je bloque encore sur l'atonalité ou tout ce qui sort de schémas "traditionnels" du point de vue musical. Si je suis arrivé enfin au bout de Wozzeck sans déplaisir, je peux m'en passer indéniablement. Et certaines choses que j'ai écoutées, je pense à Szymanowski par exemple, sont tellement denses qu'il me faudrait bien plus d'écoutes pour entrer en contact réel avec ces oeuvres.)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 21:55

Comment, quoi Shocked . Les Huguenots ne sont même pas en tête de liste Shocked ? Guillaume je suis déçue là tutut
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:16

Comme je te le répète à chaque fois, ce sont des listes chronologiques, c'est-à dire que les compositeurs les plus anciens sont situés en premier. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMar 19 Juin 2012 - 22:20

tutut Dans ton cas l'ordre de préférence est oblugatoire et prime sur l'ordre chronologique Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 1:19

Cello a écrit:
guimix a écrit:
Il n'est évidemment pas question de faire du chiffre, mais juste de combler son appétit, surtout que comme tu le dis toi-même, il s'agit souvent de pièces majeures. L'écart qu'il peut y avoir entre la musique d'un compositeur et ses opéras, tu l'expliques donc par le seul thème si je comprends bien ? ... Je crois que si tu aimes Wozzeck alors que tu n'aimes pas trop Berg, c'est surtout parce que la musique est meilleure tout simplement. Mais tu me diras si je me trompe.

Je crois que je m'exprime mal Mr.Red .

Le thème d'un opéra me donne l'impulsion pour découvrir l’œuvre. Cela ne garantit pas que je vais aimer. Par ailleurs, c'est aussi ça qui explique que je ne me sois pas penché sur des opéras de compositeurs que j'aime mais dont le sujet ne me fait ni chaud ni froid. Si le thème ne me titille pas, je ne m'y mettrai pas.

guimix a écrit:
Parce que cet écart j'ai pu l'expérimenté également, il me semble que c'est une réalité, mais je l'explique tout simplement par le fait que la musique est "meilleure", plus ambitieuse, se permet plus de choses, et comme je le disais dans l'autre sujet, ressort sublimée par les contraintes du genre (lorsque c'est une réussite). Honnêtement je ne vois pas comment le thème peut te faire de l'effet à proprement parlé, c'est la musique qui te plait plus que dans leurs autres œuvres non ?

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça. Je crois sincèrement que la musique est meilleure dans ces opéras que dans la plupart de leurs autres œuvres. Tu vois, on n'est pas si opposés que ça finalement. Je nuancerai juste en disant qu'en plus d'un matériau plus réussi, il y a aussi le thème, le texte et la mise en scène qui résonnent en moi. Donc, musique supérieure très certainement mais ça va au-delà de ce seul critère.

Compositeur que j'aime beaucoup Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 90% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 75%
Compositeur que j'aime modérément ou peu Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 75% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 75%
Compositeur que je n'aime pas Thème qui m'interpelle Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 25% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 25%
Compositeur que j'aime beaucoup Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 10% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 50%
Compositeur que j'aime modérément ou peu Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 5% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 10%
Compositeur que je n'aime pas Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 1% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 0,0000001%

Excellent ce tableau !!! Tu as du te casser la tête mais ça valait le coup parce que je comprends très bien à quoi sert le thème maintenant chez toi, et la différence que tu fais entre aimer grâce à la musique et avoir l'envie d'écouter un opéra grâce au thème. Petite contradiction peut-être :
Compositeur que j'aime beaucoup Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 10% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 50%
si tu sais d'avance que tu as 50 % de chance d'aimer (et je dirais au moins 50% de chance d'aimer), normalement (enfin disons ce qui me paraîtrait plus normal à moi^^), j'aurais mis 25% de chance de vouloir écouter l'opéra plutôt que 10%, là j'ai l'impression que tu sur-pondère le thème quand même, tu vois ce que je veux dire ? Pour sortir des chiffres, moi si je sais qu'il y a une chance sur deux que j'aime un opéra grâce à sa musique, j'ai quand même pas mal envie de l'écouter, quelque soit le thème. Mais j'ai bien compris ton "système" maintenant.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 1:35

Guillaume a écrit:
D'ailleurs, ça fait longtemps que je n'ai pas donné ma liste. Soyons brefs.

Les douze cimes absolues, marquant chacune l'aboutissement de la production d'une époque ou d'un compositeur, qui sont inépuisables et réecoutables presqu'à l'infini sans lassitude tant j'y redécouvre constamment des choses. Ont été pour la plupart réabordées dans la semaine qui précède, signe de leur écoute répétée et de l'émerveillement qu'elles suscitent :

LULLY, Atys
Purcell, Dido and Aeneas
Charpentier, Médée
Destouches, Callirhoé
Mozart, Don Giovanni
Meyerbeer, les Huguenots
Berlioz, les Troyens
Wagner, der Ring des Nibelungen (je triche)
Verdi, Don Carlo(s)
Debussy, Pelléas et Mélisande
Strauss, Elektra
Schreker, die Gezeichneten

Ah tiens, Pelléas il m'avait semblé que tu avais eu du mal à finir déjà une seule écoute jusqu'au bout...?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 19:03

Dans l'ordre alphabétique des compositeurs :

Bizet : Les Pêcheurs de Perles
Chausson : Le Roi Arthus
Dukas : Ariane et Barbe-Bleue
Glinka : Ruslan et Ludmila
Gounod : Faust
d'Indy : Fervaal
LULLY : Atys
Meyerbeer : Les Huguenots
Monteverdi : Le Couronnement de Poppée
Moussorgsky : Khovanshchina
Mozart : Don Giovanni
Rimsky-Korsakov : Kitège
Rossini : Le Voyage à Reims
Saint-Saëns : Samson et Dalila
Strauss : Die Frau ohne Schatten
Tchaikovsky : Eugen Onegin
Verdi : Aïda
Wagner : Parsifal

Voilà comme ça, parmi les opéras que j'écoute le plus souvent et que j'ai très régulièrement envie de me remettre malgré tout ce qu'il y a à découvrir! Very Happy


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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 19:04

Aucun Strauss?
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 19:09

Xavier a écrit:
Aucun Strauss?

Si... Embarassed J'ai oublié...
Vu que j'essaye d'en mettre un seul par compositeur (sinon certains prendraient beaucoup de place! Mr.Red) ce sera la Frau! Very Happy
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 20:15

Aucun Berlioz? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 20:27

guimix a écrit:
Excellent ce tableau !!! Tu as du te casser la tête

Tu l'as dit. J'en viens à regretter Excel.

guimix a écrit:
Petite contradiction peut-être :
Compositeur que j'aime beaucoup Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 10% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 50%
si tu sais d'avance que tu as 50 % de chance d'aimer (et je dirais au moins 50% de chance d'aimer), normalement (enfin disons ce qui me paraîtrait plus normal à moi^^), j'aurais mis 25% de chance de vouloir écouter l'opéra plutôt que 10%, là j'ai l'impression que tu sur-pondère le thème quand même, tu vois ce que je veux dire ? Pour sortir des chiffres, moi si je sais qu'il y a une chance sur deux que j'aime un opéra grâce à sa musique, j'ai quand même pas mal envie de l'écouter, quelque soit le thème.

Oui enfin tu sais, ce ne sont pas des chiffres obtenus suite à une rigoureuse méthodologie non plus Mr.Red .

L'idée derrière les 10%, c'est qu'il y a quand même peu de chances que j'écoute l'opéra même si je suppose que la musique a de fortes chances de me plaire au vu de ce que je pense des autres oeuvres du compositeur considéré. Ca amène deux constats:

(1) Oui, le thème est important pour moi, surtout comme je l'ai dit quand il s'agit de faire le premier pas.
(2) Si je me prive d'une partie du catalogue de certains compositeurs que j'aime, c'est parce que l'opéra en soi est encore un genre qui ne m'intéresse que marginalement pour le moment. Que j'aie de grosses lacunes dans ce domaine ne me tracasse pas beaucoup.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 20:30

benvenuto a écrit:
Aucun Berlioz? Mr.Red

Bah non... j'aime bien mais bon... pas autant que les autres là! Mr.Red
(on ne m'a pas comme ça voyons! hehe)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 20:34

Je te pardonne parce qu'il y a beaucoup de très belles choses dans ta liste (ici il me faudrait un smiley "bénédiction", genre ça Vos opéras préférés (2) - Page 20 4209083858 mais sans le côté funèbre...)

...

mais quand même, Aïda avant les Troyens ou la Damnation, ça me fait un peu mal... Shit
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 20:55

benvenuto a écrit:
Je te pardonne parce qu'il y a beaucoup de très belles choses dans ta liste (ici il me faudrait un smiley "bénédiction", genre ça Vos opéras préférés (2) - Page 20 4209083858 mais sans le côté funèbre...)
Merci! Vos opéras préférés (2) - Page 20 3641590030

Citation :
...

mais quand même, Aïda avant les Troyens ou la Damnation, ça me fait un peu mal... Shit

Pour rappel, je peux avoir très mauvais goût des fois! Mr.Red
Et disons que les Troyens, j'ai eu ma période, mais j'ai un peu moins envie de l'écouter en ce moment... et la Damnation j'aime bien mais c'est pas la passion...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:01

Cello a écrit:
guimix a écrit:
Excellent ce tableau !!! Tu as du te casser la tête

Tu l'as dit. J'en viens à regretter Excel.
Ah ben t'as vu ma signature ? je sais le bordel que c'est crois-moi !

Cello a écrit:

guimix a écrit:
Petite contradiction peut-être :
Compositeur que j'aime beaucoup Thème dont je n'ai rien à caler Probabilité que j'écoute l'opéra concerné 10% Probabilité que j'aime l'opéra concerné 50%
si tu sais d'avance que tu as 50 % de chance d'aimer (et je dirais au moins 50% de chance d'aimer), normalement (enfin disons ce qui me paraîtrait plus normal à moi^^), j'aurais mis 25% de chance de vouloir écouter l'opéra plutôt que 10%, là j'ai l'impression que tu sur-pondère le thème quand même, tu vois ce que je veux dire ? Pour sortir des chiffres, moi si je sais qu'il y a une chance sur deux que j'aime un opéra grâce à sa musique, j'ai quand même pas mal envie de l'écouter, quelque soit le thème.

Oui enfin tu sais, ce ne sont pas des chiffres obtenus suite à une rigoureuse méthodologie non plus Mr.Red .
J'ai bien compris, après j'ai interprété au-delà des chiffres et j'arrive à la même interprétation que toi :

Cello a écrit:

L'idée derrière les 10%, c'est qu'il y a quand même peu de chances que j'écoute l'opéra même si je suppose que la musique a de fortes chances de me plaire au vu de ce que je pense des autres œuvres du compositeur considéré.
Voilà, et ça j'avoue que c'est difficile à comprendre comme ça, c'est ça que je te disais, mais la suite de ton message éclaire pas mal les choses aussi.

Cello a écrit:

Ça amène deux constats:

(1) Oui, le thème est important pour moi, surtout comme je l'ai dit quand il s'agit de faire le premier pas.
(2) Si je me prive d'une partie du catalogue de certains compositeurs que j'aime, c'est parce que l'opéra en soi est encore un genre qui ne m'intéresse que marginalement pour le moment. Que j'aie de grosses lacunes dans ce domaine ne me tracasse pas beaucoup.

La plus grande différence se situe là en fait : alors que c'est un genre qui t'intéresse encore marginalement moi je suis en passe de le considérer comme le genre majeur, qui renouvelle complètement mon intérêt pour la musique en général. De là découle une grosse faim d'opéra, alors que toi, t'y intéressant marginalement, tu ne vas écouter que ceux qui réunissent toutes les qualités que tu recherches puisque tu n'a pas envie d'en écouter beaucoup. Il est normal que tu sois très sélectif avec le peu d'opéra que tu écoutes.


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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:03

Xavier a écrit:
Guillaume a écrit:
D'ailleurs, ça fait longtemps que je n'ai pas donné ma liste. Soyons brefs.

Les douze cimes absolues, marquant chacune l'aboutissement de la production d'une époque ou d'un compositeur, qui sont inépuisables et réecoutables presqu'à l'infini sans lassitude tant j'y redécouvre constamment des choses. Ont été pour la plupart réabordées dans la semaine qui précède, signe de leur écoute répétée et de l'émerveillement qu'elles suscitent :

LULLY, Atys
Purcell, Dido and Aeneas
Charpentier, Médée
Destouches, Callirhoé
Mozart, Don Giovanni
Meyerbeer, les Huguenots
Berlioz, les Troyens
Wagner, der Ring des Nibelungen (je triche)
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Debussy, Pelléas et Mélisande
Strauss, Elektra
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Ah tiens, Pelléas il m'avait semblé que tu avais eu du mal à finir déjà une seule écoute jusqu'au bout...?

Au début, mais depuis la représentation de Bastille, j'ai pas mal écouté l'oeuvre, surtout les trois premiers actes. Et il y a pas mal de pages qui sont à se damner.

Je précise que pour moi livret et musique sont également importants, et vous ne trouverez pas (hormis Wagner) de livrets faibles dans ma liste de cimes. L'opéra, c'est du théâtre musical. bounce
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:05

Polyeucte a écrit:
Dans l'ordre alphabétique des compositeurs :

Bizet : Les Pêcheurs de Perles
Chausson : Le Roi Arthus
Dukas : Ariane et Barbe-Bleue
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Gounod : Faust
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LULLY : Atys
Meyerbeer : Les Huguenots

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Rimsky-Korsakov : Kitège
Rossini : Le Voyage à Reims
Saint-Saëns : Samson et Dalila
Strauss : Die Frau ohne Schatten

Tchaikovsky : Eugen Onegin
Verdi : Aïda
Wagner : Parsifal

Ce n'est pas étonnant, mais nous avons pas mal de points communs. Mr.Red Et il faut vraiment 1) que je finisse Arthus 2) que je commence Ariane et BB ainsi que Fervaal 3) que je songe à écouter un opéra russe (j'hésite entre Guerre et Paix et Eugène Onéguine...)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:07

Pas de livrets faibles ? Don Carlo, c'est quand même tout pourri.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:11

Guillaume a écrit:
. L'opéra, c'est du théâtre musical. bounce
hehe excellent, j'ai dit ya pas longtemps que l'opéra c'était de la musique théâtralisée, c'est sans doute ni l'un ni l'autre, mais cela montre bien qu'on en attend pas tous la même chose.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:13

Guillaume a écrit:
Ce n'est pas étonnant, mais nous avons pas mal de points communs. Mr.Red

Preuve de bon goût mon cher! hehe

Citation :
Et il faut vraiment 1) que je finisse Arthus
Ah ben oui quand même! Cette fin est à se damner tant c'est beau drunken

Citation :
2) que je commence Ariane et BB ainsi que Fervaal
Ariane est peut-être un peu moins passionnant d'un point de vue drame, mais musicalement scintillant et génial!
Pour Fervaal, c'est immense aussi (par contre, seules deux bandes radio existent dont une toute coupée et moche, alors que l'autre est presque complète, bien enregistrée... et avec Philippe Rouillon dans le rôle titre! Mr.Red)

Citation :
3) que je songe à écouter un opéra russe (j'hésite entre Guerre et Paix et Eugène Onéguine...)
Ah? Étrange comme choix parce qu'on fait difficilement plus différent dans l'opéra russe entre ces deux là!
Sinon, tu peux tenter Kitège de Rimsky qui devrait te plaire, ou un Moussorgsky (Boris ou Khovanshchina, je pense que le côté un peu "Grand Opéra" devrait te plaire là aussi!)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:16

Le Château de Barbe-Bleue, et puis c'est TOUT.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:35

Shocked Don Carlos ?!? D'abord, de quelle version veux-tu parler : italienne en 4 actes (Milan), italienne en 5 actes (Modène), française archi-intégrale (Paris) ? Je m'en tiendrai aux deux en 5 actes, parce que la structure est bouleversée avec les 4 actes (pas forcément en mal d'ailleurs, on a une belle symétrie avec Yuste au I et au IV)
C'est à mon sens un des meilleurs livrets de Verdi, sinon le meilleur de tous, qui entrelace comme rarement drame politique, amoureux, familial, religieux, avec cinq personnages d'égale importance pris dans un écheveau de relations assez inextricables. Et si on regarde du point de vue de la structure dramatique, on a quelque chose de prodigieusement ramassé, surtout par rapport à la pièce de Schiller, bien plus longue et consistante (logique pour du théâtre parlé), mais avec de nombreuses réminiscences de l'auteur allemand ("Die Ruhe eines Kirchhofs !"). Je veux bien l'exposer plus longuement, mais il faudrait alors que je fasse des analyses plus précises, car c'est à mon sens un des opéras les plus riches, parce qu'il est tiré d'un drame prolixe et que cette transposition est coulée par du Locle et Méry dans un moule Grand Opéra d'une efficacité redoutable. Mais ça dépend aussi de ce que tu entends par "bon livret" : la qualité poétique, l'efficacité des situations, la richesse thématique... et le théâtre musical se réalise toujours à l'articulation des dimensions verbales et musicales.


guimix a écrit:
excellent, j'ai dit ya pas longtemps que l'opéra c'était de la musique théâtralisée, c'est sans doute ni l'un ni l'autre, mais cela montre bien qu'on en attend pas tous la même chose.

Je pense que cela varie grandement selon les projets esthétiques et les époques. J'ai pour ma part beaucoup de mal à écouter une oeuvre dont le livret est faible, par exemple certains Rameau, surtout comparés à LULLY qui bénéficie de livrets incomparablement meilleurs. Mais je sais que pour ce cas beaucoup préfèrent au récitatif lullyste l'harmonie exhubérante de Rameau. Tout est une question d'horizon d'attente disons. Mr.Red
Mais le débat a dû déjà être mené en ces lieux...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:36

Siegmund a écrit:
Pas de livrets faibles ? Don Carlo, c'est quand même tout pourri.

Ouais mais là la musique est encore plus pourrie. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 22:46

Shit La musique est pourrie par rapport à ce que vous attendez, c'est-à-dire de la complexité harmonique à la Wagner. Mais Verdi et tout particulièrement ici allie un charme mélodique extrême (sans tomber dans la rengaine) et une densité musicale à peu près inégalée dans sa production (la scène de l'Inquisiteur !). Verdi, c'est la concision dramatique, la simplicité presque motorique mais toujours pour servir le drame, et des sinuosités inédites (déjà dans Rigoletto) pour l'opéra italien.
C'est vrai qu'on peut s'étonner que Verdi ait mis vingt à vingt-cinq ans pour égaler les Huguenots de Meyerbeer...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 23:04

Ben écoute, je ne l'ai vu qu'une seule fois, en salle (Dernier passage à Paris). Donc je ne saurai faire d'analyse détaillée, même si je sais qu'il y a tout un imbroglio passionnant sur la langue et la forme ...

Toujours est-il que je suis sorti de la salle soulagé d'un long ennui, musical d'une part mais encore bien plus théâtral. C'est un livret prévisible, sur une thématique tellement peu attendu (des princes et des princesses, des histoires d'amour pas possible), redondant, et magnifiquement suranné de tous son être (un kitch si emblématique ...).

Franchement je ne me sens absolument pas concerné, et pire je ne lui vois AUCUNE continuité ou réflexion solubles dans le monde contemporain (alors bon ton truc politique tout ça gnagna ... c'est d'une faiblesse et d'un lieu commun Rolling Eyes ). Vraiment, je me suis demandé où j'avais mis les pieds. Pourtant je partais naïvement enthousiaste : "tien, si je rajoutais un petit Verdi à mon abonnement ONP ...".
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 23:16

Ben en même temps, si tu veux toujours voir quelque chose qui a prise sur notre temps, qui fait réfléchir énormément et qui est d'une immense originalité, tu ne vas pas voir beaucoup d'opéras... Ou alors que de l'opéra du XXème siècle!

Je n'irai pas comme jusqu'à dire que Don Carlos est totalement génial, mais il comporte des personnages puissamment dessinés et ballotés par une sorte de fatalité et écrasés par des devoirs. Musicalement, il s'inspire de ce qu'était le Grand Opéra à l'époque tout en y apportant aussi sa marque particulière. Donc oui, c'est très réussi.

Après, que tu n'y trouves pas d'intérêt, ça ne m'étonne pas trop en fait. Que ça ne te parle pas non plus. Mais de là à trouver ça nul et kitch...
T'as jamais écoute Il Trovatore toi non? hehe (que j'adore pourtant presque plus que Don Carlos! Embarassed)
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyMer 20 Juin 2012 - 23:18

Siegmund a écrit:
Ben écoute, je ne l'ai vu qu'une seule fois, en salle (Dernier passage à Paris). Donc je ne saurai faire d'analyse détaillée, même si je sais qu'il y a tout un imbroglio passionnant sur la langue et la forme ...

Toujours est-il que je suis sorti de la salle soulagé d'un long ennui, musical d'une part mais encore bien plus théâtral. C'est un livret prévisible, sur une thématique tellement peu attendu (des princes et des princesses, des histoires d'amour pas possible), redondant, et magnifiquement suranné de tous son être (un kitch si emblématique ...).

Non, justement, ça n'est pas un livret attendu, il y a ce personnage de Posa totalement anachronique, ce prince névrosé, ce roi vieilli avant l'âge, cette intrigante, ce moine qui figure le Père (donc Philippe serait lui aussi un fils), cet Inquisiteur terrifiant... Peut-être une seconde lecture ou un retour à la source schillérienne te feront voir que DC n'est absolument pas réductible à la catégorie passe-partout et très confortable pour celui qui catégorise du kitsch où tu le cantonnes.

Citation :

Franchement je ne me sens absolument pas concerné, et pire je ne lui vois AUCUNE continuité ou réflexion solubles dans le monde contemporain

Là, c'est un problème plus général alors : les pièces de théâtre du XVIIe et du XVIIIe sont-elles solubles dans le monde contemporain ? Mais d'abord, est-ce nécessaire pour une oeuvre dramatique d'être "soluble" (qu'est ce que c'est que ce terme ? la pièce doit s'intégrer au monde ? doit être compatible avec une certaine doxa contemporaine ? et qu'est-ce que le monde contemporain, vu la diversité des opinions et des morales qu'il accueille ?) dans ce monde contemporain ?

Je ne prétends cependant pas résoudre des questions d'esthétique si sérieuses en deux coups de cuillère à pot...
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 8:30

Siegmund et Xavier vous me faites passablement rire.

Vous êtes totalement à côté de la plaque. C'est simplement que vous n'avez absolument pas écouté sérieusement Don Carlos. Vous avez écouté 1 seule fois (et encore je me demande), avec des a priori gros comme une montagne, et vous avez cherché à tout prix à pouvoir y coller les critiques les plus 1° degré (indignes de vous pourtant) sur Verdi.

Et si le livret ne vous parle pas, et que vous n'y voyez aucun charme, c'est juste que vous ne voulez pas voir, non que les autres sont aveugles.

Vous ne voyez des chefs d'oeuvre opératique qu'au 20° à qq exceptions pret (Wagner au moins pour tout les 2, et Mozart dans le cas de Xavier), mais c'est une vision qui ne tient pas la route.

Bref cette critique n'est pas à votre hauteur.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 10:07

Objection votre joyeuse honneur rieuse, il n'y a pas que Wagner avant le XXéme pour moi, même dans l'opéra. Si on prend Mozart, je postule aussi ; au moins pour la trilogie et la flûte. Après ... sans doute pas en le portant à la béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment.
Puis bon, pour rester dans l'opéra, tout n'est pas rose dans le XXéme, ce n'est pas une question de principe ; Puccini par exemple, c'est tout à fait sans intérêt, n'est-ce pas ?

Sur la musique de Verdi, ça frise souvent la musiquette populaire ; c'est très sympas à apprécier de cette sorte, mais sérieusement ça ne casse pas cinq pattes à un canard, mis à part quelques pages éparses peut-être.
Mais pour en revenir au livret de Don carlos, certes je n'en suis pas un spécialiste (plus urgent à faire) ; de là à dire que je ne lui ai pas porté une attention entière (en salle, je n'ai pas mieux à faire), c'est une discréditation gratuite ; d'autant plus que je suis allé le découvrir avec un enthousiasme naïf ; et que Otello pour l'exemple, a pu relativement bien marcher, alors même que je l'ai vu en date unique dans un petit théâtre (en envergure financière surtout) de répertoire à Prague, bref dans des conditions bien moins bonnes.

Je ne vais donc pas m'étendre autant que Guillaume à son propos, mais quand même :

Guillaume a écrit:
qui entrelace comme rarement drame politique, amoureux, familial, religieux, avec cinq personnages d'égale importance pris dans un écheveau de relations assez inextricables


Drame politique, dans la pièce de Schiller : je ne sais pas, je ne la connais pas ; mais dans le livret utilisé par Verdi, il faut quand même aller le chercher loin l’intérêt politique tant tout est simpliste, banal et 1er degré ... C'est surtout du politique remis à la sauce et au cœurs des méandres sentimentaleux-sensibles d'un amour idéalisé (pour le coup, sans doute peu historique) ; bref la transposition d'une intrigue politique pour les intérêts d'un public bourgeois.

Tant au familial et religieux, c'est bien là ce que je pouvais dire tant à son insolubilité dans le monde contemporain. C'est d'un autre temps, une conception complétement étrangère à nos mœurs avec des problématiques archaïques ; je veux bien qu'on puisse encore être romantique aujourd'hui (pas mon cas), mais ce que montre Don Carlos n'y correspond pas, et je doute qu'il corresponde à quoi que ce soit en quelque temps que ce soit d'ailleurs ...

Il y aurait une mise en abîme, une ouverture critique possible ... non c'est tout à fait 1er degré et adhérant à cette doctrine bizarre et périmée, le texte croit en lui même et la musique tente de le soutenir pour ce qu'il est. On y retrouve un livret à la thématique et à la visée tout à fait planplan et datée, et un Verdi superficiel à souhait mettant sa musique au service de ce qu'elle a, sans jamais le dépasser.

Guillaume a écrit:
Et si on regarde du point de vue de la structure dramatique, on a quelque chose de prodigieusement ramassé, surtout par rapport à la pièce de Schiller, bien plus longue et consistante (logique pour du théâtre parlé), mais avec de nombreuses réminiscences de l'auteur allemand ("Die Ruhe eines Kirchhofs !").

Moi j'y suis allé sans me documenter spécialement. J'ai trouvé la narration peu fluide, tirée par les cheveux, et difficilement compréhensible (un peu obscure) pour qui n'aurait pas bosser son livret avant ; mais l'on retombe toujours sur nos pattes tant la thématique est convenu et prévisible. Donc bon ... la super structure dramatique ...

Alors tu me diras qu'il manquait l'acte de fontainebleau ... tous ça tous ça. Moi je me demande toutefois pourquoi il y a des répertoires où sous l'exigence de l’œuvre et du public l'on se permettrait pas des coupures ; alors que cela ne semble pas provoquer des scandales avec les innombrables versions de Don Carlos. J'ai bien ma petite idée : C'est avant tout une musique à airs prestigieux pour gala, sur une thème folkloriquo-prétentieux qui fait bien.


Guillaume a écrit:
l'efficacité des situations

Moi, ça me donne plus envie de pleurer contre des conventions et une thématique morale si ridicule ; que d'adhérer aux petits malheurs des personnages..
L'auteur et le compositeur auraient insufflé une largeur de vue, une honnêteté morale et historique, et une liberté pour le spectateur tant à son appréhension ... La résultat aurait pu être tout différent. Mais bon, ça s’appellerait être de grands artistes ...


Dernière édition par Siegmund le Jeu 21 Juin 2012 - 10:21, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 10:15

Cololi a écrit:
Siegmund et Xavier vous me faites passablement rire.

Vous êtes totalement à côté de la plaque. C'est simplement que vous n'avez absolument pas écouté sérieusement Don Carlos. Vous avez écouté 1 seule fois (et encore je me demande), avec des a priori gros comme une montagne, et vous avez cherché à tout prix à pouvoir y coller les critiques les plus 1° degré (indignes de vous pourtant) sur Verdi.

Premièrement j'avais mis un gros smiley pour montrer qu'il s'agissait plus ou moins d'une grosse provocation qui tâche, je pensais que c'était évident... Smile

Deuxièmement pas la peine de mettre en doute la bonne foi de ton interlocuteur s'il n'a pas le même avis que toi... J'ai pris la peine d'écouter plusieurs opéras de Verdi en entier et très sérieusement pour savoir vraiment de quoi il retourne, non pas dans le but de tailler, mais dans le but de connaître et d'essayer d'apprécier.
Merci de ne pas m'accuser de malhonnêteté intellectuelle, tout de même...

Citation :
Vous ne voyez des chefs d'oeuvre opératique qu'au 20° à qq exceptions pret (Wagner au moins pour tout les 2, et Mozart dans le cas de Xavier), mais c'est une vision qui ne tient pas la route.

Monteverdi, Purcell, Weber, Bizet, Chausson, Rimsky... pas la peine de caricaturer. On peut ne pas aimer Don Carlos et ne pas être à la solde de Darmstadt. Mr.Red
Sinon, Mozart et Wagner, de façon générale, oui, ça me semble voler à d'autres altitudes que Verdi, je ne vois pas ce qu'il y a d'indigne à penser ça.
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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 10:43

Siegmund a écrit:
Objection votre joyeuse honneur rieuse, il n'y a pas que Wagner avant le XXéme pour moi, même dans l'opéra. Si on prend Mozart, je postule aussi ; au moins pour la trilogie et la flûte. Après ... sans doute pas en le portant à la béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment.
Puis bon, pour rester dans l'opéra, tout n'est pas rose dans le XXéme, ce n'est pas une question de principe ; Puccini par exemple, c'est tout à fait sans intérêt, n'est-ce pas ?

Sur la musique de Verdi, ça frise souvent la musiquette populaire ; c'est très sympas à apprécier de cette sorte, mais sérieusement ça ne casse pas cinq pattes à un canard, mis à part quelques pages éparses peut-être.
Mais pour en revenir au livret de Don carlos, certes je n'en suis pas un spécialiste (plus urgent à faire) ; de là à dire que je ne lui ai pas porté une attention entière (en salle, je n'ai pas mieux à faire), c'est une discréditation gratuite ; d'autant plus que je suis allé le découvrir avec un enthousiasme naïf ; et que Otello pour l'exemple, a pu relativement bien marcher, alors même que je l'ai vu en date unique dans un petit théâtre (en envergure financière surtout) de répertoire à Prague, bref dans des conditions bien moins bonnes.

"béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment" => hehe
Oui c'est suspect, il y a trop de monde qui aime Mr.Red
Après certains ne jure que par lui ... ça je te l'accorde, ce qui est ridicule, et montre surtout de l'ignorance. Mais il faut se garder de l'attitude inverse.

Puccini sans intérêt ? Ca n'engage bien sur que toi Smile

Pour revenir à Verdi : l'iventivité d'un Don Carlos n'a a mon avis que peu de rapport avec la musique populaire. Et surtout c'est d'une inspiration musicale et théâtrale qu'on retrouve peu dans l'histoire de l'opéra.
Après certaines mes s'égarent avec les décors historiques et surchargés ... (ou au contraire en faisant de la psychologie de comptoir ...).
Otello c'est vrai c'est encore au dessus, car Verdi y trouve une liberté (par rapport à la tradition italienne) presque complète.

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MessageSujet: Re: Vos opéras préférés (2)   Vos opéras préférés (2) - Page 20 EmptyJeu 21 Juin 2012 - 10:45

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Si on prend Mozart, je postule aussi ; au moins pour la trilogie et la flûte. Après ... sans doute pas en le portant à la béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment.

"béate et interminable adoration (un peu simpliste) qu'on lui colle couramment" => hehe
Oui c'est suspect, il y a trop de monde qui aime Mr.Red
Après certains ne jure que par lui ... ça je te l'accorde, ce qui est ridicule, et montre surtout de l'ignorance. Mais il faut se garder de l'attitude inverse.

Ben justement, est-ce que j'ai l'attitude inverse ? Puisque je dis justement que Mozart est un des très grands. Mais bon, pourquoi toujours en revenir à Mozart ?

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