Autour de la musique classique

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 Le classique vu par les gentils

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 14:54

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:

Non : classique ce n'est pas un style.

D'ailleurs classique ... ça ne veut rien dire puisque ça regroupe aussi bien Monteverdi que Mantovani ... alors franchement ...
Mantovani c'est de la musique classique ? Beh non puisque il est vivant et même très jeune ... Classique ça veut dire "qui a passé l'épreuve du temps".
On dit "musique savante" (si vous avez un terme plus adéquat ... moins pompeu je suis preneur celà dit).

Dans la musique savante tu as des tonnes de styles (presque autant que de compositeur finalement).

Et hop, c'est reparti...

Citation :

Je dit ça ... pour 1 raison : on a tendance à dire que le classique c'est un style ... donc une chose parmis d'autre ... donc au même niveau que le reste.
La suite du raisonnement est logique : tout les "styles" (au sens où vous l'entendez) se valent - il suffit de prendre le meilleur de chaque style, si je suis le raisonnement. Tout le monde il est beau en gros : et ça j'avoue en avoir franchement ma claque.

Tout comme dans la musique "populaire", il y a plein de styles, et certains prennent le pire de chaque style. Du coup : "Tout le monde il est mauvais (et fait pas de musique) en gros : et ça j'avoue en avoir franchement ma claque."


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Tu parles d'or, cher Polyeucte. sunny
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 14:59

Ca ne renverse en rien mon argument ... au passage ... mais bon c'est pas grave.

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:18

Il me semble, mon cher Cololi, que tu manques visiblement de données factuelles sur le domaine en question.De ce point de vue, je ne vois pas quelle pourrait être la portée de ton argument.

Autrement dit, que sais tu de la richesse et de la diversité de la musique populaire?

Au risque de me repeter, il n'y a pas d'un côté la musique classique et de l'autre la variété préfabriquée pour la bande FM.Entre les deux il y a un océan d'expressions esthétiques.
Libre à toi de les ignorer.
Mais si tu veux parler de la musique populaire pour la critiquer, je t'invite au préalable à te renseigner sur son contenu et ses multiples délinéaments.A ce moment là tes arguments pourront se prevaloir d'une quelconque pertinence. Wink



p.s.:Je n'ai jamais dit que tout ce valait.Loin de moi cette idée. bounce



Dernière édition par arnaud bellemontagne le Ven 30 Juil 2010 - 15:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:20

arnaud bellemontagne a écrit:
p.s.:Je n'ai jamais dit que tout ce valait.Loin de moi cette idée. bounce

Bah, c'est presque pareil, tu as dit que Laurie c'était aussi bien que Schönberg... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:22

bedo bedo bedo
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:39

Polyeucte a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
p.s.:Je n'ai jamais dit que tout ce valait.Loin de moi cette idée. bounce

Bah, c'est presque pareil, tu as dit que Laurie c'était aussi bien que Schönberg... Mr. Green

... C'est ne rien comprendre à ce que j'ai dit ...

Je n'ai pas dit que quelqu'un ici disait ça ... par contre ... on me soutient que la variété, le rock, le jazz où que sait je encore, sont des genres à égalité avec la musique savante.

Sur ce sujet là, je serai aussi intransigeant que Boulez, c'est très clair. Qu'on écoute et qu'on aime ne me pose pas de pb. Mais qu'on dise ensuite que Mozart est moins bon car ça "pulse" / "groove" moins que du métal, alors là oui je dis stop.

Mais l'inversion des valeurs c'est à la mode, Sarko est bien arrivé à se faire passer pour un révolutionnaire ...

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:45

Cololi a écrit:
Je n'ai pas dit que quelqu'un ici disait ça ... par contre ... on me soutient que la variété, le rock, le jazz où que sait je encore, sont des genres à égalité avec la musique savante.

Non, il a été dit que c'était différent et tout aussi vaste en terme d'esthétiques, de styles, d'époques...

Citation :
Sur ce sujet là, je serai aussi intransigeant que Boulez, c'est très clair. Qu'on écoute et qu'on aime ne me pose pas de pb. Mais qu'on dise ensuite que Mozart est moins bon car ça "pulse" / "groove" moins que du métal, alors là oui je dis stop.

Personne n'a dit ça, Cololi. Smile
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:49

Ophanin a écrit:
Citation :
Sur ce sujet là, je serai aussi intransigeant que Boulez, c'est très clair. Qu'on écoute et qu'on aime ne me pose pas de pb. Mais qu'on dise ensuite que Mozart est moins bon car ça "pulse" / "groove" moins que du métal, alors là oui je dis stop.

Personne n'a dit ça, Cololi. Smile
Je crois que cette discussion est assez vaine, Cololi ne voulant justement voir que ce qu'il a envie d'y voir dans les posts qui lui répondent...

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:51

Era a écrit:
Je crois que cette discussion est assez vaine, Cololi ne voulant justement voir que ce qu'il a envie d'y voir dans les posts qui lui répondent...

Mais bien sur Le classique vu par les gentils - Page 4 Icon_rolleyes

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:54

Mais attends, l'exemple que j'ai cité est éloquent : personne, absolument personne n'a dit que Mozart est moins bon que du métal parce que ça pulse moins que du métal.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:55

Era a écrit:
Ophanin a écrit:
Citation :
Sur ce sujet là, je serai aussi intransigeant que Boulez, c'est très clair. Qu'on écoute et qu'on aime ne me pose pas de pb. Mais qu'on dise ensuite que Mozart est moins bon car ça "pulse" / "groove" moins que du métal, alors là oui je dis stop.

Personne n'a dit ça, Cololi. Smile
Je crois que cette discussion est assez vaine, Cololi ne voulant justement voir que ce qu'il a envie d'y voir dans les posts qui lui répondent...


Completement.
On risque très certainement de pédaler dans la semoule. Laughing
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 15:56

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 16:51

Si je puis me permettre, sans réellement entrer dans l'arène, deux précisions factuelles.

1) Je ne vois pas trop comment placer le jazz dans la "musique populaire". Certes, il y a une dimension non écrite, et de la production à la chaîne (comme dans la "musique savante", d'ailleurs...), mais enfin, peut-on raisonnablement dire que Coltrane, Hancock, McCoy font de la "musique populaire", simple et spontanée ?

2) Quant à la pulsation : il est clair que la flexibilité de la pulsation n'est pas un point fort du classique. C'est d'ailleurs étonnant, lorsqu'on s'intéresse aux musiques populaires, la souplesse du rubato, des anticipations, des contretemps, des syncopes... Ils ne sont jamais exacts... et toujours en rythme. Ca donne quelque chose de déhanché et de plus naturel que la "manière métronome".
D'ailleurs, sans être des inconditionnels de la batterie, il y a un certain nombre d'amateurs de classique qui regrettent cette liberté rythmique qu'on trouvait plus dans la liberté de certains interprètes d'antan et qui a disparu (on peut se reporter aux discussions menées par Scherzian).


Après, plus généralement, je partage l'avis des participants sur l'absence de sens de l'essentialisation : il y a des nanars dans le classique et des bijoux dans la chanson, et selon le goûts, on peut aller vers l'un (parce qu'on est à fond dans un genre, comme Cololi) ou vers l'autre (parce qu'on cherche l'excellence dans différents genres, comme Arnaud par exemple).
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 16:54

DavidLeMarrec a écrit:
2) Quant à la pulsation : il est clair que la flexibilité de la pulsation n'est pas un point fort du classique.
Je trouve ça faux, mais c'est pas grave parce que je suis d'accord avec ta conclusion mains
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 17:01

Non, il a raison Era: sur le plan rythmique le classique ne possède pas la flexibilité, la fluidité et l'elasticité que l'on trouve dans d'autres genres, ce qui ne l'empêche pas de proposer des créations rythmiques géniales (encore une fois Stravinski, Bartok ou Messiaen entre de nombreux autres). Wink
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 17:04

Mais je ne vois pas comment on peut dire que le classique n'a pas de flexibilité rythmique, le rubato en est quand même l'essence même!
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 17:06

Era a écrit:
Mais attends, l'exemple que j'ai cité est éloquent : personne, absolument personne n'a dit que Mozart est moins bon que du métal parce que ça pulse moins que du métal.

Mais rien que pour embêter Cololi, je veux bien le dire si vous voulez. tongue

Sinon, franchement le classique ça brasse, et depuis toujours... L'Eté de Vivaldi, c'est limite punk à mes oreilles !


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 17:06

Oh oui dis le hehe
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 17:07

Era a écrit:
Mais je ne vois pas comment on peut dire que le classique n'a pas de flexibilité rythmique, le rubato en est quand même l'essence même!
Oui, mais c'est un rubato qui reste assez métronomique par rapport à ce qui se fait ailleurs. Il y a un rapport à l'exactitude du texte écrit qui n'est pas le même hors du classique.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:03

Le pb c'est qu'ici certains considèrent qu'avant Stravinsky / Bartok / Messiaen, rythmiquement c'est plus pauvre que de la musique populaire ...
Et pour le coup, David je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Alors on utilise le métronome pour bosser une partoche, c'est rythmiquement plus pauvre ? Faut arrêter la fumette.
Sinon moi demain je t'interdit d'écouter Mozart, Haydn, Mendelssohn, Schubert, mais aussi Bach, Monteverdi et Lully ... pour les remplacer par du métal, de la techno, du rap et de la variétoche, on va voit si c'est si bien que ça Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:07

Cololi a écrit:
Le pb c'est qu'ici certains considèrent qu'avant Stravinsky / Bartok / Messiaen, rythmiquement c'est plus pauvre que de la musique populaire ...
Et pour le coup, David je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Alors on utilise le métronome pour bosser une partoche, c'est rythmiquement plus pauvre ? Faut arrêter la fumette.

C'est juste une approche différente du rythme. On l'a dit au moins trois fois. Wink

Citation :
Sinon moi demain je t'interdit d'écouter Mozart, Haydn, Mendelssohn, Schubert, mais aussi Bach, Monteverdi et Lully ... pour les remplacer par du métal, de la techno, du rap et de la variétoche, on va voit si c'est si bien que ça Mr.Red

C'est une idée. cool-blue
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:19

Cololi a écrit:
Ophanin a écrit:
C'est curieux ce phénomène, Dave et Arch. Ça ne marche pas dans l'autre sens ? Si je passe d'Anorexia Nervosa (une gentille petite musiquette black métallique) à un quintette à cordes de Mozart, j'ai l'impression que Mozart manque de tonus et de rythme. Alors que passer de Mozart à Anorexia Nervosa me choquera moins, voire pas du tout. Smile

Manquer de tonus ?
Tu veux dire qu'il manque un batteur qui se déchaîne pour battre la pulsation ? Le classique vu par les gentils - Page 4 Icon_neutral

Excuse moi mais cet argument du manque de tonus, est p être la chose qui m'horripile le plus quand on parle de classique.
Je vais paraître cru, mais c'est ce que je pense - n'y voit rien d'agressif : c'est bizarre c'est le genre d'arguments que j'entend de la bouche de personnes qui n'ont jamais écouté de classique de leur vie, et qui ont cet à priori.
Ce qui n'est pas ton cas du tout ... d'où mon étonnement Le classique vu par les gentils - Page 4 Icon_surprised


Arte diffusait cette semaine Jailhouse rock avec Elvis Presley : le King y entonne en studio "Don't leave me now", écoute la prise qu'il juge sans vie et trop classique, la refait et là tout s'enflamme : outre la voix sublime, il y a un relief, un sens de la pulsation, des micro-décalages rythmiques, un sens de l'improvisation, un swing introuvables en musique classique.

Quant au rubato classique, il porte davantage sur l'énoncé de la phrase musicale que sur la rythmique à proprement parler. D'ailleurs, lorsqu'un artiste lyrique, qui par définition maitrise le rubato, chante du jazz (Jessye Norman, Kiri Te Kanawa, Barbara Hendricks, Renée Fleming...), il se fourvoie à chaque fois. Bref, quand Kiri ou Jessie chantent Gershwin, c'est du swing avec un balai dans le cul. Rien à voir avec ce que livrent dans le même répertoire Ella Fitzgerald ou Sarah Vaughan.

C'est pourquoi la Pop music ou le Jazz me sont tout autant indispensables que le Classique. Malheureusement, force est d'admettre que la pop music a tendance à s'appauvrir avec le succés de certaines musiques à la mode (rap, techno, hard-rock) calibrées pour la soupe FM ou les boites de nuit même si de nombreux artistes font de la résistance ( Travis, Paolo Nutini, James Morisson, James Blunt, Keane, Mika, Daniel Powter et bien d'autres).


Dernière édition par keane le Ven 30 Juil 2010 - 18:48, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:22

Cololi a écrit:
Et pour le coup, David je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Alors on utilise le métronome pour bosser une partoche, c'est rythmiquement plus pauvre ? Faut arrêter la fumette.
Je n'ai pas parlé de pauvreté mais de souplesse. Le problème, pardon, est que tu parles de choses que tu n'as pas écoutées, et surtout sans le même regard critique que tu utiliserais pour le classique.
Il se trouve que j'ai récemment plongé dans la partition des Misérables de Schönberg, et qu'on s'aperçoit des libertés prises par les interprètes dans l'interprétation des rythmes écrits. Ce n'est pas seulement une modification, c'est aussi une façon de concevoir le rebond de la phrase (ça passe par des appuis infimes, un peu comme l'accent dans une langue vivante), qui est différente, plus diverse et plus spectaculaire que dans la tradition classique.

Maintenant, si tu veux me prouver que c'est faux, je te passe des bouts de la partition et des extraits des concerts, et dis-moi que finalement j'ai tort. Mais je me borne à un constat mesurable de façon tout à fait concrète, je ne cherche pas à établir un hypothétique jugement de valeur.

Je remarque juste qu'il y a certaines choses dans le rythme qu'on ne fait pas dans le classique et qui existent ailleurs, de la même façon qu'il y a de la batterie dans la "musique de chambre" de jazz, des micros pour chanter du rock ou du belting pour faire les aigus dans la pop. Bref, un constat objectivable...


Citation :
Sinon moi demain je t'interdit d'écouter Mozart, Haydn, Mendelssohn, Schubert, mais aussi Bach, Monteverdi et Lully ... pour les remplacer par du métal, de la techno, du rap et de la variétoche, on va voit si c'est si bien que ça Mr.Red
Je n'ai jamais caché que le classique était, et demeure par choix, ma consommation majoritaire.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:36

Et alors ça amène à quelle conclusion ? Qu'est ce que ça apporte qu'un chanteur de rock/variété ou autre fasse un croche à la place d'une noire marquée sur la partoche ? (ou qu'il prenne tout ça rubato - comme si aucun interprète classique n'utilisé le rubato ... Laughing ).

Le débat porte sur la musique avant le 20°, puisque Stravinsky / Bartok / Messiaen ne posent pas de pb apparement.
Mais alors avant celà point de salut ?
Et entre nous les percussions dans un orchestre ça existe ... donc la batterie je vois pas l'innovation (certes c'est utilisé différement, c'est plus mis en avant, et c'est surtout utilisé de façon bien plus vulgaire).
Quand aux micros ou au belting ... pour moi c'est sacrilège. Pour moi comparer celà à l'art du chant, c'est mépriser ceux qui s'échinent à travailler leur voix pendant 10 années (voire plus) d'apprentissage pour arriver à un beau résultat.

Edit : le "tu ne connais pas" ça va un moment. Ok je n'écoute pas autant de musique populaire que certains, mais je suis pas née avec la cuillière classique dans la bouche c'est tout le contraire ... donc je sais un peu de quoi je parle ...

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:40

Cololi a écrit:
Et alors ça amène à quelle conclusion ? Qu'est ce que ça apporte qu'un chanteur de rock/variété ou autre fasse un croche à la place d'une noire marquée sur la partoche ? (ou qu'il prenne tout ça rubato - comme si aucun interprète classique n'utilisé le rubato ... Laughing ).
Tu es totalement à côté de ce dont je parle... Je te parle d'accent et du me réponds voyelle...
C'est bien le problème, c'est que tu ne perçois pas la nuance !

Citation :
Quand aux micros ou au belting ... pour moi c'est sacrilège. Pour moi comparer celà à l'art du chant, c'est mépriser ceux qui s'échinent à travailler leur voix pendant 10 années (voire plus) d'apprentissage pour arriver à un beau résultat.
Pavarotti, ce célèbre chanteur de variété aux moyens souffreteux, faisait certains aigus en belting.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:44

Cololi a écrit:

. Pour moi comparer celà à l'art du chant, c'est mépriser ceux qui s'échinent à travailler leur voix pendant 10 années (voire plus) d'apprentissage pour arriver à un beau résultat.

Edit : le "tu ne connais pas" ça va un moment. Ok je n'écoute pas autant de musique populaire que certains, mais je suis pas née avec la cuillière classique dans la bouche c'est tout le contraire ... donc je sais un peu de quoi je parle ...

Il me semble que sur le plan de l'art du chant, Elvis, Ella Fitzgerald, Paolo Nutini ou Sarah Vaughan n'ont rien à envier aux plus grands chanteurs classiques. Leurs qualité sont certes ailleurs mais il se situent au même niveau.


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:44

Cololi a écrit:
Et alors ça amène à quelle conclusion ? Qu'est ce que ça apporte qu'un chanteur de rock/variété ou autre fasse un croche à la place d'une noire marquée sur la partoche ? (ou qu'il prenne tout ça rubato - comme si aucun interprète classique n'utilisé le rubato ... Laughing ).

Mais vraiment Cololi, il y a quelque chose de très spécifique et terriblement prenant dans ce swing ou ce groove. Quand tu entends les solos de Dexter Gordon et la façon qu'il a de jouer avec le temps, de flirter avec la rythmique, c'est fabuleux. Rien a voir avec le rubato. C'est bien plus subtil je t'assure. Smile
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:48

@David :

Tu parles donc de phrasé ? et donc de restitution et de compréhension du texte ?

Au passage tu ne m'as pas dit à quelle conclusion claire (donc sans langue de bois, tu as vu moi je pratique pas ... même quand j'ai tout le forum sur le dos Laughing ) celà t'amènes à avoir ?

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:49

keane a écrit:
Cololi a écrit:

. Pour moi comparer celà à l'art du chant, c'est mépriser ceux qui s'échinent à travailler leur voix pendant 10 années (voire plus) d'apprentissage pour arriver à un beau résultat.

Edit : le "tu ne connais pas" ça va un moment. Ok je n'écoute pas autant de musique populaire que certains, mais je suis pas née avec la cuillière classique dans la bouche c'est tout le contraire ... donc je sais un peu de quoi je parle ...

Il me semble que sur le plan de l'art du chant, Elvis, Ella Fitzgerald, Paolo Nutini ou Sarah Vaughan n'ont rien à envier aux plus grands chanteurs classiques. Leurs qualité sont certes ailleurs mais il se situent au même niveau.

Pour Elvis, je n'en jugerais pas quand même... Mais il ne serait pas inutile de citer des voix comme celles de Janis Joplin ou, plus évident encore, de Nina Hagen, qui pour le coup avait derrière elle ces dix ans de formation que Cololi juge obligatoire pour mériter de monter sur scène afin d'y choquer le bon peuple en faisant semblant de se tripoter la minette...

hehe
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:54

Cololi a écrit:
@David :

Tu parles donc de phrasé ? et donc de restitution et de compréhension du texte ?


C'est typiquement classique, cette idée de restitution du texte. En pop music ou en jazz, c'est l'émotion de l'instant qui prime.

Sinon, pictogral, Elvis, à la grande époque, c'est tout simplement, à mon avis, l'un des deux ou trois plus grand chanteurs de tous les temps et tous styles confondus. Tout y est : beauté renversante du timbre, variété sidérante des couleurs, sens du swing phénoménal, feeling stupéfiant et incarnation majeure.


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:57

Picrotal a écrit:
keane a écrit:
Cololi a écrit:

. Pour moi comparer celà à l'art du chant, c'est mépriser ceux qui s'échinent à travailler leur voix pendant 10 années (voire plus) d'apprentissage pour arriver à un beau résultat.

Edit : le "tu ne connais pas" ça va un moment. Ok je n'écoute pas autant de musique populaire que certains, mais je suis pas née avec la cuillière classique dans la bouche c'est tout le contraire ... donc je sais un peu de quoi je parle ...

Il me semble que sur le plan de l'art du chant, Elvis, Ella Fitzgerald, Paolo Nutini ou Sarah Vaughan n'ont rien à envier aux plus grands chanteurs classiques. Leurs qualité sont certes ailleurs mais il se situent au même niveau.

Pour Elvis, je n'en jugerais pas quand même... Mais il ne serait pas inutile de citer des voix comme celles de Janis Joplin ou, plus évident encore, de Nina Hagen, qui pour le coup avait derrière elle ces dix ans de formation que Cololi juge obligatoire pour mériter de monter sur scène afin d'y choquer le bon peuple en faisant semblant de se tripoter la minette...

hehe

Et oui on étudie le chant pendant tant d'années pour rien du tout. En fait il n'y a que les imbéciles qui font ça ... les autres chantent dans un micro et vendent des disques ... Mr.Red

keane a écrit:
Cololi a écrit:
@David :

Tu parles donc de phrasé ? et donc de restitution et de compréhension du texte ?

?

C'est typiquement classique, cette idée de restitution du texte. En pop music ou en jazz, c'est l'émotion de l'instant qui prime.

L'émotion "de l'instant" ça n'existe pas dans la musique savante, c'est bien connu cat

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 18:58

Cololi a écrit:
Tu parles donc de phrasé ? et donc de restitution et de compréhension du texte ?
Non, je parle bien de musique. C'est justement pas ce qu'on appelle phrasé dans le classique, c'est une notion qui n'y existe pas tout simplement.

On pourrait comparer ça, pour que tu voies où je veux en venir, à deux langues. Il y a des langues plus riches que d'autres, par exemple pour le nombre de voyelles. Le français fait trois fois et demi le nombre de voyelles italiennes.
En revanche, il y a en italien une forme d'acccentuation musicale des mots que nous n'utilisons pas en français.

Eh bien c'est le même genre de nuance : même si on admettait que le classique est plus riche (ce qui est globalement vrai si on ne s'attarde pas aux détails assez nombreux qui viennent au minimum tempérer cette affirmation), on doit admettre qu'il n'utilise pas ce paramètre-là.

(Evidemment je ne prétends pas que le français soit intrinsèquement plus riche que l'italien, c'était pour donner un exemple parlant, hein.)


Citation :
Au passage tu ne m'as pas dit à qu'elle conclusion claire (donc sans langue de bois, tu as vu moi je pratique pas ... même quand j'ai tout le forum sur le dos Laughing ) celà t'amènes à avoir ?
Je ne suis pas réputé non plus pour ma langue de bois sur ces matières-là, je crois. Certains appellent même ça, les vilaines gens, des trolls. hehe

Je n'avais pas de conclusion cachée : je signalais juste un point factuel.

Cela peut tout de même aider à admettre que les gens qui n'ont pas l'habitude du classique trouvent ça mou. Oui, parce qu'il n'y a pas de batterie ou de boîte à rythmes (ce qu'on peut considérer comme un peu rudimentaire en effet face à l'intérêt d'une symphonie de Nielsen), mais aussi parce qu'il y a un rapport à la pulsation un peu "carré" (même si les rythmes sont beaucoup plus riches, ça n'a rien à voir), un manque de déhanchement et de souplesse. Et ce dernier point est un grief légitime, c'est vrai que le classique, à de rares exceptions près (le baroque français, dans une certaine mesure) n'a pas ça.

Pour être plus bref et plus clair, l'observation de ce simple point permet de dire que, même si on admettait une fois pour toutes que le classique soit intrinsèquement supérieur à toutes les autres musiques, on ne pourrait pas nier qu'il y a des choses que d'autres musiques (inférieures, donc) utilisent et qui ne figurent pas dans le classique.
Conséquence immédiate : il est légitime de les écouter pour avoir d'autres plaisirs.

Evidemment, ça ne dispense pas d'écouter du LULLY et du Meyerbeer, hein. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:02

keane a écrit:
C'est typiquement classique, cette idée de restitution du texte. En pop music ou en jazz, c'est l'émotion de l'instant qui prime.
Oui, c'est typiquement classique, parce que pour conserver le formant du chanteur et tenir les tessitures, on est obligé de couvrir, donc d'abîmer la prononciation.

Et forcément, les chanteurs d'opéra sont exposés à se poser la question de ces limites.

Mais au contraire de ce que tu sembles dire, il serait inconcevable que la diction soit floue dans la pop... C'est la norme (et rendu possible par l'amplification et les techniques de chant qui en dépendent).


Citation :
Sinon, pictogral, Elvis, à la grande époque, c'est tout simplement, à mon avis, l'un des deux ou trois plus grand chanteurs de tous les temps et tous styles confondus. Tout y est : beauté renversante du timbre, variétés sidérantes des couleurs, sens du swing phénoménal et incarnation majeure.
C'est pas un peu abusif de parler d'incarnation en dehors du théâtre ?
(Je te taquine bien sûr. Wink )
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:08

DavidLeMarrec a écrit:
Et ce dernier point est un grief légitime, c'est vrai que le classique, à de rares exceptions près (le baroque français, dans une certaine mesure) n'a pas ça.
Ah, c'est exactement ce à quoi je pensais quand je t'ai contredit plus haut Very Happy
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:10

On peut camper un personnage en peu de temps ! Ecoute Judy Garland live à carnegie Hall dans Stormy weather : elle incarne davantage son personnage en 4 minutes que Gundula Janowitz en 2 heures.

Sinon, David, je faisais davantage allusion à la restitution du texte musical (la partition quoi) qu'au texte stricto sensu.


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:12

Alors là je vais protester, pas touche à Janowitz hehe
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:12

Era a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et ce dernier point est un grief légitime, c'est vrai que le classique, à de rares exceptions près (le baroque français, dans une certaine mesure) n'a pas ça.
Ah, c'est exactement ce à quoi je pensais quand je t'ai contredit plus haut Very Happy
Mais ça me paraît quand même pas tout à fait au point de la musique populaire. Cela dit, ça s'en approche beaucoup plus... et ça reste une exception.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:13

keane a écrit:
On peut camper un personnage en peu de temps !
C'est juste que la chanson utilise des poèmes, et qu'il est légèrement impropre de parler d'incarnation à ce compte-là.
Mais tout le monde voit très bien ce que tu veux dire, d'autant qu'il y a beaucoup de chansons à la première personne... C'était manière de pinailler.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:35

Cololi a écrit:
Et oui on étudie le chant pendant tant d'années pour rien du tout. En fait il n'y a que les imbéciles qui font ça ... les autres chantent dans un micro et vendent des disques ... Mr.Red

Parce que c'est bien connu, les chanteurs de classique ne vendent pas de disque. Ils vivent tous dans la rue, vêtus de haillons, agitant une vague poele a frire cabossée pour mendier deux trois sous aux jeunes metalleux qui passent devant eux, casques sur les oreilles... Mr.Red

Mais sinon, tu répondais pas mal à côté quand même...

Ceux qui chantent dans un micro, tout comme les autres, apportent beaucoup de joie à plein de monde, faudra m'expliquer en quoi c'est un mal, dans le fond... Rolling Eyes

Et puis faut pas déconner, La Callas chantant Summertime au festival de Woodstock, à mon avis, ça aurait été un joli carnage... hehe
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 19:47

Picrotal a écrit:
Et puis faut pas déconner, La Callas chantant Summertime au festival de Woodstock, à mon avis, ça aurait été un joli carnage...
Elle aurait pas été capable de déchiffrer la partition.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptyVen 30 Juil 2010 - 22:37

DavidLeMarrec a écrit:
Picrotal a écrit:
Et puis faut pas déconner, La Callas chantant Summertime au festival de Woodstock, à mon avis, ça aurait été un joli carnage...
Elle aurait pas été capable de déchiffrer la partition.

Betruuuuuuuuuuuuug ! Verrraaaaaaaat ! Schändlichster Betrug ! Betruuuuuuuuug ! Verraaaaat ! Wie noch nie er gerächt !!

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 2:13

Zeno a écrit:
D'où l'importance (toute relative mais quand même) des profs de musique qui bossent comme des turcs pour présenter l'Enlèvement au Sérail. Mr. Green

Des élèves m'ont demandé : "on trouve ça où si on veut voir la suite ?" à propos d'opéras.
Je suis admiratif, cela doit demander demander beaucoup d'efforts et de patience !

DavidLeMarrec a écrit:
Quant à la pulsation : il est clair que la flexibilité de la pulsation n'est pas un point fort du classique.

keane a écrit:

C'est typiquement classique, cette idée de restitution du texte.

En fait, ce n'est pas vrai ! Dans "Le dialogue musical", Harnoncourt explique que grossomodo avant 1800, c'est non pas l'exécution qui est inscrite sur la partition, mais l'oeuvre elle-même; et qu'il revenait à l'interprète de la comprendre pleinement grâce à la culture musicale commune aux musiciens de l'époque concernée, et ainsi de rendre toutes les petits détails qui ne sont que sous-entendues par la partition. Et que finalement cette dernière n'est qu'une description guère détaillée de l'oeuvre. Et en particulier cela concerne le rythme et la pulsation....
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 2:16

kewnapse a écrit:
En fait, ce n'est pas vrai ! Dans "Le dialogue musical", Harnoncourt explique que grossomodo avant 1800, c'est non pas l'exécution qui est inscrite sur la partition, mais l'oeuvre elle-même; et qu'il revenait à l'interprète de la comprendre pleinement grâce à la culture musicale commune aux musiciens de l'époque concernée, et ainsi de rendre toutes les petits détails qui ne sont que sous-entendues par la partition. Et en particulier cela concerne le rythme, et Harnoncourt donne entre autres l'exemple du rythme pointé, qui selon ses recherches doit être joué avec la première note plus longue que ce qui est écrit, et la seconde d'autant plus courte.
Ce que tu décris est l'inégalité telle qu'on la pratique surtout dans le baroque français. Mais elle ne s'emploie pas partout, et n'est pas tout à fait au point de subtilité du swing et du groove.
Mais effectivement, Era et moi en parlions un peu plus haut, c'est une exception notable au principe de "rigidité".

D'ailleurs c'est très bien que Harnoncourt l'ait rethéorisé, il pourra peut-être l'appliquer la prochaine fois qu'il enregistrera Rameau. carton rouge
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 2:18

Ah, tu as répondu avant que je ne modifie mon message, dont je n'ai remarqué le partiel hors-sujet qu'après l'avoir posté...
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 3:10

Sinon, la vraie musique, c'est d'abord celle qu'on aime (sauf le rap), ça devrait mettre tout le monde d'accord je crois. Tant qu'il y a des auditeurs, ça en reste. Et puis on devrait se réjouir de pouvoir se la jouer Happy few, au moins nous ne sommes pas gavés de classique partout, sauf dans de rares pubs...

Une chose aussi que le classique n'a que de façon extraordinairement marginale : de beaux textes. Et je ne parle pas d'intelligibilité, ni de livrets d'opéra plus ou moins pompés sur le théâtre de l'époque, mais de créations originales. Ça les autres artistes en sont capables, du moins pour certains, les compositeurs classiques semblent plus faire de la mise en musique de textes parfois d'une nullité affligeante, lorsqu'ils en ont un sous la main et que c'est leur intention, parfois un peu de mise en scène. Sans être fan de Brel ou de Brassens on trouvera rarement l'équivalent de leurs textes. Je me souviens de ma déouverte du sens de ce que chantent les chœurs du Requiem Allemand de Brahms, que j'adore au demeurant, c'est, comment dire, euh... J'ai eu pitié. Et je n'ai pas souvenir que les opéras de Mozart cultivent non plus un si grand amour du beau texte, pour verser aussi dans l'affligeant une fois que c'est intelligible.

Bref, souvent, les livrets, c'est du niveau du rap, et c'est franchement pas un compliment.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 9:07

Pas d'accord, Mozart, c'est da Ponte, qui n'était pas n'importe qui, Lully c'est Quinault, Strauss c'est Hoffmansthal (ou Wilde, ou Zweig), certains Verdi, c'est Boito...
Il y en a peut-être qui peuvent nous sembler vieilli, d'autre un peu naïfs (le livret de la Sonnambula, ou même de la Traviata), mais ça n'est certainement pas le cas de la majorité, et ta dernière phrase est un blasphème. Le classique vu par les gentils - Page 4 Icon_batman
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 9:12

La dernières phrase me fait bondir !

Même les mauvais livrets sur le fond, n'ont rien à voir sur la forme avec du rap ...

Au fait Guillaume t'as oublié Maeterlink / Debussy Laughing

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 9:27

Il ne faut pas oublier non plus que la plupart des livrets dérivent de la littérature.

Une belle liste pour convaincre notre ami Renard Le classique vu par les gentils - Page 4 Icon_mrgreen : les Troyens (Virgile), Macbeth, Otello, Béatrice et Bénedicte, Falstaff (Shakespeare), Faust, Werther, la Damnation de Faust (Goethe), Don Carlos (Schiller), Salome (Wilde), Don Giovanni (Tirso de Molina puis Molière puis Goldoni), les Noces de Figaro, Il Barbiere di Siviglia (Beaumarchais), Andromaque, Hippolyte et Aricie (Racine), la Traviata (Dumas), Rigoletto (Hugo), Boris Godounov (Pouchkine)...

Et encore, là, on a quasiment que des ouvrages célèbres...et je n'ai pas parlé du Lied...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 9:43

Oui ou Sophocle (Elektra), Chrétien de Troie / Wolfram (Parsifal), Rostand (Cyrano), Maeterlink (Pelléas mais aussi Ariane et BB).
Et dans les Shakespeare tu as oublié Roméo et Juliette, Songe d'une nuit d'été, La Tempête ...

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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 EmptySam 31 Juil 2010 - 9:46

Qu'on ne nous dise pas que les textes de rap sont inspirés de Shakespeare ! Le classique vu par les gentils - Page 4 954109
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 4 Empty

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