Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Le classique vu par les gentils

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Les amateurs de classique sont-ils coincés ?
Plus que les amateurs des autres musiques
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Moins
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 2% [ 2 ]
Pareil
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(Xavier est un tyran)
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Juste un peu plus snobs
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 14% [ 13 ]
Juste un peu plus pédants
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 5% [ 5 ]
Juste un peu plus froids
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Juste un peu plus hueurs
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Juste un peu plus fins
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Juste dans le VRAI, loin des fausses musiques
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 11:57

Une infime minorité, même (souvent entre un et cinq... même à Bastille, pour en recruter plus de dix... il faut vraiment que Warlikowski salue, un soir de première hehe ).

Ca me semble un phénomène intimement lié au classique, sans doute possible en raison de la muséification du répertoire.

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 13:01

Cello a écrit:
PNJ a écrit:
Mais remarquez qu'il n'y a personne pour froid ou hueur ^^ On peut au moins dire que les amateurs de musique classique ne sont pas ça !!!

Je ne m'aventurerais pas jusque là. Cela veut seulement dire qu'ils ne se perçoivent pas comme ça... Mr.Red

C'était un chtit peu d'humour à deux francs ^^ Et la frontière entre percevoir et être est super mince quand on y réfléchit bien ^^


Cello a écrit:
PNJ a écrit:
Je sens que ce forum va être un screugneugneu d'engrais pour ma culture naissante tiens Very Happy Very Happy Very Happy Merci ^^

Et un fameux nettoyeur pour ton portefeuille.

J'attends d'abord de m'acheter les instruments qu'il me faut, après j'attaque la discothèque... Mais dans l'idéal je préfèrerais taper dans le vinyle : Je n'ai pas de lecteur CD XD


Sinon, du peu de concert où j'ai pu assister, que ce soit de metal, de rock ou de classique, j'ai jamais eu le sentiment que le publique était froid ou prêt à huer à la moindre mauvaise prestation, c'était toujours très chaleureux, que ce soit une écoute attentive tranquillement assis ou pendant un pogo XD
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 13:56

Ophanin a écrit:
PNJ a écrit:
Après Glass a donné dans le minimalisme, mais qui sait si ça se trouve lorsqu'il prenait des cours d'harmonie, si cours d'harmonie il prit, il était en mesure de composer de jolies fugues à 42 sujets Very Happy
Il est diplômé de la Juilliard School.

Xavier, écoute un bout du premier quatuor, tu verras qu'il sait très bien ce qu'il fait.

Si c'est le cas, c'est encore pire, au lieu d'être un incompétent, ça serait un escroc. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 13:57

PNJ a écrit:
Sinon, du peu de concert où j'ai pu assister, que ce soit de metal, de rock ou de classique, j'ai jamais eu le sentiment que le publique était froid ou prêt à huer à la moindre mauvaise prestation, c'était toujours très chaleureux, que ce soit une écoute attentive tranquillement assis ou pendant un pogo XD

Tu as souvent été à l'opéra, et notamment aux premières?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 13:59

Xavier a écrit:
PNJ a écrit:
Sinon, du peu de concert où j'ai pu assister, que ce soit de metal, de rock ou de classique, j'ai jamais eu le sentiment que le publique était froid ou prêt à huer à la moindre mauvaise prestation, c'était toujours très chaleureux, que ce soit une écoute attentive tranquillement assis ou pendant un pogo XD

Tu as souvent été à l'opéra, et notamment aux premières?
Les hueurs, on ne rencontre pas en province, il faut aller dans les grandes métropoles, surtout pour les opéras, en particulier pour les premières.

Mais si PNJ va au spectacle ailleurs qu'à Paris / Bayreuth / Vienne, il a peu de probabilités qu'il entende un jour huer.

A Bordeaux, en dix ans de fréquentation de l'Opéra, j'avais comptabilisé UN hueur (qui trouvait scandaleux que le Comte Almaviva de Rossini n'ait pas la voix de Lohengrin Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMer 11 Mai 2011 - 14:02

Xavier a écrit:
Si c'est le cas, c'est encore pire, au lieu d'être un incompétent, ça serait un escroc. hehe
Tu croyais vraiment qu'il avait séché les cours sur la modulation ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyJeu 12 Mai 2011 - 2:09

Xavier a écrit:

Si c'est le cas, c'est encore pire, au lieu d'être un incompétent, ça serait un escroc. hehe

Ou juste quelqu'un qui a fait ce que tous, au plus profond de nos coeurs meurtris nous espérons secrètement, c'est à dire... Ce qu'il lui plaisait. Y a des moments faut pas chercher midi à quatorze heures : Il savait qu'il allait faire hurler les foules de joie ou d'indignation en composant ce qu'il a fait, et quand je vois les débats passionnés qu'il y eut à son égard sur le forum je me dis qu'il a bien réussi son coup ! Ça me fait penser à Carré blanc sur fond blanc XD

Sinon j'ai pas encore eu l'occas d'aller trop souvent à l'opéra : Je me suis mal renseigné cette année et j'ai vraiment pas réussi à gérer mon budget pour ne serait-ce qu'aller à un spectacle...
Mais au moins maintenant je connais les lieux à éviter si je n'ai pas envie d'entendre de hueurs XD
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Mrguitarcat
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 2:33

Glass ?

pété de rire pété de rire

Ce que je lui reconnais: un énorme talent pour transformer des notes de musiques en bon gros dollars ! Il n'y a que ça qui lui plaît. Cela transpire dans ses oeuvres.

Ou: comment appeler symphonie N°X de la musique de film.

Sa carrière tient plus au talent de son agent artistique qu'a la qualité propre de ses compositions.

Sa musique provoque en moi de tels fou rires que j'en ai du mal à respirer. pété de rire Au moins c'est déjà ça !!!
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Octavian
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 11:03

Sympathique ce genre de jugements hautement éclairés... Rolling Eyes
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 11:44

Et Glass n'a pas d'agent artistique, en plus.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 11:46

Non, il est radin en plus. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 11:53

Un escroc radin, c'est logique quelque part. bounce

(manquerait plus qu'il soit raciste mange des enfants soit fan de Nadal... *cherche une bonne réplique*)
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 11:53

En même temps il ya des tonnes de personnes qui font de la variété et qui gagnent infiniment plus que lui. Donc bon ...

_________________
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 12:46

Oui mais il n'ont pas de pretentions au prestige esthétique. hehe
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 13:00

Octavian a écrit:
Sympathique ce genre de jugements hautement éclairés... Rolling Eyes

Je conçois parfaitement que l'on puisse aimer au contraire même!!!
L'autre jour je discutait après un concert avec un amis qui compose ( mieux que Glass Laughing Laughing ). Les interprètes n'y ont joués que des compositions modernes voire des créations. La plupart des oeuvres si ce n'est toutes ( hormis une) ne faisait pas appel à des techniques d'écritures modernes. Surpris, je demandais le point de vue de mon ami et celui-ci me répondit humblement qu'il était très rare pour un compositeur de pouvoir s'exprimer dans un langage musical novateur. Même après de longues années d'études sur les styles et les formes précédentes personne n'est assuré selon-lui de pouvoir manipuler les sons d'une façons inouïe.
Peut-être finalement est-ce cela le génie en musique ? Un langage personnel et novateur.

En tous cas il est clair que Glass n'apporte rien de nouveau. Je dirai même qu'il est assez passéiste. Son langage est pauvre de vocabulaire et sa logique dites "minimaliste" ne peut justifier de telles carences. Morton Feldman a beau nous faire entendre encore moins de notes/secondes, il n'en reste que sa "prose" n'en est pas moins riche. Au contraire plus on minimalise un niveau du langage musical plus il faut développer par ailleurs.
Ce sont des règles de bon sens, des principes d'économie des moyens. Je m'explique: une musique "pauvre" d'un point de vue rythmique doit absolument développer l'aspect mélodique par exemple, ou son harmonie ( l'écriture verticale ). Certaines cultures ( les Inuïts je crois ) n'utilisent que deux sons principaux dans un morceaux. Si l'on s'en tient à cet aspect cet musique est archi-misérable et pourtant elle plaît aux membres de ce peuple. Ils ne sont pas plus bêtes que nous ( il est probable que nous ne tenons pas 1 jours dans leur milieu de vie ), ils sont différents, et leur musique met l'accent plus sur le rythme. Tous l'intérêt porte sur les modifications subtiles et bien plus complexes que la plupart des musiques occidentales du rythme.

Complexité ne veut pas dire qualité, mais l'intérêt ne peut surgir que si l'oeuvre propose quelque chose qui surprend.

Chez P.Glass rien de tout cela. Au contraire, on entend dans sa musique beaucoup de lieux communs, de poncifs du genre. Alors on peut s'interroger du but, du pourquoi chez une personne parfaitement consciente des enjeux derrière sa musique. Le minimalisme qu'on lui prête n'en est pas un. J'appellerai cela du simplicisme à but intentionnel, la vente.

Une musique de film se doit d'être illustratrice, dite d'ambiance, elle ne fait qu'accompagner des images. On attend pas d'elle de l'innovation, celle-ci perturberai la qualité du film. A la rigueur, seul un film de très haute tenue pourra s'accompagner d'une musique réellement surprenante ( comme psychose de Hitchcock par exemple ) . Au contraire l'utilisation de lieux commun permettra une meilleure compréhension du film, une mise en valeur de l'action. Etant donné que Glass ne manifeste pas d'un langage innovant mais récupère des formules toutes faites on peut à mon avis légitimement ranger ses oeuvres dans la catégorie musique de film.

Mais alors avec si peu de talents, comment se fait-il que Glass soit reconnu et applaudis. Je cite Wikipédia : "Il est considéré comme l'un des compositeurs les plus influents de la fin du xxe siècle."
Il suffit de comprendre qu' en matière d'oeuvres de l'esprit on ne peut pas appliquer une échelle des valeurs simple. La qualité et la valeur d'une oeuvre d'art repose sur des considérations qui n'appartiennent pas aux champs classique de l'économie ( comment un compositeur se rémunère ? Le volume horaire, le coût des infrastructures.... ). La valeur d'une oeuvre d'art une fois produite ( donc une fois payé par le commanditaire la plupart du temps ) se retrouve sur un marché, on y confronte l'offre et la demande, celle-ci forme le prix. Le prix est la seule chose qui permet de quantifier objectivement la valeur d'une oeuvre d'art. Pour la musique le business model est légèrement différent car l'oeuvre est plus immatérielle que dans le cas d'une peinture. Mais sa reproduction fait plus partie des moeurs ( la plupart des gens ont plus des disques ou des Mp3 que des représentations de tableaux).
Les spécificité du marché de la musique ( à la différence de la peinture, mais le cinéma et le livre sont assez proches ) font qu'en réalité l'offre et la demande ne se rencontrent pas en vue de former les prix. Seule l'offre est présente, la demande, elle, est crée dans le même temps que l'offre. Effectivement, on lance une oeuvre à grand coup d'annonces publicitaires, c' est nécessaire pour la viabilité et la rentabilité de l'industrie musicale. Sans cela, les gens n'achèteraient sans doute que très peu de musique. Quelle est la preuve cela: le prix. En musique la plupart des disques sont dans une gammes de prix assez proches. Les concerts idem. Quelqu'un qui veut lancer un disque pas cher ou très cher risque de ne pas rencontrer le consommateur. Il est plus important de fixer une fourchette de prix commune aux acteurs du marché et de se battre sur le terrain publicitaire. Là ou la valeur de la production artistique se fait: le terrain publicitaire et marketing.

Quel rapport avec P.Glass ?
Philip Glass est parfaitement conscient du fonctionnement particulier du marché de la musique qui tient en ces mots simples: Seule une offre forte peut créer une demande forte. Il fait partie de cette catégorie de musiciens ou le génie ne tient pas tant dans la qualité de l'oeuvre qu'ils proposent mais plus dans l'intelligence du marché. On peut en citer bien d'autres... La musique est faite par ceux qui crient le plus fort, seule la postérité peut révéler la valeur artistique indépendamment du business ( encore que...). Or, ceux qui recherchent la gloire immédiates sont souvent éliminé par le filtre du temps.
La gloire immédiate est une contrainte dans l'écriture d'une musique. Tous les songwriters de talents connaissent les "trucs" qui permettent d'accrocher l'oreille du passant-par-là. P.Glass connait les "trucs" qui lui permettent de nous offrir une musique sans aspérités. Une musique qui surfe sur un courant new-age, pseudo-bouddhiste. La musique de Glass est celle qui pourrait être la bande originale de votre existence. Une musique de fond qui n'existe que pour accompagner votre existence et pas pour elle-même. L'inverse serai une musique moins viable commercialement. Glass l'a parfaitement compris et on ne peut que le regretter.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 13:22

Tu fais un long message pour redire la même chose sur un même ton tout aussi impératif... C'est une vérité absolue ou seulement ton opinion ?

Tu te contredis au début. Glass est simpliste et il n'innove pas... mais l'innovation et la simplicité des moyens ne sont pas importants. Si le problème c'est qu'il gagne sa vie avec des musiques de film sans aspérité, ça ne dérange personne.

Une musique qui surfe sur un courant new-age, pseudo-bouddhiste. Tu ne dois pas connaître sa musique au-delà de 2-3 pièces qui, effectivement, font références au bouddhisme.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 13:38

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui mais il n'ont pas de pretentions au prestige esthétique. hehe

Possible. Je ne sais pas quelles sont les prétentions de Glass.

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 15:11

Il est certain à peu près que Glass se pense lui-même comme un compositeur important. Mais n'est-ce pas le cas d'à peu près tout compositeur qui entreprend de faire jouer ses œuvres à une certaine envergure de diffusion ?

Il fait partie des plus célèbres représentants d'un courant qui s'est explicitement posé comme une réponse (/ une réaction) aux courants alors dominants dans le musique "classique" ; il a marqué l'histoire de cette même musique ne serait-ce qu'avec Einstein on the Beach qui est tout de même une "date" dans la forme opéra ; il croule sous les commandes des salles et scènes les plus prestigieuses de la planète ; je crois qu'avec ça il est difficile de supposer qu'il se voit lui-même comme un aimable amateur...

Cela étant :
Ophanin a écrit:
Tu fais un long message pour redire la même chose sur un même ton tout aussi impératif... C'est une vérité absolue ou seulement ton opinion ?
+1. On n'est pas au premier message anti-Glass sur ce forum qui s'en fait plutôt une spécialité (Mr.Red), mais la "version longue" ne fait que révéler un peu plus une méconnaissance profonde de l’œuvre de ce compositeur, habillée derrière quelques banalités (tout aussi contestables d'ailleurs) sur la musique de film, pour aboutir à un jugement personnel prétendant délivrer une Vérité sur sa psychologie intime ("tout ce qui l'intéresse c'est le fric"), accusation assez déplaisante (euphémisme). Il y a un certain nombre de compositeurs d'hier ou d'aujourd'hui que je n'apprécie pas, dont je n'apprécie pas les œuvres, mais je n'irai jamais jusqu'à porter avec autant d'arrogance ce genre d'assertion sur ce que tel ou tel pense, ce qui me semble incommensurablement plus difficile à connaître qu'une production musicale, connaissance déjà ici si peu maîtrisée...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyDim 15 Mai 2011 - 23:44

On est complètement hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 9:39

Je ne prétend pas donner une vérité vraie mais juste une opinion bien sur. Dans la mesure ou un artiste se présente, il doit s'attendre à la critique. J'ai fait un long message car mon opinion est le résultat d'une réflexion et pas d'un simple ressentit.
Les compositions de Glass et le bonhomme ne me dérangent pas. Je ne l'ai jamais accusé de radin ou je ne sais quoi d'autres. Je pense qu'il est plus talentueux à faire de l'argent que de la musique exceptionnelle. Beaucoup de "grands" sont dans ce cas et beaucoup d'autres sont dans le cas inverse: ils sont inconnus et le seront toujours et pourtant ils ont un langage bien plus intéressant. Personnellement je crois qu'il est normal qu'un musicien aspire à la réussite. Je crois aussi qu'il ne faut pas être dupe et considérer qu'un musicien qui réussit produit forcément une musique marquante. André Rieu est un sacré money maker, sa musique ne me dérange pas ( au contraire j'aime bien la valse! ), il donne du boulot à des tas de musiciens, de techniciens... Mais je ne le porterai pas aux nues. C'est la même opinion que j'ai pour P.Glass.

On est peut-être Hors-sujet, mais peut-être pas complètement si on considère que Glass est un exemple, un cas qui illustre la délicate articulation entre une valeur donnée à une oeuvre d'art et l'argent qu'elle génère. Là est le fond du problème. Pour une personne complètement fermée ( un gentil? ) à la musique dite classique, un musicien qui valorise ses créations est sans doute un bon musicien ( puisqu'il réussit socialement ). C'est plus complexe que cela en réalité. C'est mon simple avis.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 12:49

Comme je ne comprenais rien à ce topic, je suis retourné au début et j'ai regardé la navrante vidéo postée par David, les commentateurs de Europe 1 et Virgin 17 sont d'une profonde débilité, au moins comme je n'écoute jamais ces deux média, j'y avais échappé!

Ce que je ne comprends pas c'est le titre du topic, c'est qui les "gentils"? Les imbéciles qui se croient bons dans ces médias, qui ne hurlent pas sur les tarifs des concerts de Johnny ou de Farmer, qui sont bourrés de clichés à deux sous?

Question

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Cello
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 12:57

Citation :
Gentils, du latin Gentiles (les « nations »), est la traduction habituelle de l'hébreu Goyim, nations, qui finit par désigner les non-Juifs. Les auteurs chrétiens ont aussi employé ce mot pour désigner les païens.

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Pelléas
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:01


Oui mais on est dans le domaine de la religion là, pas de la musique Question

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:10

Pelléas a écrit:
Oui mais on est dans le domaine de la religion là, pas de la musique ?
Mais non, je te rassure, c'est une métaphore, les gentils étant les non-initiés (à la grande musique) par rapport à nous qui savons en apprécier les finesses et faisons la différence entre une bouse commerciale et une vraie œuvre d'art musical. Le classique vu par les gentils - Page 7 Happy
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:19

Corvus Corax a écrit:
Pelléas a écrit:
Oui mais on est dans le domaine de la religion là, pas de la musique ?
Mais non, je te rassure, c'est une métaphore, les gentils étant les non-initiés (à la grande musique) par rapport à nous qui savons en apprécier les finesses. Le classique vu par les gentils - Page 7 Happy

Mais ne peut-on pas déceler là une esquisse de sentiment de supériorité... Wink

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 13:27

Pelléas a écrit:
Corvus Corax a écrit:
Pelléas a écrit:
Oui mais on est dans le domaine de la religion là, pas de la musique ?
Mais non, je te rassure, c'est une métaphore, les gentils étant les non-initiés (à la grande musique) par rapport à nous qui savons en apprécier les finesses et faisons la différence entre une bouse commerciale et une vraie œuvre d'art musical. Le classique vu par les gentils - Page 7 Happy
Mais ne peut-on pas déceler là une esquisse de sentiment de supériorité...
Si. Et c'est pas bien, parce que les non-initiés n'ont sans doute pas eu la chance de l'être, dans de bonnes conditions, avec les conseils de personnes bienveillantes et instruites...

Mais bon, ça fait tout de même du bien de pécher par orgueil en se situant dans la caste des gens distingués et "bien nés". Le classique vu par les gentils - Page 7 Cool
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 15:06

Mon dieu.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 18:22

Il me reste à l'esprit que de nombreux mélomanes, aujourd'hui encore, considèrent avec une certaine morgue le répertoire contemporain et ceux qui s'y adonnent sans retenue. Certes, il y a eu incontestablement des progrès car je me souviens des années 60 où Bartok et Prokofiev étaient regardés avec autant de bienveillance que des sérialistes. Dans certains conservatoires de province tout au moins...
J'ai donc du mal à effacer de mes modestes neurones l'image de "conservatisme désuet" qui colle à la musique classique. Pour autant, je partage totalement l'idée selon laquelle le milieu de la variété est aussi conservateur. La vidéo proposée par David en assène la preuve sans détour.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 22:12

Cocotier a écrit:
Il me reste à l'esprit que de nombreux mélomanes, aujourd'hui encore, considèrent avec une certaine morgue le répertoire contemporain et ceux qui s'y adonnent sans retenue. Certes, il y a eu incontestablement des progrès car je me souviens des années 60 où Bartok et Prokofiev étaient regardés avec autant de bienveillance que des sérialistes. Dans certains conservatoires de province tout au moins...
J'ai donc du mal à effacer de mes modestes neurones l'image de "conservatisme désuet" qui colle à la musique classique. Pour autant, je partage totalement l'idée selon laquelle le milieu de la variété est aussi conservateur. La vidéo proposée par David en assène la preuve sans détour.

Faut prendre du recul aussi.

La musique de Bach était jugée trop complexe par ses contemporains.
Les quatuors de Beethoven étaient jugés incompréhensibles par ses contemporains.
Les opéras de Wagner ont fait l'objet de réactions d'une violence assez rare dans l'histoire.
Les symphonies de Mahler furent incomprises.
Schoenberg fut totalement incomprit.

Et la liste est longue. Peut on en vouloir au public de l'époque ? Je ne suis pas qu'on aurait mieux compris qu'eux ... En tout cas moi je n'ai pas cette prétention.

Et secondo : abolir la note pour le son, et construire des choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendée, même par un musicien ... n'est ce pas l'abolition de la pensée ? Puisque précisément on nous demande de ne plus penser la musique.

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 22:38

La musique contemporaine sera forcement un jour comprise un jours ou l'autre... même si ça doit être par des surhommes en combinaison fluo au cerveau cyber-amélioré cool-blue
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:16

cherchemusique a écrit:
La musique contemporaine sera forcement un jour comprise un jour ou l'autre... même si ça doit être par des surhommes en combinaison fluo au cerveau cyber-amélioré.
Je pense plutôt qu'une partie de la production en musique dite "contemporaine" ne franchira pas l'épreuve du temps, et passera dans l'oubli, étant tout au plus considérée comme expérimentale et inachevée... Le classique vu par les gentils - Page 7 Mellow
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:19

Corvus Corax a écrit:
cherchemusique a écrit:
La musique contemporaine sera forcement un jour comprise un jour ou l'autre... même si ça doit être par des surhommes en combinaison fluo au cerveau cyber-amélioré.
Je pense plutôt qu'une partie de la production en musique dite "contemporaine" ne franchira pas l'épreuve du temps, et passera dans l'oubli, étant tout au plus considérée comme expérimentale et inachevée... Le classique vu par les gentils - Page 7 Mellow
Tu penses à Messiaen là ? tongue


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:22

Qu'il est bête ! Non, je songe à certains essais de musique électroacoustique, ou du désert sériel le plus aride... Le classique vu par les gentils - Page 7 Sleep


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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:24

Corvus Corax a écrit:
Qu'il est bête ! Non, je songe à certaines œuvres de musique électroacoustique, ou du désert sériel le plus aride... Le classique vu par les gentils - Page 7 Sleep
Désert sériel ? Tu penses à quoi ?
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:31

Je ne pense à personne de connu en particulier (et pour cause, si il est un tant soit peu connu, c'est que son travail a forcément un minimum de valeur artistique), mais plutôt à l'époque de la dictature sérielle où toute référence tonale était strictement interdite, et qui a forcément engendré quelques pseudo-compositeurs médiocres, trouvant dans cette abolition des techniques traditionnelles de composition une certaine facilité...
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:37

Corvus Corax a écrit:
Je ne pense à personne de connu en particulier (et pour cause, si il est un tant soit peu connu, c'est que son travail a forcément un minimum de valeur artistique), mais plutôt à l'époque de la dictature sérielle où toute référence tonale était strictement interdite, et qui a forcément engendré quelques pseudo-compositeurs médiocres, trouvant dans cette abolition des techniques traditionnelles de composition une certaine facilité...
Dictature sérielle ?? Elle a commencé quand ? Instaurée par qui ? Quels sont les compositeurs qui ont étés déportés pour non respect du dogme ?
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyLun 16 Mai 2011 - 23:56

Quatre Études de Rythme - II. Mode de valeurs et d'intensités

C'est du Messiaen non ?

/watch?v=o9Pkk7SfATA
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 0:26

aroldo a écrit:
Quatre Études de Rythme - II. Mode de valeurs et d'intensités

C'est du Messiaen non ?

/watch?v=o9Pkk7SfATA
Justement, je crois que Messiaen a composé ça de manière purement théorique, pas pour que ce soit joué comme une "véritable" oeuvre.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 0:43

Ha bon ? Genre : Voici un modèle à ne pas suivre ?
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 0:55

Il faudrait demander au spécialiste bounce
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 7:14

Je ne suis pas un spécialiste, juste un passionné. La pièce d'Olivier Messiaen citée par Aroldo est précisément LE contre-exemple : très vite, le compositeur lui-même a compris que c'était une impasse, que de toute évidence le résultat était d'une abstraction glaciale et peu esthétique. L'ironie de l'histoire a voulu que la majorité des compositeurs de l'époque (début des années 50') se soient engouffrés dans la brèche ouverte par Messiaen, tandis que celui-ci allait bientôt suivre une toute autre voie, en solitaire, celle de sa décennie "oiseaux".

Toutefois, cette expérience du Mode de valeurs et d'intensités aura permis l'éclosion du génie de certains, Boulez, Stockhausen et bien d' quelques autres...

Ce que j'évoquais dans mon précédent message, c'est l'orgueil et la prétention des artistes (et "artistes") qui ont affirmé sur un ton autoritaire que plus jamais on ne pourrait écrire de la musique comme on le faisait dans les siècles précédents, et qu'on pouvait mettre à la poubelle la musique classique dans son entier comme un vulgaire brouillon ! Ce mouvement idéologique de "mort au passé" a fait tant de mal à notre société dans tous les domaines (soupir); et il avait quelque chose de dictatorial, car si on ne le suivait pas, on était considéré comme un ringard, une personne réfractaire au soit-disant progrès, à la modernité. Le classique vu par les gentils - Page 7 Whatever
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 8:22

Je ne suis pas convaincu que Boulez et Stockhausen deviendront des classiques. Messiaen lui l'est déjà. D'ailleurs les disques Messiaen sont aux côtés de ceux que Mozart et de Mendelssohn chez les disquaires ... et ce n'est que justice (et non dans le tout petit espace réservé à la musique contemporaine).

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 9:12

Cololi a écrit:
Je ne suis pas convaincu que Boulez et Stockhausen deviendront des classiques. Messiaen lui l'est déjà. D'ailleurs les disques Messiaen sont aux côtés de ceux que Mozart et de Mendelssohn chez les disquaires ... et ce n'est que justice (et non dans le tout petit espace réservé à la musique contemporaine).

Je suis bien d'accord, et c'est vrai pour toutes les époques, on rejette les compositeurs contemporains (injouables, inécoutables...) et on les adopte plus tard en en oubliant quelques uns souvent avec raison, les compositeurs "oubliés" du baroque ou du classique sont rarement passionnants!

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 9:19

Pelléas a écrit:
en en oubliant quelques uns
La plupart !

Citation :
souvent avec raison, les compositeurs "oubliés" du baroque ou du classique sont rarement passionnants!
Ce qui est tout à fait faux (même s'il y en a beaucoup sans intérêt, en effet) : on a redécouvert ces dernières années Francesca Caccini, Falvetti, Legrenzi, Hasse, Jommelli, Gilles, Desmarest, Destouches, Boismortier, J.-Ch. Bach, Gossec... et pas mal d'autres qui ont été négligés pour tout un tas de raisons qui ne tiennent pas à leur valeur musicale. Smile

Après, si on parle globalement, oui, dans ces périodes (enfin, essentiellement chez les classiques), il y a beaucoup de choses sans grand intérêt, très proches les unes des autres et assez plates. Mais il n'empêche que beaucoup de compositeurs négligés le sont faute de place sur les scènes (il faut faire des choix) et pas en raison de leur qualité.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 9:21


J'ai écrit "rarement" parce qu'en effet il y a des découvertes intéressantes, heureusement!

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 9:38

Cololi a écrit:


La musique de Bach était jugée trop complexe par ses contemporains.
Les quatuors de Beethoven étaient jugés incompréhensibles par ses contemporains.
Les opéras de Wagner ont fait l'objet de réactions d'une violence assez rare dans l'histoire.
Les symphonies de Mahler furent incomprises.
Schoenberg fut totalement incomprit.

Et la liste est longue. Peut on en vouloir au public de l'époque ? Je ne suis pas qu'on aurait mieux compris qu'eux ... En tout cas moi je n'ai pas cette prétention.

D'ailleurs, certains de ceux que tu cites sont toujours incompris maintenant, Schoenberg le premier. Wagner ne suscite peut-être plus de "réactions d'une violence assez rare" mais il n'est pas non plus unanimement apprécié. Tiens, rien que sur ce forum il a quelques détracteurs si je ne me trompe pas. Quant aux derniers quatuors de Beethoven bien que je les trouve admirables, je ne peux pas dire que je les comprends.

Cololi a écrit:
Et secondo : abolir la note pour le son, et construire des choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendée, même par un musicien ... n'est ce pas l'abolition de la pensée ? Puisque précisément on nous demande de ne plus penser la musique.

Je suis d'accord avec ton rejet des "choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendées" par contre, je ne vois pas le lien entre ça et le fait d'abolir la note pour le son. La musique c'est avant tout du son (organisé, certes) et on peut faire passer beaucoup de choses par le son: sensualité d'une orchestration opulente, inquiétude des dissonances tenues, mystère des alliages inédits... etc.

Cololi a écrit:
D'ailleurs les disques Messiaen sont aux côtés de ceux que Mozart et de Mendelssohn chez les disquaires ... et ce n'est que justice (et non dans le tout petit espace réservé à la musique contemporaine).

Oui, c'est toujours amusant de voir où les disquaires rangent les compositeurs du 20ème siècle. Messiaen et Dutilleux sont en classique, Jolivet et Boulez en contemporain. Ca m'a parfois contraint à quelques allers-retours entre les rayons hehe .
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 9:48

Pelléas a écrit:

J'ai écrit "rarement" parce qu'en effet il y a des découvertes intéressantes, heureusement!

Mais je ne suis pas d'accord sur le "rarement", il y beaucoup de découvertes à faire : majeures de temps à autre, et souvent simplement passionnantes. Smile

Après, si on parle en pourcentage à l'ère classique dans le domaine des symphonies, on doit être dans le 1/1000 pour les symphonies intéressantes. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 10:02

Cello a écrit:
Cololi a écrit:


La musique de Bach était jugée trop complexe par ses contemporains.
Les quatuors de Beethoven étaient jugés incompréhensibles par ses contemporains.
Les opéras de Wagner ont fait l'objet de réactions d'une violence assez rare dans l'histoire.
Les symphonies de Mahler furent incomprises.
Schoenberg fut totalement incomprit.

Et la liste est longue. Peut on en vouloir au public de l'époque ? Je ne suis pas qu'on aurait mieux compris qu'eux ... En tout cas moi je n'ai pas cette prétention.

D'ailleurs, certains de ceux que tu cites sont toujours incompris maintenant, Schoenberg le premier. Wagner ne suscite peut-être plus de "réactions d'une violence assez rare" mais il n'est pas non plus unanimement apprécié. Tiens, rien que sur ce forum il a quelques détracteurs si je ne me trompe pas. Quant aux derniers quatuors de Beethoven bien que je les trouve admirables, je ne peux pas dire que je les comprends.

Tout à fait.
Schoenberg fait toujours peur sur une affiche de concert. Wagner rebute encore pas mal de monde. Les quatuors à cordes, au delà du cas Beethoven n'est pas le répertoire le plus écouté parmis la population qui écoute du classique, comme la mélodie/lied d'ailleurs (l'opéra et le symphonique sont loin devant). Par contre parmis les quatuors à cordes je pense que maintenant ils occupent une place de choix.
Mahler ... je dirais que ça dépend des oeuvres. Les 6° / 7° ou 10° je pense que ce n'est pas du tout encore grand public comme une 9° de Beethov.
Quand à Bach, j'avoue que je n'ai pas d'idée sur la question.

Citation :
Cololi a écrit:
Et secondo : abolir la note pour le son, et construire des choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendée, même par un musicien ... n'est ce pas l'abolition de la pensée ? Puisque précisément on nous demande de ne plus penser la musique.

Je suis d'accord avec ton rejet des "choses qui volontairement sont trop complexes pour être appréhendées" par contre, je ne vois pas le lien entre ça et le fait d'abolir la note pour le son. La musique c'est avant tout du son (organisé, certes) et on peut faire passer beaucoup de choses par le son: sensualité d'une orchestration opulente, inquiétude des dissonances tenues, mystère des alliages inédits... etc.

Ca mérite précision effectivement.
Que ce soit clair : j'aime des compositeurs qui jouent beaucoup sur le son : Debussy, Bartok par exemple. Mais eux savent concilier son et notes.
Ce sont plutôt les générations suivantes que je vise (enfin les plus avant gardiste de la 2° moitié du 20° pour être précis).
Je pense que la mémoire joue un grand rôle dans la réception de la musique : la mémorisation du chemin harmonique, de l'orchestration ... C'est ce qui fait que la réécoute d'oeuvres fait gagner ...
Si on abolie toute possibilté de mémorisation (Boulez en est le symbole), alors on ne peut plus appréhender cette musique, et il n'y a plus de place pour la pensée. C'est ce qui fait qu'on aime le contrepoint de Bach ...

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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 11:46

Cololi a écrit:

Mahler ... je dirais que ça dépend des oeuvres. Les 6° / 7° ou 10° je pense que ce n'est pas du tout encore grand public comme une 9° de Beethov.
Quand à Bach, j'avoue que je n'ai pas d'idée sur la question.


La neuvième de Beethov. n'est pas el meilleur exemple, tant justement elle rebute le grand public sauf à passer de très courts extraits. Son développement laisse pantois et les personnes peu habitué au classique se laisserai bien mieux tenter par les 8,6...
Tant à Bach, je dirai pour ma part qu'il fasse plus peur que Wagner, et à juste titre.
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MessageSujet: Re: Le classique vu par les gentils   Le classique vu par les gentils - Page 7 EmptyMar 17 Mai 2011 - 12:27

Corvus Corax a écrit:
Ce que j'évoquais dans mon précédent message, c'est l'orgueil et la prétention des artistes (et "artistes") qui ont affirmé sur un ton autoritaire que plus jamais on ne pourrait écrire de la musique comme on le faisait dans les siècles précédents, et qu'on pouvait mettre à la poubelle la musique classique dans son entier comme un vulgaire brouillon !
Tu peux préciser qui aurait dit et pratiqué ça ?
Corvus Corax a écrit:
Ce mouvement idéologique de "mort au passé" a fait tant de mal à notre société dans tous les domaines (soupir); et il avait quelque chose de dictatorial, car si on ne le suivait pas, on était considéré comme un ringard, une personne réfractaire au soit-disant progrès, à la modernité. Le classique vu par les gentils - Page 7 Whatever
Tu délires un peu là, tu peux nous expliquer les conséquences néfastes que ça a eu sur notre société ?

Cololi a écrit:
Je ne suis pas convaincu que Boulez et Stockhausen deviendront des classiques. Messiaen lui l'est déjà. D'ailleurs les disques Messiaen sont aux côtés de ceux que Mozart et de Mendelssohn chez les disquaires ... et ce n'est que justice (et non dans le tout petit espace réservé à la musique contemporaine).
Cololi a écrit:
Que ce soit clair : j'aime des compositeurs qui jouent beaucoup sur le son : Debussy, Bartok par exemple. Mais eux savent concilier son et notes. Ce sont plutôt les générations suivantes que je vise (enfin les plus avant gardiste de la 2° moitié du 20° pour être précis).Je pense que la mémoire joue un grand rôle dans la réception de la musique : la mémorisation du chemin harmonique, de l'orchestration ... C'est ce qui fait que la réécoute d'oeuvres fait gagner ...
Si on abolie toute possibilté de mémorisation (Boulez en est le symbole), alors on ne peut plus appréhender cette musique, et il n'y a plus de place pour la pensée. C'est ce qui fait qu'on aime le contrepoint de Bach ...
On la connait la rengaine des méchants sériels fascistes ennemis de la beauté et des gentils amis de la nature qui se pâment devant les petits zoziaux.

D'abord, Messieurs, je sais bien que vous trouveriez légitime que l'Histoire aille dans le sens de votre seul goût personnel et ne retienne que les compositeurs que vous agréez, mais vous risquez d'être déçus.

Vous avez sans doute remarqué qu'il y a un nombre incalculable de choses artistiques ou non qui sont passées à la postérité quand bien même vous n'y comprenez rien ou ne les aimez pas. Donc sur ce point, désolé, mais cette mort du sérialisme que vous appelez de vos voeux pour vous soulager de la douleur de n'y trouver que vertige et incompréhension ne viendra pas : car le sérialisme ne cessera jamais d'exister même si plus aucune oeuvre sérielle ne devait être composée. Il ne cessera jamais d'exister car sa trace est écrite dans l'Histoire et l'Histoire ne se réécrit pas.

Et l'empreinte qu'il laisse dans l'Histoire fait qu'effectivement, à moins d'une totale amnésie, on ne composera plus jamais comme avant. Mais je vous rassure, il en a toujours été ainsi ; aucun siècle n'a repris, tels quels, les modèles du siècle précédent. Le langage musical évolue, il ne tient qu'à vous d'en faire autant.

Vous parlez sans arrêt de dictature sérielle sans vous rendre compte que c'est votre intolérance qui est ici démontrée : vous ne pouvez tellement pas envisager qu'on puisse apprécier ce genre de composition alors vous en réclamez l'abolition ; si vous n'y comprenez rien, ceux qui l'aiment sont forcément des snobs ou des crétins, mais surtout pas des mélomanes ayant une curiosité, une culture ou un goût différents des vôtres.

Cet état d'esprit rend les discussions au sujet de la musique contemporaine extrêmement fatigantes et lassantes, on en arrive toujours au même extrémités où l'intolérance de l'accusation est bien pire que celle qui est prétendument combattue...


Dernière édition par aroldo le Mar 17 Mai 2011 - 12:29, édité 1 fois
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