Verdi pionnier

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, tu es condamné à me croire sur parole, parce que vraiment, même ceux qui aiment l'opéra italien à la folie te le diront, Verdi transforme totalement, transcende le genre. Il est à l'opéra italien ce que Wagner est à l'opéra allemand, ni plus, ni moins.

Sauf qu'avant Wagner maturité, l'opéra romantique allemand est déjà abouti... (Et avec lui, il y a un saut qualitatif dans le langage musical mais c'est prétentieux et discutable en termes d'aboutissement - c'est mon point de vue)
L'italien avant Verdi est par contre véritablement à bout de souffle et assez dispensable, globalement.

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata. C'est vrai que tu essayes de t'y mettre alors que moi, je n'ai jamais réussi à écouter intégralement Pelléas et Mélisande. Pour me justifier, je pense que cet opéra est beaucoup plus difficile à apprécier facilement qu'un opéra verdien.

Ce n'est peut-être pas la peine qu'il les fasse tous...

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, tu es condamné à me croire sur parole, parce que vraiment, même ceux qui aiment l'opéra italien à la folie te le diront, Verdi transforme totalement, transcende le genre. Il est à l'opéra italien ce que Wagner est à l'opéra allemand, ni plus, ni moins.

Sauf qu'avant Wagner maturité, l'opéra romantique allemand est déjà abouti... (Et avec lui, il y a un saut qualitatif dans le langage musical mais c'est prétentieux et discutable en termes d'aboutissement - c'est mon point de vue)
L'italien avant Verdi est par contre véritablement à bout de souffle et assez dispensable, globalement.

Assez d'accord, et sur ce point-là, Nabucco est déjà le signe annonciateur. D'ailleurs, c'est vraiment intéressant de voir, avec ces dates charnières, l'évolution de Verdi.

Elvira a écrit:

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata. C'est vrai que tu essayes de t'y mettre alors que moi, je n'ai jamais réussi à écouter intégralement Pelléas et Mélisande. Pour me justifier, je pense que cet opéra est beaucoup plus difficile à apprécier facilement qu'un opéra verdien.

Ce n'est peut-être pas la peine qu'il les fasse tous...

La Traviata et Aida, sont deux opéras majeurs. En revanche, il peut se passer d'écouter beaucoup d'opéras dits "de galère".

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata. C'est vrai que tu essayes de t'y mettre alors que moi, je n'ai jamais réussi à écouter intégralement Pelléas et Mélisande. Pour me justifier, je pense que cet opéra est beaucoup plus difficile à apprécier facilement qu'un opéra verdien.

Ce n'est peut-être pas la peine qu'il les fasse tous...

La Traviata et Aida, sont deux opéras majeurs. En revanche, il peut se passer d'écouter beaucoup d'opéras dits "de galère".

Ah bah ça oui, je le vois mal écouter La Battaglia...

Elvira a écrit:

Ah bah ça oui, je le vois mal écouter La Battaglia...

J'ai essayé d'écouter et c'est évidemment pas transcendant du tout. Je n'ai pas été au bout de cet opéra. Peut être un jour.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Ah bah ça oui, je le vois mal écouter La Battaglia...

J'ai essayé d'écouter et c'est évidemment pas transcendant du tout. Je n'ai pas été au bout de cet opéra. Peut être un jour.

Disons que ce n'est pas mauvais mais bien en deçà de ses chefs d'oeuvre.

En même temps, il fallait bien qu'il se nourrisse...

Xavier a écrit:

Comment on fait si on ne peut pas parler de la musique séparément, de tel élément du langage musical, de telle scène, etc...?

on peut en parler sans vouloir établir une supériorité ou une infériorité qui, de toutes façons, n'auront aucune valeur dans l'absolu.

Elvira a écrit:

Dans ce cas, la question de départ est imprécise. Falstaff est forcément le plus moderne de tous. Mais d'après ce que je comprends, tu veux en fait parler de l'opéra qui a amené le plus de modernité à son époque...

Je laisse chacun libre d'en parler comme il le souhaite. Mais oui, on peut considérer la modernité absolue ou la modernité relative.
Dans les deux cas, je trouve que Falstaff passe l'entendement, donc c'est facile pour moi.

Citation :

Pour Nabucco, je plaisantais. Si je devais mettre un point de rupture, c'est plutôt Stiffelio/Rigoletto...

Oui, bien plus que Macbetto ou Luisa Miller à mon sens - contrairement à ce qu'on lit très souvent, encore une fois.

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, tu es condamné à me croire sur parole, parce que vraiment, même ceux qui aiment l'opéra italien à la folie te le diront, Verdi transforme totalement, transcende le genre. Il est à l'opéra italien ce que Wagner est à l'opéra allemand, ni plus, ni moins.

Sauf qu'avant Wagner maturité, l'opéra romantique allemand est déjà abouti... (Et avec lui, il y a un saut qualitatif dans le langage musical mais c'est prétentieux et discutable en termes d'aboutissement - c'est mon point de vue)
L'italien avant Verdi est par contre véritablement à bout de souffle et assez dispensable, globalement.

Enfin, dans les deux cas, on fait vraiment quelque chose de plus fort et cohérent, tout de même. Wagner fait un saut bien plus important en valeur absolue que Verdi, même si l'opéra allemand est effectivement plus abouti que ne l'était l'italien avant Verdi.

Xavier a écrit:

Citation :

un opéra est un tout qui s'apprécie comme un tout et non pas comme le décorticage de ses diverses composantes. Il n'y a pas lieu de faire d'autopsie.

OK alors on remplit le forum de j'aime et j'aime pas, super.
Comment on fait si on ne peut pas parler de la musique séparément, de tel élément du langage musical, de telle scène, etc...?
Je comprends mieux pourquoi certains refusent de participer à la rubrique générale...

Zut, je suis repéré, mes motifs sont découverts

aurele a écrit:

La Traviata et Aida, sont deux opéras majeurs. En revanche, il peut se passer d'écouter beaucoup d'opéras dits "de galère".

Aida, franchement...

Naaaaaan, Aïda c'est superbe. Le dernier acte, c'est de la beauté en barre. Après, le reste, c'est peut-être plus classique et plus oubliable peut-être.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Comment on fait si on ne peut pas parler de la musique séparément, de tel élément du langage musical, de telle scène, etc...?

on peut en parler sans vouloir établir une supériorité ou une infériorité qui, de toutes façons, n'auront aucune valeur dans l'absolu.

Désolé, mais le tout se vaut, il faut tout jouer, tout est génial, c'est juste vos oreilles qui sont pourries, ça sera sans moi.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Comment on fait si on ne peut pas parler de la musique séparément, de tel élément du langage musical, de telle scène, etc...?

on peut en parler sans vouloir établir une supériorité ou une infériorité qui, de toutes façons, n'auront aucune valeur dans l'absolu.

Xavier expliquait simplement la raison de son ressenti... Il a dit qu'il trouvait ça joli mais pas impérissable, et il a exposé pourquoi. Il n'a jamais prétendu que ceux qui aiment Verdi avaient tort...

Elvira a écrit:

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata. C'est vrai que tu essayes de t'y mettre alors que moi, je n'ai jamais réussi à écouter intégralement Pelléas et Mélisande. Pour me justifier, je pense que cet opéra est beaucoup plus difficile à apprécier facilement qu'un opéra verdien.

Ce n'est peut-être pas la peine qu'il les fasse tous...

La Traviata et Aida, sont deux opéras majeurs. En revanche, il peut se passer d'écouter beaucoup d'opéras dits "de galère".

Ah bah ça oui, je le vois mal écouter La Battaglia...

Il faut dire que ça fait mal à écouter.

Elvira a écrit:

Naaaaaan, Aïda c'est superbe. Le dernier acte, c'est de la beauté en barre. Après, le reste, c'est peut-être plus classique et plus oubliable peut-être.

Tu trouves vraiment le premier trio dispensable ? La grande scène d'Amonasro ? Impie !

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Naaaaaan, Aïda c'est superbe. Le dernier acte, c'est de la beauté en barre. Après, le reste, c'est peut-être plus classique et plus oubliable peut-être.

Tu trouves vraiment le premier trio dispensable ? La grande scène d'Amonasro ? Impie !

Par rapport au dernier acte ? Peut-être ! Mais ne t'inquiète pas, j'adore les écouter ! (tout comme le duo avec Amnéris/Aida, juste pour écouter la dispute et les gros graves d'Amnéris )

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Il faudrait que le prochain Verdi que tu écouteras Xavier soit Aida ou La Traviata.

La Traviata est prévue, mais après je ne jure pas de m'en coltiner encore beaucoup...

C'est beaucoup plus lisse musicalement, beaucoup plus de jolies mélodies, beaucoup moins d'âpretés, de ruptures, d'audaces et d'originalités (c'est dire). Je te conseille vivement le DVD Decker, Netrebko et Villazón jouent exceptionnellement, ça fait beaucoup mieux passer la chose, ça se regarde comme un film.

Personnellement, j'aime beaucoup Traviata, mais je trouve ça quand même un peu gentil musicalement. Te voilà prévenu.

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Naaaaaan, Aïda c'est superbe. Le dernier acte, c'est de la beauté en barre. Après, le reste, c'est peut-être plus classique et plus oubliable peut-être.

Tu trouves vraiment le premier trio dispensable ? La grande scène d'Amonasro ? Impie !

Par rapport au dernier acte ? Peut-être ! Mais ne t'inquiète pas, j'adore les écouter ! (tout comme le duo avec Amnéris/Aida, juste pour écouter la dispute et les gros graves d'Amnéris )

J'aime beaucoup moins ce duo-là.

Et le Triomphe, c'est quand même du bien beau ballet. J'étais un peu déstabilisé pendant quelques années, mais force est de reconnaître que c'est du grand art dans la tradition du GO.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'aime beaucoup Traviata, mais je trouve ça quand même un peu gentil musicalement. Te voilà prévenu.

Il y a pourtant des sommets dans cet opéra : grand air du I de Violetta, duo du II avec Germont qui est très probablement mon passage préféré de l'opéra mais il faut deux excellents intreprètes, concertato final du II, "Addio del passato" et quasiment tout le troisième acte en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Naaaaaan, Aïda c'est superbe. Le dernier acte, c'est de la beauté en barre. Après, le reste, c'est peut-être plus classique et plus oubliable peut-être.

Tu trouves vraiment le premier trio dispensable ? La grande scène d'Amonasro ? Impie !

Par rapport au dernier acte ? Peut-être ! Mais ne t'inquiète pas, j'adore les écouter ! (tout comme le duo avec Amnéris/Aida, juste pour écouter la dispute et les gros graves d'Amnéris )

J'aime beaucoup moins ce duo-là.

Oui, pour le traitement des voix, c'est plus classique, plus glotto même.

Citation :

Et le Triomphe, c'est quand même du bien beau ballet. J'étais un peu déstabilisé pendant quelques années, mais force est de reconnaître que c'est du grand art dans la tradition du GO.

Oui, moi aussi, ça m'avait un peu rebuté (trop choucroute, trop lourd, trop pompier etc.) mais finalement, c'est assez exaltant.

aurele a écrit:

Il y a pourtant des sommets dans cet opéra

Je n'ai pas dit le contraire. Mais le charme de Traviata est avant tout fondé sur la mélodie et sur la voix. Il n'y a pas les effets de Rigoletto (la musique hors scène, l'orage, les récitatifs interrompus, les numéros "cassés"...). Même harmoniquement, ça bouge peu.

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'aime beaucoup Traviata, mais je trouve ça quand même un peu gentil musicalement. Te voilà prévenu.

1000 fois aïe.

Tu me conseillerais plutôt quoi alors pour poursuivre? (d'ici une douzaine de mois environ) Le bal masqué?

Elvira a écrit:

Oui, pour le traitement des voix, c'est plus classique, plus glotto même.

Ca n'a jamais excité ma glottophilie, à dire vrai. Alors que le trio du Nil, ma foi, je l'avoue...

Citation :

Oui, moi aussi, ça m'avait un peu rebuté (trop choucroute, trop lourd, trop pompier etc.) mais finalement, c'est assez exaltant.

En tant que ballet d'opéra, oui, c'est fantastique. Et je le dis à la face du monde : j'ai depuis toujours aimé les trompettes, et je continue.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, j'aime beaucoup Traviata, mais je trouve ça quand même un peu gentil musicalement. Te voilà prévenu.

1000 fois aïe.

Tu me conseillerais plutôt quoi alors pour poursuivre? (d'ici une douzaine de mois environ) Le bal masqué?

Si je dois être tout à fait franc, à mon avis tu as mangé ton pain blanc.

Dans le Bal Masqué, il y a vingt secondes à l'acte II avec des modulations bizarres, pourquoi pas.

Je dirais malgré tout Aida ou Simone Boccanegra, il me semble qu'il y a un peu plus de substance musicale dedans. Il faudrait surtout que tu trouves une mise en scène sympa, je crois que c'est vraiment là qu'il faudra insister.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier expliquait simplement la raison de son ressenti... Il a dit qu'il trouvait ça joli mais pas impérissable, et il a exposé pourquoi. Il n'a jamais prétendu que ceux qui aiment Verdi avaient tort...

eh ben voilà! là on est d'accord

Citation :

En tant que ballet d'opéra, oui, c'est fantastique. Et je le dis à la face du monde : j'ai depuis toujours aimé les trompettes, et je continue.

Au point de les chanter, oui.

Citation :

Ca n'a jamais excité ma glottophilie, à dire vrai. Alors que le trio du Nil, ma foi, je l'avoue...

Même quand Amnéris crache à la figure d'Aida "Trema vil schiava ?"

Oui Otello, mais ce ressenti peut avoir des causes objectives... Chacun après les agence subjectivement, mais lorsque Xavier dit que Verdi est moins audacieux en valeur absolue que ce qui se fait à la même époque en Allemagne, c'est objectif.
J'ai contesté ce point de vue à cause de la relativité des styles, mais son constat n'en est pas moins tout à fait fondé.

Elvira a écrit:

Citation :

En tant que ballet d'opéra, oui, c'est fantastique. Et je le dis à la face du monde : j'ai depuis toujours aimé les trompettes, et je continue.

Au point de les chanter, oui.

Je ne vois pas de quoi vous voulez parler.

Citation :

Même quand Amnéris crache à la figure d'Aida "Trema vil schiava ?"

Non. "Trema, ah trema schiava" au I, oui. Là, non.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier expliquait simplement la raison de son ressenti... Il a dit qu'il trouvait ça joli mais pas impérissable, et il a exposé pourquoi. Il n'a jamais prétendu que ceux qui aiment Verdi avaient tort...

eh ben voilà! là on est d'accord

Ceux qui aiment Verdi ont tort

WoO a écrit:

Ceux qui aiment Verdi ont tort

C'est n'importe quoi cela.

aurele a écrit:

WoO a écrit:

Ceux qui aiment Verdi ont tort

C'est n'importe quoi cela.

Non, c'est vrai mais comme c'est meilleur d'être dans le faux, le mauvais, le subversif...

DavidLeMarrec a écrit:

Je dirais malgré tout Aida ou Simone Boccanegra, il me semble qu'il y a un peu plus de substance musicale dedans. Il faudrait surtout que tu trouves une mise en scène sympa, je crois que c'est vraiment là qu'il faudra insister.

Tout à fait, ça a relativement fonctionné pour Rigoletto grâce à ça.

Jorge a écrit:

aurele a écrit:

WoO a écrit:

Ceux qui aiment Verdi ont tort

C'est n'importe quoi cela.

Non, c'est vrai mais comme c'est meilleur d'être dans le faux, le mauvais, le subversif...

Jorge, si tu crois que je ne vois pas venir les principes éducatifs que tu veux inculquer à Aurèle...

DavidLeMarrec a écrit:

Jorge a écrit:

aurele a écrit:

WoO a écrit:

Ceux qui aiment Verdi ont tort

C'est n'importe quoi cela.

Non, c'est vrai mais comme c'est meilleur d'être dans le faux, le mauvais, le subversif...

Jorge, si tu crois que je ne vois pas venir les principes éducatifs que tu veux inculquer à Aurèle...

surtout que si c'est ça, c'est perdu d'avance

Zut, grillé, une fois de plus

Mais vu sa propension à la géhenne, je sens qu'il penche déjà vers le bon côté

Et bien moi je trouve bien plus audacieu Traviata que Aïda ...
je crois qu'avec la cérémonie de la victoire, Xavier va s'arracher les cheveux ...
Traviata version Netrebko / Villazon / Hampson à mon avis ça peut tout à fait passer par contre, car ça fait resortir tout ce qu'il y a de moderne dans l'oeuvre.

A présent le relativisme, moi aussi j'en ai ma claque ...

Je parle UNIQUEMENT DES COMPOSITEURS D'OPERA, car sinon n'a pas de sens ... l'opéra étant une genre bien spécial.

Oui, Verdi est en retard, mais en retard sur qui ? A part Wagner, je ne vois pas.
Mais où est le pb ? Wagner avait 50 ans d'avance sur tout le monde ... Il faudra attendre Strauss et Debussy ... (née 50 ans après Wagner donc). Et encore la vraie rupture c'est Berg ...

Donc pas de quoi fouetter Verdi ... en 1860, Wagner a écrit Tristan ... tout le monde est totalement vieillot en comparaison.

Ca ne m'empêche pas d'écouter du Verdi ... - certes pas les opéras de jeunesse ... -.

A présent le pb c'est que tu as bouffé tout le 20° siècle compliqué, alors tout te parait fade. Il fallait faire l'inverse

Cololi a écrit:

Et bien moi je trouve bien plus audacieu Traviata que Aïda ...
je crois qu'avec la cérémonie de la victoire, Xavier va s'arracher les cheveux ...

Oui, enfin réduire Aïda à cette cérémonie, s'est aussi oublier l'acte du Nil, la scène finale et bien des scènes intimistes autrement plus inspirées... c'est un peu comme si on disait que Traviata c'est l'air de Violetta du début et le début de la scène chez Flora...

Cololi a écrit:

A présent le relativisme, moi aussi j'en ai ma claque ...

Je parle UNIQUEMENT DES COMPOSITEURS D'OPERA, car sinon n'a pas de sens ... l'opéra étant une genre bien spécial.

Oui, Verdi est en retard, mais en retard sur qui ? A part Wagner, je ne vois pas.
Mais où est le pb ? Wagner avait 50 ans d'avance sur tout le monde ... Il faudra attendre Strauss et Debussy ... (née 50 ans après Wagner donc). Et encore la vraie rupture c'est Berg ...

Donc pas de quoi fouetter Verdi ... en 1860, Wagner a écrit Tristan ... tout le monde est totalement vieillot en comparaison.

Aïe, ça grince...
Verdi est en retard sur :
- Gounod, Mireille, c'est 1864!!
- Berlioz, Les Troyens, c'est 1863!!

Et je suis sûr que si l'on cherche, on en trouve d'autres.

Quant aux 50 ans d'avance de Wagner... ça ne tient pas non plus.
Chabrier, Chausson, Fauré, Lalo... Ça ne me semble pas spécialement plus faible en orchestration ni qu'une copie de Wagner!!

T-A-M de Glédel a écrit:

Cololi a écrit:

A présent le relativisme, moi aussi j'en ai ma claque ...

Je parle UNIQUEMENT DES COMPOSITEURS D'OPERA, car sinon n'a pas de sens ... l'opéra étant une genre bien spécial.

Oui, Verdi est en retard, mais en retard sur qui ? A part Wagner, je ne vois pas.
Mais où est le pb ? Wagner avait 50 ans d'avance sur tout le monde ... Il faudra attendre Strauss et Debussy ... (née 50 ans après Wagner donc). Et encore la vraie rupture c'est Berg ...

Donc pas de quoi fouetter Verdi ... en 1860, Wagner a écrit Tristan ... tout le monde est totalement vieillot en comparaison.

Aïe, ça grince...
Verdi est en retard sur :
- Gounod, Mireille, c'est 1864!!
- Berlioz, Les Troyens, c'est 1863!!

Et je suis sûr que si l'on cherche, on en trouve d'autres.

Quant aux 50 ans d'avance de Wagner... ça ne tient pas non plus.
Chabrier, Chausson, Fauré, Lalo... Ça ne me semble pas spécialement plus faible en orchestration ni qu'une copie de Wagner!!

Primo : non Mireille ou les Troyens je trouve ça pas plus moderne que Verdi, loin de là.

Secondo : Fauré n'est pas un compositeur d'opéra (le seul est tombé aux oubliettes). Quand à Lalo et Chausson c'est franchement rien de révolutionnaire par rapport à Wagner - ça ne m'empêche pas d'aimer ... ça n'a rien à voir.

Non pour moi le premier qui rattrape Wagner en terme de modernité c'est Debussy ... Et il faut attendre donc 1902, soit presque 50 ans après la composition de Tristan, et plus de 50 après la composition de Rheingold et Walküre.

Cololi a écrit:

Et bien moi je trouve bien plus audacieu Traviata que Aïda ...

Réécoute les duos de Traviata et essaie celui avec Amonasro ou celui de la prison (avec sa clarinette basse et sa cadence suspendue !). Au niveau du langage, Aida est clairement bien plus moderne.

Traviata, c'est le sujet qui est subversif (voire l'agencement des numéros, mais pas plus que dans Rigoletto), pas la musique.

Citation :

Traviata version Netrebko / Villazon / Hampson à mon avis ça peut tout à fait passer par contre, car ça fait resortir tout ce qu'il y a de moderne dans l'oeuvre.

Oui, c'est peut-être le point déterminant, mais musicalement, qu'est-ce qu'il va souffrir !

Citation :

Oui, Verdi est en retard, mais en retard sur qui ? A part Wagner, je ne vois pas.

Verdi ne pouvait pas avoir de retard sur Wagner à l'époque de Rigoletto, Tristan n'était pas encore représenté.

Ensuite, si, quand même, à la pointe de la modernité, il suffit d'écouter Chopin, Schumann ou Berlioz, et on voit bien l'abîme... Mais ces compositeurs sont des exceptions, je suis tout à fait d'accord.

Citation :

A présent le pb c'est que tu as bouffé tout le 20° siècle compliqué, alors tout te parait fade. Il fallait faire l'inverse

Ca fait un certain temps que Xavier a dépassé cela (à une époque, même le Freischütz lui paraissait presque fade), mais la façon d'utiliser la musique qu'a Verdi ne lui plaît pas, et je crois qu'il a expliqué assez clairement pourquoi, je vois difficilement comment on pourrait aller contre cela.

A présent, peut-être qu'un jour Xavier aimera Verdi et toi Calogero, tout est possible.

Cololi a écrit:

Non pour moi le premier qui rattrape Wagner en terme de modernité c'est Debussy ... Et il faut attendre donc 1902, soit presque 50 ans après la composition de Tristan, et plus de 50 après la composition de Rheingold et Walküre.

Moussorgsky, Rimsky, Chausson (oui oui... c'est franchement révolutionnaire)... pour ne citer que ceux qui me viennent comme ça à l'esprit...
Verdi aussi dans son style! Peut-être pas du point de vue orchestral, mais d'un point de vue vocal par exemple, avec la "perversion" du Bel Canto par exemple dans Macbeth.


Enfin après, moderne ou non, je m'en fiche un peu comme de ma première chemise du moment que ça me plait!

Et pauvre Xavier qui écoute Rigoletto, dit qu'il a globalement apprécié moyennant quelques petites choses... et qui finalement se retrouve croulant sous les remarques... C'est pas comme ça que vous le convaincrez d'essayer un autre Verdi l'année prochaine!

T-A-M de Glédel a écrit:

Aïe, ça grince...
Verdi est en retard sur :
- Gounod, Mireille, c'est 1864!!
- Berlioz, Les Troyens, c'est 1863!!

Les audaces dans Mireille se limitent tout de même à Trinquetaille, et rien que Verdi ne soit capable de produire...
Quant à Berlioz, oui.

Citation :

Chabrier, Chausson, Fauré, Lalo... Ça ne me semble pas spécialement plus faible en orchestration ni qu'une copie de Wagner!!

Ce n'est pas la même génération, et leurs richesses sont directement inspirées de Wagner (chez Chausson voire Fauré, il y a même du décalque).

Cololi a écrit:

Primo : non Mireille ou les Troyens je trouve ça pas plus moderne que Verdi, loin de là.

On voit que tu n'as pas posé les Troyens sur ton piano. Outre que c'est antipianistique au possible, rien qu'en jetant un oeil distrait sur la page, quand tu vois le nombre de lignes et le nombre d'altérations accidentelles, ça se passe de démonstration (ce ne sont pas des enharmoniques d'ut majeur !). L'harmonie bouge tout le temps, c'est farci de contrechants, de rythmes compliqués, le matériau musical se renouvelle en permanence... sans parler de l'orchestration !

Fais l'expérience : charge sur IMSLP n'importe quel Verdi avant Otello (et encore, les Troyens sont amplement plus modernes), charge les Troyens, et regarde quelques pages. Sans même les déchiffrer, tu verras.

Citation :

Secondo : Fauré n'est pas un compositeur d'opéra (le seul est tombé aux oubliettes).

C'est pas une raison

Citation :

Quand à Lalo et Chausson c'est franchement rien de révolutionnaire par rapport à Wagner - ça ne m'empêche pas d'aimer ... ça n'a rien à voir.

Chausson apporte des choses nouvelles tout de même, à un niveau de complexité à peu près comparable. Et Lalo est plus riche que tu ne sembles le penser, surtout dans Fiesque. Mais clairement pas au niveau de Wagner.

Citation :

Non pour moi le premier qui rattrape Wagner en terme de modernité c'est Debussy ... Et il faut attendre donc 1902, soit presque 50 ans après la composition de Tristan, et plus de 50 après la composition de Rheingold et Walküre.

Sur ce dernier point, je suis complètement d'accord. Et encore, à part la Grande Fugue de Beethoven et le Sacre de Stravinsky, je ne vois rien dans l'histoire de la musique (je mets de côté Bach qui avait son univers propre) qui marque une rupture géniale semblable à Tristan.

Polyeucte a écrit:

Moussorgsky, Rimsky, Chausson (oui oui... c'est franchement révolutionnaire)... pour ne citer que ceux qui me viennent comme ça à l'esprit...

Moussorgsky, c'est vrai, Boris est totalement invraisemblable. Chausson ne fait que prolonger Wagner à la française (même si c'est totalement génial), et Rimsky, ça me paraît bien plus douteux.

Citation :

Verdi aussi dans son style! Peut-être pas du point de vue orchestral, mais d'un point de vue vocal par exemple, avec la "perversion" du Bel Canto par exemple dans Macbeth.

Perversion relative dans Macbetto, quand même.

Citation :

Enfin après, moderne ou non, je m'en fiche un peu comme de ma première chemise du moment que ça me plait!

A moins de s'appeler Boulez, nous en sommes tous là, je pense.

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Aïe, ça grince...
Verdi est en retard sur :
- Gounod, Mireille, c'est 1864!!

Les audaces dans Mireille se limitent tout de même à Trinquetaille, et rien que Verdi ne soit capable de produire...

Bah, où est-ce que Verdi à écrit des audaces type Trinquetaille en 1865 ? Je ne connais pas tout Verdi, loin de là, mais ni dans Nabucco, ni dans les Vêpres, ni dans Il Trovatore, ni dans Jérusalem...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Chabrier, Chausson, Fauré, Lalo... Ça ne me semble pas spécialement plus faible en orchestration ni qu'une copie de Wagner!!

Ce n'est pas la même génération, et leurs richesses sont directement inspirées de Wagner (chez Chausson voire Fauré, il y a même du décalque).

Certes. Est-ce à dire qu'ils copient, n'apportent rien de nouveau, sont des arriérés ?
Quand j'écoute Briséis, ça ne me fait vraiment pas penser à Wagner, et c'est très moderne!!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Non pour moi le premier qui rattrape Wagner en terme de modernité c'est Debussy ... Et il faut attendre donc 1902, soit presque 50 ans après la composition de Tristan, et plus de 50 après la composition de Rheingold et Walküre.

Sur ce dernier point, je suis complètement d'accord. Et encore, à part la Grande Fugue de Beethoven et le Sacre de Stravinsky, je ne vois rien dans l'histoire de la musique (je mets de côté Bach qui avait son univers propre) qui marque une rupture géniale semblable à Tristan.

Rupture, je veux bien te croire... de là à parler de 50 ans d'avance, comme si de Tristan à Pelléas, il n'y a que des arriérés orchestralement parlant... Ça ne tient pas debout!! Pour moi, Chausson, Chabrier voire D'Indy, ils ont rattrapé Wagner en modernité.
Je n'ai pas lu les partitions, mais ça s'entend.

Par contre, Rimsky, je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'y a qu'à voir ce qu'il a fait de Knaz Igor de Borodine... Je suis incapable d'aller au bout!!

T-A-M de Glédel a écrit:

Par contre, Rimsky, je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'y a qu'à voir ce qu'il a fait de Knaz Igor de Borodine... Je suis incapable d'aller au bout!!

Enfin vaut quand même mieux écouter ses opéras que les révisions qu'il a fait non? Enfin je dis ça... j'oubliais que Rimsky est toujours le méchant qui casse tout ce que les autres ont composés...

Si tu écoutes Kitège ou même Sadko... c'est d'une inventivité rare...

Non pour moi Wagner a bien 50 ans d'avance.

Et je parle uniquement d'opéra ... car désolé mais on ne peut pas mettre n'importe quelle musique sur un livret. C'est une contrainte forte.

Sinon il y a le Prélude à l'après midi d'un faune de Debussy ou La Nuit Transfigurée de Schoenberg ... Et encore ça reste dans le sillage de Wagner ... Mais ce n'est pas comparable car ce ne sont pas des opéras.

Pour moi le grand coup de tonerre c'est Pelléas en 1902, puis Strauss en 1905 avec Salomé - qui pourtant reste aussi sous forte influence wagnérienne, mais il y a suffisamment d'innovation, et de touche personelle pour dire que c'est plus moderne.

Et concernant Verdi, non tu n'as pas écouté ceux qu'il fallait

Cololi a écrit:

Non pour moi Wagner a bien 50 ans d'avance.

Et je parle uniquement d'opéra ... car désolé mais on ne peut pas mettre n'importe quelle musique sur un livret. C'est une contrainte forte.

Et t'en fais quoi de ceux que je t'ai cité ?

Oui, le livret est une contrainte forte... Mais chez Wagner, on s'en fout du livret, sinon, c'est quasi inécoutable!!

Cololi a écrit:

Et concernant Verdi, non tu n'as pas écouté ceux qu'il fallait

Lesquels alors? , hormis Nabucco et Ballo, je trouve les autres réussis, seulement pas innovants (ce que je me fiche)...

T-A-M de Glédel a écrit:

Bah, où est-ce que Verdi à écrit des audaces type Trinquetaille en 1865 ? Je ne connais pas tout Verdi, loin de là, mais ni dans Nabucco, ni dans les Vêpres, ni dans Il Trovatore, ni dans Jérusalem...

Pas sur le plan harmonique, mais sur d'autres paramètres, et surtout globalement, il n'y a pas un abîme non plus.

Citation :

Certes. Est-ce à dire qu'ils copient, n'apportent rien de nouveau, sont des arriérés ?

Ce n'est certainement pas moi qui dirais cela.

Citation :

Quand j'écoute Briséis, ça ne me fait vraiment pas penser à Wagner, et c'est très moderne!!

Oui, c'est très fort.

Citation :

Pour moi, Chausson, Chabrier voire D'Indy, ils ont rattrapé Wagner en modernité.

Tout à fait... mais il n'ont pas marqué une nouvelle étape au point où le fait Debussy.

Citation :

Par contre, Rimsky, je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'y a qu'à voir ce qu'il a fait de Knaz Igor de Borodine... Je suis incapable d'aller au bout!!

Rimsky n'était pas qu'un arrangeur.

Polyeucte a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Par contre, Rimsky, je ne suis pas vraiment convaincu. Il n'y a qu'à voir ce qu'il a fait de Knaz Igor de Borodine... Je suis incapable d'aller au bout!!

Enfin vaut quand même mieux écouter ses opéras que les révisions qu'il a fait non? Enfin je dis ça... j'oubliais que Rimsky est toujours le méchant qui casse tout ce que les autres ont composés...

Si tu écoutes Kitège ou même Sadko... c'est d'une inventivité rare...

Je note... mais j'ai abordé le lyrique russe par Borodine, vu que j'apprécie beaucoup ses autres compositions!!
Je n'ai pas eu envie de poursuivre.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour moi, Chausson, Chabrier voire D'Indy, ils ont rattrapé Wagner en modernité.

Tout à fait... mais il n'ont pas marqué une nouvelle étape au point où le fait Debussy.

D'accord... Mais tu rejoins ce que je veux dire depuis le début. Wagner n'a pas 50 ans d'avance! Il est seulement précurseur de nombreux compositeurs intéressants et originaux avant Debussy.

Le Prince Igor est intrinsèquement ennuyeux, pas la peine de faire porter le chapeau à Rimsky qui, lui, a écrit des opéras intéressants.

Cololi a écrit:

Je parle UNIQUEMENT DES COMPOSITEURS D'OPERA, car sinon n'a pas de sens ... l'opéra étant une genre bien spécial.

Je ne vois pas pourquoi...
Les compositeurs d'opéra sont aussi des compositeurs tout court, et des compositeurs de musique instrumentale, je ne vois pas pourquoi on les mettrait autant à part. Pourquoi ne pas mettre à part les compositeurs de piano à ce moment-là?