Autour de la musique classique

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 Les Américains et la France

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benny
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benny

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MessageSujet: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 3:10

Bonjour!
J'espère que vous vous souvenez de moi, l'Américain du Maine. Pour une raison que je ne peux m'expliquer, plusieurs Américains s'amusent à décrire le "Français" en des termes peu élogieux. (Le "Français" en question est supposément un Français international -- de la France, la Belgique, la Suisse, le Québec, etc.). Les stéréotypes sont nombreux mais l'un d'entre eux se reproduit régulièrement: la peur du combat. Peu importe si je démontre, statistiquement ou autrement, que les pertes de la France furent très nombreuses au cours des deux grandes guerres, tant sur le plan des pertes militaires que des pertes civiles. "Les Français seront toujours des peureux," au yeux de ces commentateurs et "humoristes." Car, voyez-vous, il s'agit d'humour, disent-ils, et je suis un trouble fête lorsque je m'objecte à de telles platitudes.

Je me suis demandé quel est l'origine de cette caricature nationale et une petite recherche a révélé que les GI, eux-même, exprimaient déjà une foule de stéréotypes culturelles en 1945, un an après le débarquement en Normandie. Imaginez! Certains d'entre eux exprimaient déjà une préférence pour la culture allemande!

La question! Pensez-vous qu'il existe depuis longtemps, peut-être depuis l'histoire coloniale de l'Amérique, une incompatibilité fondamentale entre la culture française, au sens large, et la culture anglo-américaine?

J'apprécierais une réponse objective même si le sujet que je propose de discuter est manifestement une source d'irritation inter-culturelle. Dans l'affirmative, comment expliquer cette incompatibilité?
Merci pour vos réponses,
L'Américain du Maine.
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benny
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 3:30

Une dimension historique intéressante à ce sujet, qui n'est pas sans rapport avec la musique classique, concerne l'intérêt américain envers la culture française au début du vingtième siècle et, surtout, au cours des années 1920. La soi-disante "génération perdue" d'artistes et d'intellectuels américains qui trouva "refuge" en France en raison de leur critique ou dégout d'une culture trop matérielle aux Etats-Unis fait manifestement exception à cette présumée incompatibilité culturelle. C'est justement l'époque qui donna naissance à l'école "américaine" de Fontainebleau et à la popularité d'une Nadia Boulanger.

Si cette période donne toujours des résultats au cours des décennies subséquentes, il se produit néanmoins un changement d'attitude, surtout après la deuxième guerre mondiale.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 11:05

Au niveau politique et diplomatique, l'existence d'une francophobie américaine remonte à la Révolution française. C'est dire que la lune de miel a été de courte durée ! Au XIXème, l'affaire du Mexique et la guerre de Sécession ont entretenu le rapport amour/haine entre nos deux pays. Enfin la débâcle de 1940 nous a discrédité pratiquement définitivement.
Les Américains intelligents et informés savent très bien que la réputation vraiment peu flatteuse de la France qui s'est construite à partir de la seconde guerre mondiale est en partie injuste, mais on se doute que ce n'est pas cette minorité d'Américains qui va faire l'opinion générale...

Au niveau culturel, c'est beaucoup plus complexe. Déjà l'influence de la politique n'est jamais bien loin. Mais, malgré une petite élite ouvertement francophile, il y a de manière plus générale une certaine défiance de la part des Américains et des Anglo-saxons pour cette culture française du plaisir, efféminée, frivole etc.
Un certain complexe d'infériorité doit sûrement jouer là-dedans, mais il y a du vrai aussi ! Mr.Red
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 11:41

Il y a une large part d'incompréhension mutuelle entre les Américains et les Français. Les Américains nous reprochent toujours d'avoir capitulé puis collaboré avec les Allemands pendant la seconde guerre mondiale, oubliant qu'on n'avait pas vraiment le choix (je me rappelle encore avec quelle insistance, au moment de la guerre contre l'Irak, nous étions montrés du doigt dans la majorité des médias U.S. comme des éternels "weasels"); les Français sont en partie reconnaissants de l'aide décisive apportée par les Américains durant les deux guerres mondiales, mais peuvent aussi penser que dans les deux cas les Américains auraient pu intervenir plus tôt, plutôt que d'attendre que les peuples européens se soient complètement épuisés et égorgés d'abord pour, ensuite, gentiment manger les marrons que d'autres avaient retirés du feu.
Sur le plan culturel, les Américains ont souvent reconnu l'existence et l'importance de la culture classique française, tout en pensant que les Français actuels sont assez dégénérés, sont toujours en grève, ne se lavent qu'une fois par mois et que les femmes françaises ne se rasent jamais sous les aisselles. Au contraire les Français ont trop souvent tendance à considérer les Américains comme un peuple sans culture, incapable de manger autre chose que des Big Mac, uniquement intéressé par l'argent, etc. Bref, il y a encore beaucoup de clichés de part et d'autre, mais je ne vois rien d'irrémédiable si l'on met un peu de bonne volonté et si l'on multiplie les voyages de part et d'autres.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 11:46

♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves. Mais pour ce qui est des grèves en général, j'ai l'impression qu'ils sont pires que nous !!! Boeing a été bloqué pendant plusieurs mois il y a 1 an ou 2 et jamais il n'y a eu de telles grèves dans l'industrie française !

Mais effectivement, la seule solution, c'est d'aller voir les américains et qu'ils viennent eux-mêmes nous voir.
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 11:51

Inversement, "casser du saxon" est mon sport préféré!! (Et il n'y a aucune méchanceté véritable là-dedans)


Dans l'absolu, je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité totale... Il n'y a qu'à voir comment une part importante de ma génération révère le tout-venant culturel venu des États-Unis!!


Néanmoins, j'explique une certaine répulsion/fascination (l'un ne va pas sans l'autre) de part et d'autre parce que :

1- Les luttes politiques, économiques et culturelles entre Angleterre et France existent depuis le XIe siècle et on traversé l'histoire depuis. Ce sont les adversaires/partenaires séculaires.

2- Les aires culturelles anglophones et francophones, produits de cette histoire, sont celles que l'on étudie le plus, elles sont toujours vivaces, créatives, et encore en affrontement sur tous les continents sauf l'Asie.


N.B. C'est vraiment dommage que les saxons aient si mal tourné... Ils ont pourtant eu une chance de revenir dans le droit chemin. Rien que pour ça, ils sont méprisables!! bounce
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 12:06

La dégénérescence anglaise est vraiment funeste et sans limite.
Mais par ce choix fondateur de vouloir échapper aussi bien matériellement que spirituellement à cette Albion perfide et fétide, et malgré les forces du mal qui les travaillent intérieurement, les Américains incarnent toujours pour moi une espérance humaine, faite de progrès et d'exploration.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 12:31

Adriatico, je ne suis jamais d'accord avec tes prises de position politiques, mais rien que pour entendre l'éloquence de tes discours, je vote pour toi ! Laughing thumleft
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 12:46

DavidLeMarrec a écrit:
Adriatico, je ne suis jamais d'accord avec tes prises de position politiques
C'est inquiétant pour toi, car je ne défends au fond que la justice et le progrès humain.


Citation :
mais rien que pour entendre l'éloquence de tes discours, je vote pour toi ! Laughing thumleft
Oui, là, j'ai bien chargé la mule. Mr.Red
Mais en utilisant des termes plus neutres et diplomatiques, on en reviendrait toujours au même, à savoir que le monde aurait été et serait bien meilleur sans l'Angleterre – ou du moins l'oligarchie qui la domine.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 12:55

adriaticoboy a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Adriatico, je ne suis jamais d'accord avec tes prises de position politiques
C'est inquiétant pour toi, car je ne défends au fond que la justice et le progrès humain.
Mais moi je suis pour l'obscurantisme, les privilèges et la régression, tout s'explique. Very Happy

Citation :
Mais en utilisant des termes plus neutres et diplomatiques, on en reviendrait toujours au même, à savoir que le monde aurait été et serait bien meilleur sans l'Angleterre – ou du moins l'oligarchie qui la domine.
C'est joli comme ça aussi, ça me va également. thumleft
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 14:25

OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves. Mais pour ce qui est des grèves en général, j'ai l'impression qu'ils sont pires que nous !!! Boeing a été bloqué pendant plusieurs mois il y a 1 an ou 2 et jamais il n'y a eu de telles grèves dans l'industrie française !

Mais effectivement, la seule solution, c'est d'aller voir les américains et qu'ils viennent eux-mêmes nous voir.

1936 et 1947 sont des années de grèves plus imposantes. Le cinéma anglais des années 1940-50 y fait parfois référence. Mais pas le cinéma américain curieusement. (je peux me tromper)
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 15:58

OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptySam 31 Juil 2010 - 16:07

Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Il n'y a jamais de grève l'été car ça n'emmerde pas assez de monde, et les gens n'écoutent pas autant les médias.
Par contre à la rentrée ... à cause de la retraite ... on va être bon pour faire de la marche ...

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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyDim 1 Aoû 2010 - 1:51

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Il n'y a jamais de grève l'été car ça n'emmerde pas assez de monde, et les gens n'écoutent pas autant les médias.
Par contre à la rentrée ... à cause de la retraite ... on va être bon pour faire de la marche ...

H.S. Bah alors!! Et le combat de ces pauvres gens, qui se battent pour l'ensemble des français, contre les décisions iniques concoctés par les immondices du gouvernement, n'est-il pas justifié ?
Je te croyais plus solidaire des camarades...
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyDim 1 Aoû 2010 - 4:07

Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Ben ça dépend si tu vas en vacances à la mer... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyDim 1 Aoû 2010 - 9:04

T-A-M de Glédel a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Il n'y a jamais de grève l'été car ça n'emmerde pas assez de monde, et les gens n'écoutent pas autant les médias.
Par contre à la rentrée ... à cause de la retraite ... on va être bon pour faire de la marche ...

H.S. Bah alors!! Et le combat de ces pauvres gens, qui se battent pour l'ensemble des français, contre les décisions iniques concoctés par les immondices du gouvernement, n'est-il pas justifié ?
Je te croyais plus solidaire des camarades...

Je ne mélange pas tout ...

Dans les transports en commun je trouve qu'ils abusent du droit de grève. Ils abusent car ils ont un pouvoir de nuisance que n'a aucune autres profession ... + la sécurét de l'emploi ...
Ca ne m'empêche pas de penser que cette réforme des retraites est profondément injuste.

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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyDim 1 Aoû 2010 - 9:46

Cololi a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Il n'y a jamais de grève l'été car ça n'emmerde pas assez de monde, et les gens n'écoutent pas autant les médias.
Par contre à la rentrée ... à cause de la retraite ... on va être bon pour faire de la marche ...

H.S. Bah alors!! Et le combat de ces pauvres gens, qui se battent pour l'ensemble des français, contre les décisions iniques concoctés par les immondices du gouvernement, n'est-il pas justifié ?
Je te croyais plus solidaire des camarades...

Je ne mélange pas tout ...

Dans les transports en commun je trouve qu'ils abusent du droit de grève. Ils abusent car ils ont un pouvoir de nuisance que n'a aucune autres profession ... + la sécurét de l'emploi ...
Ca ne m'empêche pas de penser que cette réforme des retraites est profondément injuste.

C'est bizarre que tu te plaignes Cololi : j'ai entendu quelqu'un dire en 2008 " désormais quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit". Mais c'était peut-être dans un sketch d'humoriste.
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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyDim 1 Aoû 2010 - 10:12

Ericc a écrit:
Cololi a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
OYO TOHO a écrit:
♫ a écrit:
les Français actuels sont toujours en grève

le problème c'est que nos transports sont souvent en grève et que du coup les touristes américains subissent ces grèves.

Tu vois beaucoup de grève en été?

Il n'y a jamais de grève l'été car ça n'emmerde pas assez de monde, et les gens n'écoutent pas autant les médias.
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H.S. Bah alors!! Et le combat de ces pauvres gens, qui se battent pour l'ensemble des français, contre les décisions iniques concoctés par les immondices du gouvernement, n'est-il pas justifié ?
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Je ne mélange pas tout ...

Dans les transports en commun je trouve qu'ils abusent du droit de grève. Ils abusent car ils ont un pouvoir de nuisance que n'a aucune autres profession ... + la sécurét de l'emploi ...
Ca ne m'empêche pas de penser que cette réforme des retraites est profondément injuste.

C'est bizarre que tu te plaignes Cololi : j'ai entendu quelqu'un dire en 2008 " désormais quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit". Mais c'était peut-être dans un sketch d'humoriste.

Beh quand il y a des grèves en dehors des transports ttlm s'en tape ça c'est clair ... Sans parler de ceux qui ne font pas grève, car c'est dangeureux pour leur emploi ...
Question de rapport de force.

Je n'ai pas changé d'avis là dessus.

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MessageSujet: Re: Les Américains et la France   Les Américains et la France EmptyLun 16 Aoû 2010 - 16:36

La question posée est intéressante mais, à mon avis, la réponse est extrêmement subtile. La question de la lâcheté des français n'est pas si simple. En 40 il y a un général allemand qui a fait défiler ses troupes et a rendu les honneurs aux français qu'il venait de faire prisonniers. Dans la symbolique militaire cela veut dire que nous avons gagné mais que c'était vous les plus courageux. C'est un très beau geste. Hitler a été évidemment assez con pour foutre à la porte ce général. Je ne veux pas en conclure que les français sont courageux, mais plutôt que la question n'est pas si simple.
En ce qui concerne le fond de la question, je pense qu'il qu'il y a une différence profonde de culture entre la France et les anglo-saxons, et plus particulièrement l'Amérique. Mais elle doit être très subtile. Nous approchons toujours les questions avec nos gros sabots, alors qu'il faudrait mettre des gants.
Paul Jorion dit sur son site, qu'il y a une Amérique qu'il aime et une qu'il déteste. Je crois qu'il a raison, on ne peut pas avoir une attitude univoque. Je ne connais l'Amérique que par ses productions culturelles, c'est vraiment pas assez pour en dire quelque chose. Mais si je la connaissais mieux, je crois que je serais quand même fort embarrassé pour répondre.
Bien à vous
Christian Camus
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