Ecoute comparée: le Messie (Händel)

Jorge a écrit:

C'était juste pour le plaisir de te voir confondre Christophers et Mccreesh

Mouais, enfin, vu que Minko était déjà ciblé (et il n'en utilise pas dans le Messie de toute façon), il ne restait plus que McCreesh pour les théorbes... n'empêche que j'étais très étonné de la souplesse et du chant beaucoup moins tiède...

Je suis très satisfait de voir que même avec tes chausses-trappes, ce sont les meilleurs qui vainquent.

Mais personnellement, je me suis fait une confrontation en catimini entre McCreesh et Christophers.

J'en reste à mes premiers amours: McCreesh. Bien meilleure prise de son, ténor tout aussi bruyant mais dans un style qui me plait plus, basse plus profonde avec une incarnation plus précise, alto sans comparaison (de mon point de vue) ; seule la soprano me plait encore davantage chez Christophers.

L'orchestre est moins anguleux, plus souple, plus recherché chez Christophers mais la prise de son est trop mal définie, trop globale pour moi

Dans le détail, tout ce que tu voudras (j'ai essayé chez McCreesh, et tout me semble terne, comme ici d'ailleurs), mais l'esprit d'ensemble, c'est quand même capital ici pour ne pas lasser. Et là, Christophers est assez imbattable. C'est d'ailleurs énigmatique pour moi que tu aimes ce truc un peu léché et tiède.

Alors que Solti a embauché une collègue d'Obratzova rien que pour toi...

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le détail, tout ce que tu voudras (j'ai essayé chez McCreesh, et tout me semble terne, comme ici d'ailleurs), mais l'esprit d'ensemble, c'est quand même capital ici pour ne pas lasser. Et là, Christophers est assez imbattable. C'est d'ailleurs énigmatique pour moi que tu aimes ce truc un peu léché et tiède.

Je ne sais pas trop pourquoi j'y suis si attaché... Peut-être le souvenir de la soirée où j'ai emprunté cette version par hasard à la médiathèque et où je l'ai écouté deux fois à la suite sans rien faire d'autre, complètement emporté par cette beauté retenue toute british.

Tu sais que j'adore sa Passion selon Saint Matthieu, également. Ça te situe un peu (quoique cet enregistrement soit plus audacieux).

Citation :

Alors que Solti a embauché une collègue d'Obratzova rien que pour toi...

Je n'ai pas noté la ressemblance. Peut-être dans le débraillement, mais pas dans le timbre et la vulgarité assumée. Il me faudrait plus une Mingardo ici, pour faire dans la chanteuse que tu n'aimes pas

Jorge a écrit:

Tu sais que j'adore sa Passion selon Saint Matthieu, également. Ça te situe un peu (quoique cet enregistrement soit plus audacieux).

Citation :

Je n'ai pas noté la ressemblance. Peut-être dans le débraillement, mais pas dans le timbre et la vulgarité assumée. Il me faudrait plus une Mingardo ici, pour faire dans la chanteuse que tu n'aimes pas

Oui, évidemment, Mingardo, étonnant que tu n'aies pas ça dans tes cartons d'ailleurs.

Je citais Obrastzova surtout pour te taquiner, mais il y a un côté chant tubé (certes, ici c'est pour faire profond...) qui est assez comparable.

En faisant un tour sur le tube, je viens de me souvenir que je m'étais farci une soirée dirigée par Colin Davis rien que pour l'entendre (ainsi que Padmore)

Pourrait-on avoir s'il te plaît Jorge le détail des versions de "But who may abide"? Merci d'avance.

Voici:

Spoiler:

Cela m'aiderait que tu me mettes les chanteurs également. Merci d'avance.

C'était mon choix, Brett / Gardiner ! Il me semblait bien que c'était lui, mais comme il fallait boucher les trous... Il suffit de décaler McCreesh à partir de Christophers, et de décaler Gardiner en conséquence, et tout est dans l'ordre (sauf Solti qui est à la place de Marriner, mais c'est le même chanteur).

Bien la peine qu'on se fatigue, pendard que tu es !

aurele a écrit:

Cela m'aiderait que tu me mettes les chanteurs également. Merci d'avance.

Pas la peine de déranger Jorge, ce sont ceux que j'ai donnés (sauf Gardiner, c'est Charles Brett). Et pour Christophers, comnme je le disais plus haut : Wyn-Rogers (remarquable actrice aussi).

Je crois que de toute façon j'ai mis tout le reste au bon endroit, à première vue.

Tout à fait ; sans ma supercherie, tu aurais eu tout bon

Il reste à comparer Trumpet shall sound. D'autres suggestions ou souhaits ?

Pas pour ma part, tu as déjà assez travaillé comme ça pour DEUX participants.

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, je viens de voir cette écoute comparée, sur invitation de David!!!

S'il y a une nouvelle écoute comparée ce soir, j'en suis (je ne sais pas encore à quelle heure par contre)!!!

Je vais m'écouter les différents extraits ici proposés!!!

Merci pour ce beau travail!

Et je suis d'accord pour Trumpet shall sound

Bien, en conclusion donc, le Trumpet shall sound:

ICI

Je viens de jouer le jeu, hé hé, avec "But who may abide" :

1. voix pas très belle, pas d'allant
2. ça avance, plein d'assurance, moins de mollesse, et plus d'expressivité
3. version engluée, progression pas claire et pas lisible, voix étrange
4. vision des choses presque pastorale, lumineuse, mais le timbre est un peu perçant.
5. drame un peu sec, pas très beau
6. version qui avance bien, expressive. Ca me parle déjà plus
7. très déclamatoire et bien mené, avec un côté presque paternel et chaleureux
8. légèreté à l'orchestre, sérieux et hiératisme à la voix, c'est une très noble et belle vision de cet air.
9. voix très déplaisante, trop d'instruments à l'orchestration, ça ne me dit rien du tout qui vaille
10. voix à la fois pure et mélancolique, de quelqu'un qui songe. C'est très bon, avec un bel équilibre clasique
11. bof bof bof

Mes préférées : 2, 7, 8 et 10, surtout 8 et 10, en fait
3 et 11, par contre, c'est sérieusement loupé

2) Harnoncourt
7) Andrew Davis
8 ) Minkowski
10) Pinnock

cool, la 10 c'est Pinnock, je n'avais même pas reconnu
Et Harnoncourt, ça roule toujours aussi bien à ce que je vois. J'aime bien ce chef dynamique qui n'en fait pas trop.

Sinon, désolé pour le décalage, je vais écouter les trompettes, maintenant!

Yohan Nicolas a écrit:

Je viens de jouer le jeu, hé hé, avec "But who may abide" :

1. voix pas très belle, pas d'allant
2. ça avance, plein d'assurance, moins de mollesse, et plus d'expressivité
3. version engluée, progression pas claire et pas lisible, voix étrange
4. vision des choses presque pastorale, lumineuse, mais le timbre est un peu perçant.
5. drame un peu sec, pas très beau
6. version qui avance bien, expressive. Ca me parle déjà plus
7. très déclamatoire et bien mené, avec un côté presque paternel et chaleureux
8. légèreté à l'orchestre, sérieux et hiératisme à la voix, c'est une très noble et belle vision de cet air.
9. voix très déplaisante, trop d'instruments à l'orchestration, ça ne me dit rien du tout qui vaille
10. voix à la fois pure et mélancolique, de quelqu'un qui songe. C'est très bon, avec un bel équilibre clasique
11. bof bof bof

Mes préférées : 2, 7, 8 et 10, surtout 8 et 10, en fait
3 et 11, par contre, c'est sérieusement loupé

Chouette un nouveau participant

Curieux que la 9 te déplaise tant que ça... Et la 8, Harnoncourt est encore très sage à cette époque (Teldec aux débuts); il faudrait pouvoir comparer avec sa nouvelle version parue ces dernières années

Je dois avouer que j'ai quelque difficulté à finir mon assiette. Je m'y remets un peu plus tard.

Trumpet shall sound maintenant :

1- Plein d'enthousiasme, mais... est-ce bien dans le style cette grosse voix qui conviendrait bien pour Wotan ? Vocalises un peu laborieuses.
2- Voix déjà plus claire, mais pas belle, ensemble plus léger.
3- On sort la grosse artillerie, ça sonne déjà mieux pour moi.
4- Beurk, cette voix... l'ensemble est un pâteux, quand même. Les vocalises ressemblent plus à un tremblement nerveux de la voix qu'à un art maîtrisé
5- La meilleure voix pour l'instant, pas trop lourde. Mais le point faible reste le moment des vocalises.
6- Trop monumental, trop lent, on dirait que les trompettes vont s'endormir. Les vocalises sont réalisées distinctement, mais ça manque de liant, dommage...
7- Voilà, on est dans ce que je m'imagine d'Händel : rythme soutenu, enthousiasme, lumière. Vocalises magnifiques, pleines de nuances.
8- Voix moche (un peu gueularde), trompette un peu poussive
9- Dans le style lourd et pas trop subtile, une bonne alternative à la version 7, et les vocalises sont belles
10- La voix n'est pas trop belle non plus, mais que d'élan! Vocalises maîtrisées et élégantes
11- Rapidité, élan, jubilation, peut-on dire! Bravo

Ce n'est pas comme les autres extraits : les écarts sont très creusés, avec beaucoup de choses justes correctes, et 2 ou trois versions qui sortent du lot, reléguant loin les autres versions. Je n'ai reconnu aucune basse, en dehors de Ghiaurov (peut-être), en 9, mais je ne suis absolument pas certain.

7 et 11 sont les deux meilleures, à mon humble avis inexpérimenté, 11 est ma préférée
10 et 9 sont aussi réussies, 9 est ce qu'il y a de meilleur dans le groupe "correct", 2 et 3 un peu en-dessous encore, les deux orchestres sont bons.

Pour ce qui est des orchestres, j'ai fait moins attention, en dehors d'une ou deux versions pâteuses (6!), on s'en sort bien, ce n'est pas le meilleur extraits pour juger.

Yohan Nicolas a écrit:

est-ce bien dans le style cette grosse voix qui conviendrait bien pour Wotan ?

Tu ne crois pas si bien dire, il y a deux Wotan dans la sélection. L'un d'eux est d'ailleurs très bien.

J'aime beaucoup tes commentaires Yohan

N'hésite pas à nous faire part de tes impressions sur les extraits précédents, si tu as le temps -et l'envie- !

Je suis d'accord pour le Trumpet sur le choix de la version 11 que je trouve d'habitude toujours trop vindicative et trop tranchée dans le reste. Elle allège ce morceau et la réalisation est excellente. Un grand choix

Idem la 7) est belle alors que j'ai vraiment peu apprécié cette version dans le reste de l'oeuvre. Et inversement, la version 9 que j'ai toujours aimée est difficilement supportable ici (je hais ce chanteur).

Maintenant - He was despised (je joue vraiment le jeu, je verrai le spoiler et vos commentaires après)

1- Belle interprétation, impliquée, très humaine.
2- La voix est un peu étrange, mais on peut se laisser prendre à cela, sauf que ça dégouline un peu trop pour moi, cordes et voix.
3- Ambiance plus angélique qu'il ne faut avec l'orgue. La voix reste trop extérieure à ce qu'il se passe.
4- Un peu lourd, presque dansant. La voix, pas spécialement agréable, n'en devient que plus humaine, ça me plaît assez.
5- C'est normal qu'on n'aie pas encore une seule très belle voix ? C'est bien fait, mais comme les 4 premières, ce n'est pas transporté par le génie.
6- J'aime le côté narratif, prédicateur, habité de l'intérieur, mais sobre. Ça me convainc, car j'ai le sentiment qu'on me prend par la main pour m'expliquer la Passion.
7- C'est mououououououououou!!! On n'est pas à l'opéra, tu fais pas ton show pour montrer ta belle voix! Que c'est vide...
8- Voilà quelqu'un qui compatit activement aux souffrances du Christ. Très beau!
9- C'est beau, mais un peu froid et extérieur.
10- On ne fait pas plus beau formellement, rien que ça, ça me convient , même si ça pourrait être plus habité. Du Anne Sofie tout craché!
11- Trop, c'est trop : voix, expression, rythme.
12- Voix bof bof, le côté un presque dansant ne m'enchante pas. Ensemble un peu laborieux (je trouve).

Au final, 6, 8 et 10 pour moi. La 6 est très intelligente et pénétrée par l'esprit du texte, de la musique et de l'époque : du grand art!
8 et 10 sont excellents aussi, j'adore la sensibilité du 8 et la "perfection" du 10, avec une sorte de fusion entre voix, orchestre et musique qu'on n'a pas aussi bien dans les autres versions.

Les autres sont assez banales, moyennes dans le sens ou c'est bien, mais bon, voilà... Ou alors le parti pris est trop fort (timbre de la voix, rythme...) et ne me permet plus de me concentrer sur la musique.

Edit : la 4 et la 1 sont très bonnes aussi, peut-être à placer au niveau de 8

Après avoir lu le commentaire de David à la 7e version,

Citation :

7. Reynolds / Richter II. Une voix très typée, androgyne, très troublante, une sorte de cri universel. L'orchestre n'est pas très intéressant, encore que bellement lyrique, mais ce qui se passe à la voix est saisissant.

j'ai réécouté. Je ne suis toujours pas touché pour deux sous.

Autrement, je suis surpris que la version 6 vous laisse de marbre, comme quoi, juger personnellement des interprétations, c'est très subjectif








Pour la dernière phrase, vous ne vous êtes pas trompé, j'ai bien connu le marquis de Lapalisse

Il est peut-être temps d'en finir.

C'est clairement un extrait où c'est le climat général et pas la réussite de tel ou tel passage qui va prévaloir. Ici, on évalue presque davantage la balance ou le mixage.

Autre remarque : moi qui pensais que cette version était facile à réussir. Je ne suis pas totalement emporté par ce que j'entends.
J'aime particulièrement la version de van Asch, et aussi les prestations moins professionnelles qu'on entend ici : https://www.youtube.com/watch?v=THgcE4ioEsQ ou même là : https://www.youtube.com/watch?v=25xFMsRaAic .

1. Ramey / A. Davis Grosse voix (qui force bizarrement, pourtant pour lui, ce n'est pas si haut), orchestre pesant, vocalisation pachydermique (étonnant aussi). A part les quelques transparences d'orgue, c'est moche.
2. C'est assez délicat, avec un continuo mobile. J'aime. La voix vibre quand même beaucoup par rapport à la puissance ressentie sur l'enregistrement, c'est bizarre. Mais belle expression.
3. La voix que je trouvais limitée en première écoute, n'est pas très belle sur la vocalisation, mais alors quelle gloire ! L'orchestre vit pas mal, même si la trompette moderne est dure. Des essais de surpointés et de variations (tu as choisi la reprise, donc ?).
4. Pas mal, l'orchestre est assez poétique en particulier (décidément, ce chef mérite une nouvelle chance).
5. La voix est sèche, lourde, en revanche l'orchestre flottant, évident, gracieux, mystérieux, est tout à fait dans ce que je rêve. J'aime beaucoup la couleur de la trompette aussi, et les phrasés délicats.
6. Dans la veine lyrique, ce n'est pas mal. En revanche, le chanteur est clairement dépassé, même par le caractère (je ne parle même pas de la vocalisation très laborieuse). Ca blanchit horriblement dans l'aigu...
7. Un orchestre pudique, mais assez beau, les interventions de positif, le continuo habité, ça me plaît. Les efforts pour les sons droits de la basse produisent de très belles choses.
8. Pas gracieux du tout du tout.
9. Tomlinson / Pinnock. Orchestre sobre, mais quelle idée d'embaucher un tel chanteur, une grosse bizarrerie (qui ne gâche pas l'enregistrement d'ailleurs).
10. Belle voix saine, orchestre direct. Pas beaucoup de mystère, mais beaucoup de goût (joli positif aussi).
11. Ici, on a tout de bon les cavaliers de l'Apocalypse, et je vous prie de croire que ce n'est pas à la manière de Weigl.

J'aime beaucoup : 7, 11
J'aime : 2,3,5,10
J'aime pas : 1,9
J'aime pas du tout : 8


Merci beaucoup Jorge pour toute cette préparation. Dommage qu'il n'y ait pas eu plus de partitipants, ça rendra le compte-rendu moins fondamental...

Les réponses du Trumpet shall sound:

Spoiler:

C'est intéressant : exactement l'impression que j'avais eu avec Christophers, excellent mais la basse vibrait un peu.

Sinon Harnoncourt... Bon, ça confirme...

Merci beaucoup, donc. Vu le nombre de participants, je crois que tu es dispensé du discours de clôture... Enfin, je serais ravi que tu nous dises les tendances, mais pour quatre pelés...

Oui, c'est bien marrant ces écoutes en aveugle
En fait, je suis content d'avoir choisi Pinnock, il me semble que chaque extrait me convenait assez bien. Il n'y a que le choix de la basse qui me laisse perplexe. Alors que le reste de la distribution est doté de voix... plus légères, plus dans ce que je m'imagine (à tord ?) du baroque. J'aime ce côté lisse et parfait de cet enregistrement. Un peu trop lisse cependant, il est très possible que je finisse par m'en lasser.

Et les tendances, ouais ouais, ce serait sympa

Merci beaucoup pour ce travail!

Franchement, si tu écoutes Pinnock en tant que tel et sans comparer, tu auras beaucoup de temps avant de t'en lasser.