Études non musicales

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Percy Bysshe a écrit:

Si tu n'es pas capable de comprendre que les études ont évolué au cours du temps, tant au niveau du savoir qu'au niveau des méthodes pédagogiques qu'au niveau des buts que poursuivent l'acquisition de ce savoir, ainsi que tout ce qui se cristallise autour de l'université, et si tu crois que les études sont une essence idéale qui traverse le temps sans le moindre changement...

Et j'attends toujours la fin de phrase !

En l'occurence au moment de l'intervention de Vinogradovsky personne ne parlait des composantes capitalistes du monde estudiantin actuel, on en était si ma mémoire est bonne à évoquer différentes filières possibles; question que l'on peut trouver ennuyeuse, vaine ou complètement stupide si l'on y tient, mais dont les tenants capitalistes m'échappent assez, sauf à ne parler des études que dans la perspective des suites professionnelles et lucratives à leur donner, ce qui n'était pas spécifiquement le cas ici.

Tout ça n'est pas très important, du reste.

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

Wagneropathe a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

C'était bien la peine de faire tout ce foin, alors!

Percy Bysshe a écrit:

Wagneropathe a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Et en plus je suis complètement d'accord !

C'était bien la peine de faire tout ce foin, alors!

Si, car "important" ne signifie pas "inhérent", et je le voulais rappeler, na !

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Wagneropathe a écrit:

En l'occurence au moment de l'intervention de Vinogradovsky personne ne parlait des composantes capitalistes du monde estudiantin actuel, on en était si ma mémoire est bonne à évoquer différentes filières possibles; question que l'on peut trouver ennuyeuse, vaine ou complètement stupide si l'on y tient, mais dont les tenants capitalistes m'échappent assez, sauf à ne parler des études que dans la perspective des suites professionnelles et lucratives à leur donner, ce qui n'était pas spécifiquement le cas ici.

Nous sommes dans un monde capitaliste, on parle du marché de l'emploi ou du travail, les formations universitaires n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles ont pu être au cours des siècles précédents, il ne faut pas se leurrer, et faire des études pour gagner le smic ou être au chômage n'est pas enthousiasmant. Donc des perspectives lucratives ne doivent pas être une honte, ne serait-ce que pour assumer nos passions pour la musique et les concerts, ça a un coût réel!

Pelléas a écrit:

Donc des perspectives lucratives ne doivent pas être une honte, ne serait-ce que pour assumer nos passions pour la musique et les concerts, ça a un coût réel!

Pas de caricature, je n'ai jamais dit que c'était une honte ; j'ai relevé que de fait, il ne s'agissait pas du fond de la conversation à laquelle réagissait Vino..., ce qui n'est pas la même chose.

C'est assez bizarre de se défendre soi-même bec et ongle face à des personnes dont on partage les propos.

OYO TOHO a écrit:

en même temps, dans un monde capitaliste, on voit mal pourquoi les études resteraient à l'écart et seraient préservées de toute influence extérieure. Je préfère que les études s'adaptent au monde qui les entoure plutôt qu'elles créent des individus inadaptés à ce monde et qui pleurent quand ils découvrent le marché du travail.

Beh voyons. Tout le monde dans le même moule, car après tout pour consommer et faire un boulot à la con, il n'y a pas besoin de réfléchir ... bien au contraire c'est contre productif.

Tu glorifies, l'adaptation bête et surtout méchante au monde du travail, donc plutôt que de faire de grand discours, je citerai Nietschze :

" Dans la glorification du “ travail ”, dans les infatigables discours sur la “ bénédiction du travail ”, je vois la même arrière pensée que dans les louanges adressées aux actes impersonnels et utiles à tous :à savoir la peur de tout ce qui est individuel. Au fond, ce qu’on sent aujourd’hui, à la vue du travail – on vise toujours sous ce nom le dur labeur du matin au soir -, qu’un tel travail constitue la meilleure des polices, qu’il tient chacun en bride et s’entend à entraver puissamment le développement de la raison, des désirs, du goût de l’indépendance. Car il consume une extraordinaire quantité de force nerveuse et la soustrait à la réflexion, à la méditation, à la rêverie, aux soucis, à l’amour et à la haine, il présente constamment à la vue un but mesquin et assure des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société où l’on travaille dur en permanence aura davantage de sécurité : et l’on adore aujourd’hui la sécurité comme la divinité suprême. – Et puis ! épouvante ! Le “ travailleur ”, justement, est devenu dangereux ! Le monde fourmille d’ “ individus dangereux ” ! Et derrière eux, le danger des dangers – l’individuum !"

Cololi, je suis d'accord avec toi!

@ Cololi
j'aime beaucoup ta citation qui prône l'individu contre le communisme et ses "travailleurs"

Là où je suis plutôt d'accord avec Olivier, c'est que depuis que les études supérieures se sont démocratisées, des millions de jeunes s'incrivent à la fac chaque année non pas seulement pour pour apprendre et s'enrichir, mais dans l'espoir à la fois naïf et légitime d'obtenir une "formation" pouvant/devant déboucher sur un emploi. On sait trop bien les conséquences désastreuses de cette chimère sur la jeunesse depuis une vingtaine d'années. Il a donc bien fallu s'adapter un peu à la réalité.

Ou alors, si on veut des universités prodiguant un savoir pur, dégagé de toutes applications professionelles, il faut les réserver aux jeunes rentiers et aux retraités, façon Collège de France.

Percy Bysshe a écrit:

Mais qu'est-ce que tu racontes? Je ne te parle pas de ce qu'ont pu être les études, mais bien de ce qu'elles deviennent/sont.
Je ne te dis pas plus que les études sont par essence capitalistes, je te dis qu'elles le sont, aujourd'hui.

Si tu n'es pas capable de comprendre que les études ont évolué au cours du temps, tant au niveau du savoir qu'au niveau des méthodes pédagogiques qu'au niveau des buts que poursuivent l'acquisition de ce savoir, ainsi que tout ce qui se cristallise autour de l'université, et si tu crois que les études sont une essence idéale qui traverse le temps sans le moindre changement...

Bravo Percy, exactement ce que je voulais dire

OYO TOHO a écrit:

@ Cololi
j'aime beaucoup ta citation qui prône l'individu contre le communisme et ses "travailleurs"

Pour lever l'ambiguïté de mon dernier message, je précise que je suis bien d'accord avec ce qu'a dit Cololi, pas ce qu'a dit Nietzsche.

adriaticoboy a écrit:

Là où je suis plutôt d'accord avec Olivier, c'est que depuis que les études supérieures se sont démocratisées, des millions de jeunes s'incrivent à la fac chaque année non pas seulement pour pour apprendre et s'enrichir, mais dans l'espoir à la fois naïf et légitime d'obtenir une "formation" pouvant/devant déboucher sur un emploi. On sait trop bien les conséquences désastreuses de cette chimère sur la jeunesse depuis une vingtaine d'années. Il a donc bien fallu s'adapter un peu à la réalité.

Ou alors, si on veut des universités prodiguant un savoir pur, dégagé de toutes applications professionelles, il faut les réserver aux jeunes rentiers et aux retraités, façon Collège de France.

Oui, mais il y a aussi un juste milieu entre "enseigner un savoir strictement pur" et "enseigner un savoir strictement voué à la production"...

OYO TOHO a écrit:

@ Cololi
j'aime beaucoup ta citation qui prône l'individu contre le communisme et ses "travailleurs"

C'est p être que tu crois que je suis communiste
Cette citation critique avant tout le capitalisme ... car les régimes communistes n'existaient pas quand Nietschze était vivant. Même si évidemment le communisme est un autre écraseur de l'individu, c'est évident. Mais ni plus ni moins que le capitalisme que tu préconises.
Ce que je trouve plus grave, c'est qu'on fasse croire qu'il s'agit là de la liberté. C'est la liberté pour une poignée d'homme d'exploiter et manipuler tous les autres ... en rien la liberté de tous.

Je suis tout à fait d'accord avec Percy, il y a une très grande différence entre ces deux méthodes d'éducation. Il faudrait prendre en compte la productivité dans nos études en générale. Sinon, devenez tous blanchisseurs, ou alors, pour les plus chanceux

Ou s'inscrire en médecine, fréquenter les soirées de l'X et de Centrale. Les écoles de commerces sont moins côtés. Rien de plus simple pour trouver un mari !

frere elustaphe a écrit:

Ou s'inscrire en médecine, fréquenter les soirées de l'X et de Centrale. Les écoles de commerces sont moins côtés. Rien de plus simple pour trouver un mari !

Euh...!

Vinogradovsky a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Mais qu'est-ce que tu racontes? Je ne te parle pas de ce qu'ont pu être les études, mais bien de ce qu'elles deviennent/sont.
Je ne te dis pas plus que les études sont par essence capitalistes, je te dis qu'elles le sont, aujourd'hui.

Si tu n'es pas capable de comprendre que les études ont évolué au cours du temps, tant au niveau du savoir qu'au niveau des méthodes pédagogiques qu'au niveau des buts que poursuivent l'acquisition de ce savoir, ainsi que tout ce qui se cristallise autour de l'université, et si tu crois que les études sont une essence idéale qui traverse le temps sans le moindre changement...

Bravo Percy, exactement ce que je voulais dire

Mais nous avions tous très bien compris ce que tu voulais dire !
Simplement, certains n'étaient pas d'accord, voilà tout...

adriaticoboy a écrit:

Là où je suis plutôt d'accord avec Olivier, c'est que depuis que les études supérieures se sont démocratisées, des millions de jeunes s'incrivent à la fac chaque année non pas seulement pour pour apprendre et s'enrichir, mais dans l'espoir à la fois naïf et légitime d'obtenir une "formation" pouvant/devant déboucher sur un emploi. On sait trop bien les conséquences désastreuses de cette chimère sur la jeunesse depuis une vingtaine d'années. Il a donc bien fallu s'adapter un peu à la réalité.

Ou alors, si on veut des universités prodiguant un savoir pur, dégagé de toutes applications professionelles, il faut les réserver aux jeunes rentiers et aux retraités, façon Collège de France.

Il y a des Master Professionnels qui donnent une vraie formation professionnelle et recherchée. Après les employeurs (pour mon cas) veulent bien de ces jeunes diplômés mais ne veulent pas les payer, c'est encore autre chose.

adriaticoboy a écrit:

Ou alors, si on veut des universités prodiguant un savoir pur, dégagé de toutes applications professionelles, il faut les réserver aux jeunes rentiers et aux retraités, façon Collège de France.

Oh, mais c'est possible, il faut juste faire deux cursus successifs, non ?

A part ça, les considérations sur le capitalisme en relation avec l'état actuel de l'éducation, il me semble que ça porte un nom...

n'en dis pas plus, David

DavidLeMarrec a écrit:

A part ça, les considérations sur le capitalisme en relation avec l'état actuel de l'éducation, il me semble que ça porte un nom...

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A part ça, les considérations sur le capitalisme en relation avec l'état actuel de l'éducation, il me semble que ça porte un nom...

Euh...!

crée un nouveau sujet et intitule-le simplement "Elections présidentielles 2012". Ensuite, observe ce qui va se produire

OYO TOHO a écrit:

crée un nouveau sujet et intitule-le "Elections présidentielles 2012". Ensuite, observe ce qui va se produire

Pas tout de suite, j'ai pas de pop corn en réserve!!

tu achètes des pop corn avant de regarder un court-métrage, toi ?
En l'occurrence, tu as intérêt de les manger très très rapidement, avant la fin de la dernière séance !

J'ai une version d'anglais à faire et j'aimerais savoir l'expression exact : "il est toujours effrayé ??? par la mort". Je l'ai sur le bout de la langue mais je ne le retrouve plus. J'avais pensé à "approche" mais cela ne colle pas, sauf si on met "à l'approche de la mort" mais cela ne va pas avec "and still afraid to die". Pourriez vous m'aider?

"à l'idée de mourir"

OYO TOHO a écrit:

"à l'idée de mourir"

Merci Olivier.

Peut-être un (très) grand lycée parisien l'année prochaine... il faut que je réfléchisse...

Guillaume a écrit:

Peut-être un (très) grand lycée parisien l'année prochaine... il faut que je réfléchisse...

Pas trop quand même fonce!

oui, fonce ! c'est le genre d'expérience qu'on ne peut pas regretter !

Ca veut quand même dire beaucoup de travail et d'intransigeance. J'ai vu récemment un jeune homme extrêmement brillant (maturité d'adulte, et pas de n'importe quel adulte) entrer dans un de ces deux "symboles", et il y est perçu comme "moyen".

Après, nul doute vu ce que tu laisses voir ici que ça ne te posera aucune difficulté majeure, que tu t'en tireras très bien. Il faut juste supporter que ce soit terriblement exigeant, prenant, et de se retrouver moyen alors qu'on était le phénix.

Un peu comme quand on est mélomane érudit et qu'on arrive sur ce forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca veut quand même dire beaucoup de travail et d'intransigeance. J'ai vu récemment un jeune homme extrêmement brillant (maturité d'adulte, et pas de n'importe quel adulte) entrer dans un de ces deux "symboles", et il y est perçu comme "moyen".

Après, nul doute vu ce que tu laisses voir ici que ça ne te posera aucune difficulté majeure, que tu t'en tireras très bien. Il faut juste supporter que ce soit terriblement exigeant, prenant, et de se retrouver moyen alors qu'on était le phénix.

Surtout qu'être le phénix dans une classe de lycée...
De toute manière, quand on est brillant, le seul paramètre qui puisse influer sur la réussite des études, c'est la condition matérielle. Si tes parents sont riches, tu n'auras pas de problèmes.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca veut quand même dire beaucoup de travail et d'intransigeance. J'ai vu récemment un jeune homme extrêmement brillant (maturité d'adulte, et pas de n'importe quel adulte) entrer dans un de ces deux "symboles", et il y est perçu comme "moyen".

Après, nul doute vu ce que tu laisses voir ici que ça ne te posera aucune difficulté majeure, que tu t'en tireras très bien. Il faut juste supporter que ce soit terriblement exigeant, prenant, et de se retrouver moyen alors qu'on était le phénix.

Un peu comme quand on est mélomane érudit et qu'on arrive sur ce forum.

Je ne me considère pas comme le phénix, j'ai mes irrégularités, même dans des matières où je suis censé être excellent... Je suis prêt à remettre en question toutes mes méthodes de travail, en plus je les trouve très mauvaises et parfois je me demande même comment j'arrive à avoir les notes que j'ai. (enfin je travaille un peu quand même hein...)

@ Percy : Quand on est vraiment très bon, il existe des bourses très avantageuses.
Après, c'est sûr que si tu es issu de la classe moyenne avec des parents radins, et bon sans être excellent, tu es mal parti. Mais la société ne peut pas réparer toutes les injustices.

Guillaume a écrit:

Je ne me considère pas comme le phénix, j'ai mes irrégularités, même dans des matières où je suis censé être excellent... Je suis prêt à remettre en question toutes mes méthodes de travail, en plus je les trouve très mauvaises et parfois je me demande même comment j'arrive à avoir les notes que j'ai. (enfin je travaille un peu quand même hein...)

Ah, pour ça, question méthode, tu seras vite au jus...

Oui, méfiance... c'est bien d'être motivé par le niveau des autres... mais faut pas non plus que ce soit trop violent! Je connais quelqu'un qui a eu son bac avec mention très bien, qui a toujours été en tête de classe... qui du coup est allé en prépa super côtée... et qui a pris 30 kilos en un an, qui pleurait en partant tous les dimanches soirs et qui au final, a eu une école pas mal, qui loin de ce qu'il visait!

Après, tout dépend aussi du caractère de chacun... Donc pèse bien le pour et le contre...

DavidLeMarrec a écrit:

@ Percy : Quand on est vraiment très bon, il existe des bourses très avantageuses.
Après, c'est sûr que si tu es issu de la classe moyenne avec des parents radins, et bon sans être excellent, tu es mal parti. Mais la société ne peut pas réparer toutes les injustices.

entre une prépa moyenne et une prépa à Henri IV, il n'y a aucune différence de tarif : c'est gratuit. Ensuite, si tu vas à Polytechnique, je ne pense pas que les études soient plus chères que si tu vas dans une école privée moyenne. Bref, je ne vois pas le rapport entre "bonne prépa", "bonne école" et "parents riches". Guillaume n'est pas non plus en train de dire qu'il hésite entre faire une prépa et arrêter l'école pour trouver un travail...

Par contre il est clair qu'il faut se préparer à ne plus être le premier de la classe (à moins d'être une sacrée tronche !)

J'ai un ami qui a fait maths sup dans un très bon lycée parisien, puis qui arrêté à la fin de la première année (alors qu'il était dans les 10 premiers de sa classe) pour faire hypokhâgne et khâgne dans un lycée encore meilleur (Henri IV). Il a deux ans de moins que moi mais continue de ramer pour obtenir son agrégation de philo alors que la plupart de ses camarades de classe de maths sup gagnent déjà plus de 5000 euros / mois

OYO TOHO a écrit:

entre faire une prépa et arrêter l'école pour trouver un travail...

C'est de cela que je parlais, naturellement. Et ça ne répondait pas à Guillaume, effectivement.

le fait que les prépas à Henri IV soient gratuites et que les grandes écoles d'ingénieurs soient si peu chères est une des raisons pour lesquelles nous pouvons être fiers d'être français. C'est rarement le cas dans les autres pays.
Aussi, mieux que les écoles d'ingénieurs, il y a Normale Sup qui paie ses élèves pour étudier (bon par contre après tu es coincé dans le public pendant 10 ans... mais mon chef a fait ça et il a eu la chance d'entrer dans une entreprise publique qui s'est privatisée juste après).

OYO TOHO a écrit:

Ensuite, si tu vas à Polytechnique, je ne pense pas que les études soient plus chères que si tu vas dans une école privée moyenne.

Je crois que les étudiants à polytechnique perçoivent une rémunération de l'état.

oui, finalement, chez nous, c'est plus une question de niveau culturel des parents qu'une question d'argent. Du coup, il y a beaucoup d'enfants de profs qui font de grandes écoles et qui finissent par gagner beaucoup plus d'argent que leurs parents.

Je suis en train de regarder le fragment "Imagination" des Pensées de Pascal pour préparer un plan de commentaire littéraire composé pour le cours de lettres modernes, bien que ce ne soit pas obligatoire et il y a dans la même phrase les termes "confiance" et "défiance". Au niveau des sonorités, il y a à la fois une allitération voire deux et une assonance avec le "ian". Comment appelleriez vous cette union des deux : consonance? Il est intéressant de remarquer que les deux termes sont des antonymes alors qu'ils se rapprochent au niveau des sonorités.

aurele a écrit:

Je suis en train de regarder le fragment "Imagination" des Pensées de Pascal pour préparer un plan de commentaire littéraire composé pour le cours de lettres modernes, bien que ce ne soit pas obligatoire et il y a dans la même phrase les termes "confiance" et "défiance". Au niveau des sonorités, il y a à la fois une allitération voire deux et une assonance avec le "ian". Comment appelleriez vous cette union des deux : consonance? Il est intéressant de remarquer que les deux termes sont des antonymes alors qu'ils se rapprochent au niveau des sonorités.

Tout simplement parce qu'il proviennent de la même origine latine. C'est la même racine que "fides,ei,f" ou que le français "foi". La confiance étant le fait d'être crédule avec quelqu'un, alors que la défiance, c'est justement ne pas accorder cette crédulité.

L'observation perd donc de sa force si je décide de la commenter. Dommage. Ma professeure veut qu'on fasse quelques remarques sur les sonorités même si nous n'avons que des oeuvres en prose cette année, bien que le statut des Pensées soit très particulier et ne puisse être considéré vraiment comme une oeuvre.

aurele a écrit:

il y a dans la même phrase les termes "confiance" et "défiance". Au niveau des sonorités, il y a à la fois une allitération voire deux et une assonance avec le "ian". Comment appelleriez vous cette union des deux : consonance?

Une rime riche facile.

Michel Desrousseaux a écrit:

Une rime riche facile.

Merci Michel. Je n'avais pas pensé à la rime alors que c'était sous mes yeux.

Non, Michel disait ça parce que c'est considéré comme une tricherie, en poésie, d'utiliser des mots de même famille pour faire des rimes. Sinon tu imagines constitutionnel et anticonstitutionnel rimant ensemble... (En l'occurrence, s'agissant de prose, le mot serait impropre. )

Si tu cherches toujours un mot, tu peux parler de retour ou d'échos de sonorités, de sonorités communes, de consonances...

aurele a écrit:

L'observation perd donc de sa force si je décide de la commenter. Dommage.

Il faut la relever, mais c'est plus une propriété du vocabulaire avec deux antonymes formés très logiquement (comme insider / outsider, si tu veux), qu'un effet remarquable des sonorités.

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut la relever, mais c'est plus une propriété du vocabulaire avec deux antonymes formés très logiquement (comme insider / outsider, si tu veux), qu'un effet remarquable des sonorités.

J'ai envoyé un mail à ma professeure car c'est un travail qu'elle nous a proposé et qui n'est pas obligatoire pour avoir son sentiment. Merci pour ton éclairage en tout cas. Il va falloir maintenant que je trouve une problématique et un plan que je vais détailler un minimum. On peut faire ce qu'on veut sur le texte d'ailleurs : une introduction, une conclusion, un plan, rédiger une partie, rédiger une sous-partie, se contenter de relever les figures de style ou plusieurs choses. C'est assez libre comme tu peux le constater.

Dans la phrase "Elle suspend les sens, elle les fait sentir." Il y a un polyptote entre "sens" et "sentir" mais il y a une antithèse pour moi entre les deux expressions. Qu'en pensez vous? Je ne sais pas comment relier le sens à l'utilisation de la figure de style. Il y a également une allitération en sifflantes. Après, l'harmonie imitative à ses limites. Merci d'avance pour vos remarques.