Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 15 Oct 2010 - 1:09

Voilà un passage qui fait suite à la description d'Angoulême et qui est très spéciale : "Monsieur de Bargeton était l’arrière-petit-fils d’un Jurat de Bordeaux, nommé Mirault, anobli sous Louis XIII par suite d’un long exercice en sa charge. Sous Louis XIV, son fils, devenu Mirault de Bargeton, fut officier dans les Gardes de la Porte, et fit un si grand mariage d’argent, que, sous Louis XV, son fils fut appelé purement ct simplement monsieur de Bargeton. Ce monsieur de Bargeton, petit-fils de monsieur Mirault-le-Jurat, tint si fort à se conduire en parfait gentilhomme, qu’il mangea tous les biens de la famille, et en arrêta la fortune. Deux de ses frères, grands-oncles du Bargeton actuel, redevinrent négociants, en sorte qu’il se trouve des Mirault dans le commerce à Bordeaux. Comme la terre de Bargeton, située en Angoumois dans la mouvance du fief de La Rochefoucauld, était substituée, ainsi qu’une maison d’Angoulême, appelée l’hôtel de Bargeton, le petit-fils de monsieur de Bargeton-le-mangeur hérita de ces deux biens. En 1789 il perdit ses droits utiles, et n’eut plus que le revenu de la terre, qui valait environ six mille livres de rente. Si son grand-père eût suivi les glorieux exemples de Bargeton Ier et de Bargeton II, Bargeton V, qui peut se surnommer le Muet, aurait été marquis de Bargeton ; il se fût allié à quelque grande famille, se serait trouvé duc et pair comme tant d’autres ; tandis qu’en 1805, il fut très-flatté d’épouser mademoiselle Marie-Louise-Anaïs de Nègrepelisse, fille d’un gentilhomme oublié depuis long-temps dans sa gentilhommière, quoiqu’il appartînt à la branche cadette d’une des plus antiques familles du Midi de la France."

L'historique sur la famille Nègrepelisse se poursuit mais est plus compréhensible. La généalogie de la famille Bargeton est visiblement très complexe. Balzac comme cela arrive souvent en fait un peu trop je trouve dans ce passage.
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aurele
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 15 Oct 2010 - 1:11

Octavian a écrit:
Écrire tout ça sur Angoulême et il ne parle même pas de bande dessinée. Quel mesquin ce Balzac.

Avais tu lu Illusions perdues? Je ne sais plus si tu l'avais déjà dit dans ce topic. Je m'étonne de réussir à lire pas mal du roman alors que le début avec les multiples descriptions entrecoupées de quelques dialogues ne sont pas ce qu'il y a de mieux.
A partir de quand d'après vos souvenirs le roman décolle un peu?
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aurele
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 15 Oct 2010 - 1:31

phrase assez savoureuse qui peint le caractère et la superficialité de Madame de Bargeton : "Dès cette époque elle commençait à tout typiser, individualiser, synthétiser, dramatiser, supérioriser, analyser, poétiser, prosaïser, colossifier, angéliser, néologiser et tragiquer ; car il faut violer pour un moment la langue, afin de peindre des travers nouveaux que partagent quelques femmes."

Cela a fait l'objet en 2004 de la composition française en 7 heures de l'agrégation externe de grammaire. Voici quel était le sujet :

"«Toutes les formes de la beauté, de la vérité, de la poésie, Balzac veut les embrasser. L’idée centrale de son esthétique est l’idée de la totalité. L’art doit donc être une synthèse. Synthèse : c’était alors le mot à la mode. [ ... ] Balzac a lui-même moqué cette mode littéraire qu’incarne Madame de Bargeton (une des précieuses ridicules de La Comédie humaine) : « elle commençait à tout typiser, individualiser, synthétiser, dramatiser, analyser, poétiser, prosaïser, colossifier, angéliser, néologiser et tragiquer ». Mais il ne s’agit ici que d’un cas
particulier où Balzac raille le côté négatif d’un principe que sa conception du monde considère habituellement
comme positif. »

Ce jugement d’Ernst Robert Curtius (Balzac, 1923) sur la conception totalisante de l’écriture de Balzac vous paraît-il éclairer votre lecture d’Illusions perdues ?".

Voici ce qui était au programme en 2004 pour cette agrégation :
Moyen Age : La Chanson de Roland
XVIe : Les Tragiques, Livre 6 “Vengeances”, et livre 7 “Jugement” (Agrippa d'Aubigné)
XVIIe : Esther et Athalie (Jean Racine)
XVIIIe : Rousseau juge de Jean-Jacques, Garnier-Flammarion, n°1021, p. 53-427. (Jean-Jacques Rousseau)
XIXe : Illusions perdues (Honoré de Balzac)
XXe : Poésie 1946-1967,“L’Effraie” (p. 23-48), “L’Ignorant” (p. 49-92) et “Leçons” (p. 157-181), Paris, NRF, Gallimard, “Poésie/Gallimard “ ; et À la lumière d’hiver, “Leçons” (p. 7-33), “Chants d’en bas” (p. 35-65) et “À la lumière d’hiver”, (p. 67-99), Paris, NRF, Gallimard, “Poésie/Gallimard”.

Ce programme d'auteurs français était commun à l'agrégation de lettres modernes et à l'agrégation de lettres classiques.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 15 Oct 2010 - 1:52

Octavian a écrit:
Écrire tout ça sur Angoulême et il ne parle même pas de bande dessinée. Quel mesquin ce Balzac.

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 15 Oct 2010 - 13:09

aurele a écrit:
L'historique sur la famille Nègrepelisse se poursuit mais est plus compréhensible. La généalogie de la famille Bargeton est visiblement très complexe. Balzac comme cela arrive souvent en fait un peu trop je trouve dans ce passage.

Au contraire, c'est assez réaliste comme description de la petite bourgeoisie qui cherche à appartenir à une noblesse éloignée du pouvoir central.

"Monsieur de Bargeton était l’arrière-petit-fils d’un Jurat de Bordeaux, nommé Mirault, anobli sous Louis XIII par suite d’un long exercice en sa charge."

Ça veut dire qu'il a profité de la vénalité des offices et disposait donc déjà d'une certaine fortune. Il a pu acheter un titre. Balzac le laisse entendre.

"Sous Louis XIV, son fils, devenu Mirault de Bargeton, fut officier dans les Gardes de la Porte, et fit un si grand mariage d’argent, que, sous Louis XV, son fils fut appelé purement ct simplement monsieur de Bargeton."

Et là, c'est fort probable que le commerce triangulaire y soit pour quelque chose dans cette réussite.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptySam 16 Oct 2010 - 10:36

Je lis le premier tome des Démons, de Dostoïevski; les personnages sont toujours aussi impétueux et passionnés, mais j'aime. Et puis la traduction de Markowicz, même si je ne connais rien au russe, donne vraiment un souffle particulier au texte...
Et puis pour le concours, je vais commencer la poésie d'Aimé Césaire.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:18

Après avoir terminé le rejouissant La conjuration des imbéciles de John Kennedy Toole, je passe à Notre-Dame de Paris de Hugo.

On va voir s'il est aussi bluffant que les Misérables et l'Homme qui Rit. Basketball
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:21

Tu as une vitesse pour lire les bouquins, c'est phénoménal... Very Happy
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyDim 17 Oct 2010 - 16:02

En fait je suis comme tout le monde, quand un livre me passionne je ne peux pas m'arrêter! sunny
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyDim 17 Oct 2010 - 16:03

Oui, c'est vrai que ça aide. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptySam 23 Oct 2010 - 0:45

J'ai lu ces derniers jours de la poésie latine lyrique de la Renaissance (Balde, Marulle), et ne saurait que trop la conseiller aux amateurs de Ronsard et consorts souhaitant élargir leur répertoire !

Et avec grand plaisir, une relecture de L'éducation sentimentale de Flaubert, qui reste décidément, pour moi, un des plus beaux romans du 19è français.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMar 26 Oct 2010 - 23:34

Trois biographies:

Egon Schiele de Frank Whitford
Avec Tolstoï de Dominique Fernandez
Claude Debussy de François Lesure

Ce qui m'embête tout le temps au niveau des biographie, c'est la carence de style. C'est toujours écrit lourdement, c'est d'un chiant. Neutral
Heureusement que j'ai beaucoup d'intérêt pour les artistes en question, sinon...
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMar 26 Oct 2010 - 23:44

Surtout ce qui est ch... avec celle de Lesure c'est qu'on n'y parle pas de musique ! Je préfèrerais qu'elle soit encore moins bien écrite mais plus intéressante.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMar 26 Oct 2010 - 23:47

Oui, c'est vrai! Il a travaillé 25 ans sur Debussy, mais le résultat est strictement biographique... Ce n'est même pas musicologique!
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 10:55

Parallélement à la lecture de Notre Dame de Paris (un régal soit dit en passant) je me relis Les Contemplations.

C'est tout simplement insensé d'imagination, de lyrisme, de virtuosité, de beauté, d'emotion, de grandeur... alien
"Le Mot est un être vivant", nous dit-il
Ben chez lui c'est pas une formule creuse... Basketball

J'ai beau parcourir Rimbaud, Baudelaire, Mallarmé...je finis toujours par revenir à Hugo.
Son génie verbal ne semble connaitre aucune limite...

C'est notre Homère en quelque sorte, non ? bounce
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 12:20

Percy Bysshe a écrit:
Ce qui m'embête tout le temps au niveau des biographie, c'est la carence de style. C'est toujours écrit lourdement, c'est d'un chiant. Neutral
Heureusement que j'ai beaucoup d'intérêt pour les artistes en question, sinon...

Tant que faire se peut, je les évite, aussi. Mais ce n'est pas tant le style que la méthode et la pauvreté des sources qui me font fuir. Et ça, en musique et en littérature, c'est récurrent. J'ai l'impression que la musique tout particulièrement n'est pas considérée avec sérieux. (comme si les historiens en avaient peur) Dernier exemple en date : la biographie de Szymanowski par Didier Van Moer. Les seules sources indiquées sont en bas de page (donc très succinctes et invérifiables puisqu'on ne sait pas d'où il les sort) et exclusivement de la correspondance. Il faut quand même prendre un peu de recule avec ses sources et chercher à croiser les informations, sinon on a qu'un seul point de vue ! C'est assez pénible à lire mais je ne vais pas cracher dans la soupe non-plus, c'est l'unique ouvrage sur Szymanowski disponible. (et il a d'autres qualités qu'historiques, notamment musicologiques)
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 12:48

Sur Szymanowski, il y a aussi ce bouquin qui est disponible:
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Au niveau des sources, ça dépend aussi beaucoup du temps consacré à la biographie. Mais il y a toujours des exemples d'excellents biographes qui se livrent à une exégèse critique de tout ce qui a pu être dit sur le personnage en question. La biographie, géniale, de Liszt par Alan Walker est un véritable modèle!
Il est littéralement allé puiser à la source, là où certains se contentent des bruits fallacieux...
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 12:55

Percy Bysshe a écrit:
Sur Szymanowski, il y a aussi ce bouquin qui est disponible:
Lien Amazon

Je connaissais pas. Smile (que ce soit chez Actes Sud, ne me rassure guère sur la qualité du contenu)

Citation :
Au niveau des sources, ça dépend aussi beaucoup du temps consacré à la biographie. Mais il y a toujours des exemples d'excellents biographes qui se livrent à une exégèse critique de tout ce qui a pu être dit sur le personnage en question.

C'est hélas très rare en matière de musique.

Citation :
La biographie, géniale, de Liszt par Alan Walker est un véritable modèle!
Il est littéralement allé puiser à la source, là où certains se contentent des bruits fallacieux...

Donc il a fait la base essentielle du travail biographique. Le contrexemple pour Liszt ce serait Roland de Candé. Il balance des ouïs dires, des apriori, des lettres, tout cela sans dire d'où ça vient. On doit le croire sur parole.

Mais il peut y avoir des biographies dépourvues de toute source intéressante et de toute méthode mais avec un style très agréable à lire. Le Berlioz de Pierre-Jean Rémy, par exemple, est un délice. Smile


Dernière édition par Ophanin le Mer 27 Oct 2010 - 12:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 12:56

arnaud bellemontagne a écrit:
Parallélement à la lecture de Notre Dame de Paris (un régal soit dit en passant) je me relis Les Contemplations.

C'est tout simplement insensé d'imagination, de lyrisme, de virtuosité, de beauté, d'emotion, de grandeur... alien
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Son génie verbal ne semble connaitre aucune limite...

C'est notre Homère en quelque sorte, non ? bounce

Disons que sa poésie chatoie moins que celle des trois poètes sus-cités; elle n'est pas parnassienne, mais plus essentielle. Ce ne sont tout simplement pas les mêmes objets de Contemplations!

La limite de son Verbe, selon moi, c'est la fulgurance. study
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 13:02

Ophanin a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Sur Szymanowski, il y a aussi ce bouquin qui est disponible:
Lien Amazon

Je connaissais pas. Smile (que ce soit chez Actes Sud, ne me rassure guère sur la qualité du contenu)

D'une manière générale, c'est vrai que...
Mais je lis actuellement l'ouvrage "Formes Sonate" de Charles Rosen, publié chez ces mêmes éditions, et c'est très bien.

Je ne l'ai pas lu, ce Szymanowski, mais il est à ma bibliothèque - j'en parlerai une fois que je l'aurai lu. Wink

Citation :
Mais il peut y avoir des biographies dépourvues de toute source intéressante et de toute méthode mais avec un style très agréable à lire. Le Berlioz de Pierre-Jean Rémy, par exemple, est un délice. Smile

Oui, il y a différentes ambitions biographiques, avec parfois des résultats très convaincants! bounce
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 13:18

Percy Bysshe a écrit:
Je ne l'ai pas lu, ce Szymanowski, mais il est à ma bibliothèque - j'en parlerai une fois que je l'aurai lu. Wink

Ça, c'est gentil. Very Happy Tu gagnes un bon point LULLY.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 13:56

Ophanin mon ptit ta lullite m'inquiète beaucoup Shit

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:03

Ophanin a écrit:

Tant que faire se peut, je les évite, aussi. Mais ce n'est pas tant le style que la méthode et la pauvreté des sources qui me font fuir. Et ça, en musique et en littérature, c'est récurrent. J'ai l'impression que la musique tout particulièrement n'est pas considérée avec sérieux. (comme si les historiens en avaient peur) Dernier exemple en date : la biographie de Szymanowski par Didier Van Moer. Les seules sources indiquées sont en bas de page (donc très succinctes et invérifiables puisqu'on ne sait pas d'où il les sort) et exclusivement de la correspondance. Il faut quand même prendre un peu de recule avec ses sources et chercher à croiser les informations, sinon on a qu'un seul point de vue ! C'est assez pénible à lire mais je ne vais pas cracher dans la soupe non-plus, c'est l'unique ouvrage sur Szymanowski disponible. (et il a d'autres qualités qu'historiques, notamment musicologiques)
Je te trouve un peu dur avec ce livre. Van Moere ne cite pas que la correspondance, et il n'indique il me semble en bas de page que les sources des citations directes (qui viennent effectivement souvent de la correspondance). Autant je comprends qu'on puisse regretter de ne pas avoir le détail des sources pour tout le texte (ca m'arrive aussi), autant je ne crois qu'on peut se servir de ce fait pour dire que Van Moere n'a pas fait son boulot, qu'il n'a pas pris de recul dessus (il le fait à plusieurs reprises dans le texte, en indiquant que tels propos sont douteux, etc) ou que ses sources étaient pauvres – il ne les indique pas, comme beaucoup, pour ne pas saturer la page de notes de bas de page qui n'intéressent à peu près que 5% des lecteurs. Je trouve pour ma part les livres qui font passer la raffut universitaire avant le propos en multipliant les indications de sources et les notes de bas de page insupportables à lire, d'autant cela n'est pas forcément le signe d'un travail sérieux, même si dans le cas des biographies cela pose effectivement problème et qu'un moyen indirect d'indiquer les méthodes ne serait pas un mal.
Enfin même s'il est critiquable, je trouve un peu extrême de prendre le bouquin de Van Moere comme cas représentatif du manque de sérieux des biographes... Surtout quand Van Moere part à peu près d'un désert en dehors des publications polonaises (le livre de Palmer n'a que valeur de très vague introduction).
Et puis bon, Alan Walker, très bien, mais il faut être lucide : toutes les biographies ne peuvent pas faire 2000 pages qui représentent 25 ans de travail, sur un sujet en plus très bien sourcé (enfin vous me filez la thune et je fais la même chose sur Lully, pas de problème hehe).
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:13

Cololi a écrit:
Ophanin mon ptit ta lullite m'inquiète beaucoup Shit

Beaucoup de choses t'inquiètent dis-donc. Mr. Green

Si je te dis que j'en suis à la 10e écoute de "Ô puissante maaaagie" de Dinorah, ça t'inquiète ? Lectures - Page 13 268737
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:21

Guillaume a écrit:
Cololi a écrit:
Ophanin mon ptit ta lullite m'inquiète beaucoup Shit

Beaucoup de choses t'inquiètent dis-donc. Mr. Green

Si je te dis que j'en suis à la 10e écoute de "Ô puissante maaaagie" de Dinorah, ça t'inquiète ? Lectures - Page 13 268737

Quoi elle est pas réussie mon imitation calboesque ? Mr.Red

Quand à toi, oui tu m'inquiètes, vu ton degré de lemarrecisation pale

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:36

Montalte Trout a écrit:
Je te trouve un peu dur avec ce livre. Van Moere ne cite pas que la correspondance, et il n'indique il me semble en bas de page que les sources des citations directes (qui viennent effectivement souvent de la correspondance). Autant je comprends qu'on puisse regretter de ne pas avoir le détail des sources pour tout le texte (ca m'arrive aussi), autant je ne crois qu'on peut se servir de ce fait pour dire que Van Moere n'a pas fait son boulot, qu'il n'a pas pris de recul dessus (il le fait à plusieurs reprises dans le texte, en indiquant que tels propos sont douteux, etc) ou que ses sources étaient pauvres – il ne les indique pas, comme beaucoup, pour ne pas saturer la page de notes de bas de page qui n'intéressent à peu près que 5% des lecteurs. Je trouve pour ma part les livres qui font passer la raffut universitaire avant le propos en multipliant les indications de sources et les notes de bas de page insupportables à lire, d'autant cela n'est pas forcément le signe d'un travail sérieux, même si dans le cas des biographies cela pose effectivement problème et qu'un moyen indirect d'indiquer les méthodes ne serait pas un mal.

Entendons-nous bien, je ne dis pas qu'il ne fait pas "son boulot", je critique le manque de recule généralisé. Il ne fait pas de critique des sources, il ne les répertorie même pas. La quasi-totalité de son texte repose sur la correspondance de Szymanowski, chaque page cite au moins une lettre. J'attends un minimum d'explication dessus, il n'a pas eut accès à toute la correspondance et il ne le précise pas. (pour ne prendre qu'un exemple. Mais je pourrais aussi parler de sa tendance à romancer, surtout dans la partie sur l'enfance) Bon, ça ne veut pas dire que c'est mauvais pour autant, on est d'accord. Ceci dit, cette biographie est un résumé de sa thèse universitaire, je crois. Dans le texte original là je pense qu'il a fait ce travail de base, sinon le jury l'aurait cueillie. Car il faut voir que les notes de bas de pages et les sources utilisées sont tout aussi importantes que l'analyse qui en découle. Il manque quand même tout cela dans cette bio. Fayard a peut être jugé que ça n'intéresserait personne, de toute manière, les auteurs n'ont pas souvent leur mot à dire.

Citation :
Et puis bon, Alan Walker, très bien, mais il faut être lucide : toutes les biographies ne peuvent pas faire 2000 pages qui représentent 25 ans de travail, sur un sujet en plus très bien sourcé (enfin vous me filez la thune et je fais la même chose sur Lully, pas de problème hehe

Je fais le même constat sur la possibilité de faire des recherches sérieuses en France. Faire (exemple au hasard) une thèse d'histoire, c'est la mission. Et bien sûr, on ne peut compter que sur ses propres deniers, il faut donc être prof d'histoire ou prof en devenir. Une mentalité toute différente des Anglos-saxons et leurs fondations.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:39

Percy Bysshe a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Parallélement à la lecture de Notre Dame de Paris (un régal soit dit en passant) je me relis Les Contemplations.

C'est tout simplement insensé d'imagination, de lyrisme, de virtuosité, de beauté, d'emotion, de grandeur... alien
"Le Mot est un être vivant", nous dit-il
Ben chez lui c'est pas une formule creuse... Basketball

J'ai beau parcourir Rimbaud, Baudelaire, Mallarmé...je finis toujours par revenir à Hugo.
Son génie verbal ne semble connaitre aucune limite...

C'est notre Homère en quelque sorte, non ? bounce

Disons que sa poésie chatoie moins que celle des trois poètes sus-cités; elle n'est pas parnassienne, mais plus essentielle. Ce ne sont tout simplement pas les mêmes objets de Contemplations!

La limite de son Verbe, selon moi, c'est la fulgurance. study

Mais il en a des fulgurances, simplement elles sont noyées dans sa prolixité inextricable.
Il fait feu de tout bois!
Il pourrait même versifier une pub pour les rillettes et l'elever au rang d'astre cosmique. hehe

D'accord avec toi sur le fait que sa poésie est plus narrative et discursive que strictement parnassienne.

En outre, il est vrai que les Rimbaud et autres Baudelaire ont abordés des sujets plus pernicieux et torturés...question d'epoque, peut être. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 14:41

Les mélioratifs d'Arnaud : je suis fan Mr. Green

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 15:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais il en a des fulgurances, simplement elles sont noyées dans sa prolixité inextricable.
Il fait feu de tout bois!
Il pourrait même versifier une pub pour les rillettes et l'elever au rang d'astre cosmique. hehe

Par fulgurance, je parlais plutôt d'une fulgurance que l'on retrouve à la fois chez Mallarmé et Rimabud - peut-être un peu moins chez Baudelaire, à savoir cette virtuosité dans les images, ce pragmatisme stylistique dans les évocations, cette dévotion morphologique (au sens linguistique du terme) - qui est aussi celle d'un Flaubert.
Hugo me semble plus formel - ce n'est pas péjoratif.

Citation :
En outre, il est vrai que les Rimbaud et autres Baudelaire ont abordés des sujets plus pernicieux et torturés...question d'epoque, peut être. Smile

Oui, ce qui n'est pas du tout le cas d'un Mallarmé, qui est plus mondain et qui tend vers une hédonisme et une sensualité plus convenue - et qui traduit une de ces facettes, mondaine.


Je relisais quelques poèmes de Lord Byron, et voilà bien aussi une poésie qui ne manque pas de génie; Byron est l'un des seuls auteurs qui puisse se targuer, comme Victor Hugo, d'exceller en poésie et au théâtre. Caïn est un chef d'oeuvre du romantisme, le IIIème acte m'a bouleversé comme peu de choses l'ont fait!
Sa plume est extrêmement incisive, précise et puissante; il a des élans quasi-expressionnistes par moment.
La fulgurance de Byron est strictement expressive, pour le coup! colors
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 16:24

Percy Bysshe a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mais il en a des fulgurances, simplement elles sont noyées dans sa prolixité inextricable.
Il fait feu de tout bois!
Il pourrait même versifier une pub pour les rillettes et l'elever au rang d'astre cosmique. hehe

Par fulgurance, je parlais plutôt d'une fulgurance que l'on retrouve à la fois chez Mallarmé et Rimabud - peut-être un peu moins chez Baudelaire, à savoir cette virtuosité dans les images, ce pragmatisme stylistique dans les évocations, cette dévotion morphologique (au sens linguistique du terme) - qui est aussi celle d'un Flaubert.
Hugo me semble plus formel - ce n'est pas péjoratif.


Pardonne mon manque de sagacité, mais qu'entends tu par "dévotion morphologique" ?
J'avoue que c'est assez sybillin pour moi. Smile
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 16:28

arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mais il en a des fulgurances, simplement elles sont noyées dans sa prolixité inextricable.
Il fait feu de tout bois!
Il pourrait même versifier une pub pour les rillettes et l'elever au rang d'astre cosmique. hehe

Par fulgurance, je parlais plutôt d'une fulgurance que l'on retrouve à la fois chez Mallarmé et Rimabud - peut-être un peu moins chez Baudelaire, à savoir cette virtuosité dans les images, ce pragmatisme stylistique dans les évocations, cette dévotion morphologique (au sens linguistique du terme) - qui est aussi celle d'un Flaubert.
Hugo me semble plus formel - ce n'est pas péjoratif.


Pardonne mon manque de sagacité, mais qu'entends tu par "dévotion morphologique" ?
J'avoue que c'est assez sybillin pour moi. Smile

C'est assez amphigourique ((c) Arnaud) pour moi aussi bedo
(ouai ouai celui là je l'ai retenu Mr.Red )

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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 17:02

arnaud bellemontagne a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Mais il en a des fulgurances, simplement elles sont noyées dans sa prolixité inextricable.
Il fait feu de tout bois!
Il pourrait même versifier une pub pour les rillettes et l'elever au rang d'astre cosmique. hehe

Par fulgurance, je parlais plutôt d'une fulgurance que l'on retrouve à la fois chez Mallarmé et Rimabud - peut-être un peu moins chez Baudelaire, à savoir cette virtuosité dans les images, ce pragmatisme stylistique dans les évocations, cette dévotion morphologique (au sens linguistique du terme) - qui est aussi celle d'un Flaubert.
Hugo me semble plus formel - ce n'est pas péjoratif.


Pardonne mon manque de sagacité, mais qu'entends tu par "dévotion morphologique" ?
J'avoue que c'est assez sybillin pour moi. Smile

C'est simple, la morphologie, en linguistique, consiste en considérations sur la forme des mots - et d'ailleurs dans ma pensée, puisque j'en suis à la préciser, il ne s'agit pas que de morphologie, mais bien plus généralement d'une vénération ou dévotion linguistique, comprenant aussi la syntaxe et la phonétique, entre autre; je prends ce vers de Mallarmé, dans Le pitre châtié:

Hilare or de cymbale à des poings irrité

(Quel vers de génie! Very Happy)
On voit ici une passion démesurée pour la langue en elle-même, les mots et quasiment les lettres, une quête de la préciosité verbale que l'on ne trouve pas chez Hugo. Ici, le choix des mots, leur forme, leur placement, leur phonétique sont des éléments qui établissent - ou participent à établir - la vigueur poétique.
Bref, c'est une toute autre poétique.
Chez Hugo, on rencontre plutôt cette rhétorique infaillible qui fait merveille dans la construction dramatique.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyMer 27 Oct 2010 - 17:35

Merci pour l'eclaircissement. Very Happy
Effectivement, le souci de Mallarmé c'est de créer des "abolis bibelots d'inanité sonore" Mr. Green, là ou Hugo opère dans le registre du "vers narratif".
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 12:02

J'ai terminé de lire la première partie d'Illusions perdues de Balzac. C'est un roman qui est plaisant à lire. Il y a énormément de personnages et heureusement que j'ai un Dictionnaire des personnages de La Comédie humaine. Les deux personnages qui m'énervent le plus pour le moment sont le Vieil ours c'est-à-dire le père de David Séchard et Madame de Bargeton. C'est une coquette qui joue avec les sentiments de Lucien et il me semble que cela va se confirmer dans la suite du roman. En dehors de certaines descriptions assez chiantes mais essentielles, j'ai lu cette première partie assez facilement. Les dialogues sont généralement bien tournés et c'est plutôt vivant. Encore une fois avec Balzac, ce sont les personnages qui retiennent le plus mon attention.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 17:19

Je commence ça:

Le mythe de l'intériorité - Expérience, signification et langage privé chez Wittgenstein, Jacques Bouveresse.
700 pages d'élucubrations wittgensteiniennes en perspective ( Very Happy Exclamation ), une lecture qui va s'étaler dans le temps très certainement. Encore que, je viens de finir la préface, le style reste assez léger, en comparaison d'autres lourdauds célèbres.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 17:48

En ce moment, un peu de romantisme allemand :
- ETA Hoffmann, Le Choix d'une fiancée
- Kleist, Michael Kohlhaas
- Mörike, Poèmes (en bilingue)

Pour ceux que la littérature allemande intéressent, Les Belles Lettres ont lancé une collection. Après le volume Mörike (en bilingue donc), à paraître :
- Goethe, Le Divan oriental d'Occident
- Hölderlin, Lettres et témoignages contemporains
- Schlegel, Etude la poésie grecque
- Hoffmann, Les Elixirs du diable
- Schiller, Ecrits sur le théâtre

Il n'y a que du romantique pour le moment et le Goethe et le Hoffmann me tentent bien.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 17:52

Et les traductions sont moins... serviles que pour les langues anciennes ?
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 17:55

DavidLeMarrec a écrit:
Et les traductions sont moins... serviles que pour les langues anciennes ?
Pour le Mörike (qui est le seul disponible pour le moment), je n'ai pas à me plaindre, mais si il y a parfois un peu de formalisme (mais je crois que c'est aussi dû à l'écriture de Mörike).
Sinon, malgré les critiques que l'on puisse apporter aux traductions, je trouve leur travail éditorial remarquable (sortir les oeuvres du Tasse, de Pétrarque ou toute la littérature grecque et latine c'est relativement courageux).
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
Et les traductions sont moins... serviles que pour les langues anciennes ?

Notre prof de latin nous a demandé de nous procurer le Pro Milone de Cicéron dans la collection Classiques en poche" des Belles lettres. C'est pour les khôlles. J'ai 7 chapitres à travailler. Qu'entends tu par le terme "servile"?
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:04

alexandreg a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et les traductions sont moins... serviles que pour les langues anciennes ?
Pour le Mörike (qui est le seul disponible pour le moment), je n'ai pas à me plaindre, mais si il y a parfois un peu de formalisme (mais je crois que c'est aussi dû à l'écriture de Mörike).
Sinon, malgré les critiques que l'on puisse apporter aux traductions, je trouve leur travail éditorial remarquable (sortir les oeuvres du Tasse, de Pétrarque ou toute la littérature grecque et latine c'est relativement courageux).
Je ne dis pas le contraire. Smile Simplement les habitudes des philologues en matière de traduction sont assez... archaïques. Je me demandais si les choix des traducteurs pour les autres langues adoptaient cette même perspective que pour leur fonds de catalogue habituel.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:11

Pour le Mörike c'est Nicole Taubes qui s'y colle, et la collection est dirigée par Jean-Marie Valentin (je ne sais pas si ces noms te sont connus). Cette collection va surtout permettre de se procurer des textes pas disponibles (ou difficilement) en traduction. Et le bilingue pour la poésie étrangère je trouve ça idéal quand on ne maîtrise pas réellement une langue.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:35

Tiens, votre discussion m'amène à me poser la question suivante:
Comment arrive-t-on à traduire des poèmes comme par exemple ceux de Mallarmé ou Valéry en langue étrangère? scratch
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:37

arnaud bellemontagne a écrit:
Tiens, votre discussion m'amène à me poser la question suivante:
Comment arrive-t-on à traduire des poèmes comme par exemple ceux de Mallarmé ou Valéry en langue étrangère? scratch
Je ne pense pas que ce soit possible de façon sérieuse. Le mot en lui est tellement important, que je ne vois comment on peut traduire. La poésie pose beaucoup de problèmes pour la traduction, il y a beaucoup de perte de sens (et de chant).
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:38

Soit de façon servile en admettant qu'on ne transmet que le signifiant. (C'est de la documentation indispensable pour les non locuteurs, mais ça n'a qu'un intérêt documentaire.)

Soit en transposant les procédés et en acceptant qu'on s'écarte de la lettre. (Là, on peut produire des choses intéressantes si c'est réussi, même si ça n'est plus l'auteur de départ...)

Il existe des cas où le génie du traducteur peut égaler ou surpasser l'original.

Mais pour traduire Mallarmé en coréen, le génie est quand même la condition sine qua non. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 18:39

DavidLeMarrec a écrit:
Mais pour traduire Mallarmé en coréen, le génie est quand même la condition sine qua non. Mr. Green

hehe

Merci pour cet eclairage, en gros c'est plus de l'adaptation et de la transposition que de la traduction à proprement parler.Ca a l'air coton. pale

Je crois que malgré les efforts meritants du traducteur, il y une irrémediable perte dans la traduction d'un poème.
En conséquence les Yeats, Celan, Novalis et autres Keats ou Whitman sont un peu perdus pour nous à moins de comprendre l'anglais ou l'allemand de l'intérieur.
Mais bon on peut se consoler avec Hugo, Rimbaud, Vigny, Mallarmé, Char, Valéry, Gautier, Verlaine... cool-blue
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 20:26

DavidLeMarrec a écrit:
Soit de façon servile en admettant qu'on ne transmet que le signifiant. (C'est de la documentation indispensable pour les non locuteurs, mais ça n'a qu'un intérêt documentaire.)

Soit en transposant les procédés et en acceptant qu'on s'écarte de la lettre. (Là, on peut produire des choses intéressantes si c'est réussi, même si ça n'est plus l'auteur de départ...)

Il existe des cas où le génie du traducteur peut égaler ou surpasser l'original.

Oui, et ça me rappelle la préface de la traduction du livret d'un opéra de Cavalli que je trouvais assez éloquente (je veux dire, ce qui est dit n'est pas novateur, mais c'est très bien dit).

Michel Bastiaensen a écrit:
Au XVIIe siècle, un missionnaire en Iran, grand connaisseur des littératures orientales, s’exprimait ainsi à propos de la rhétorique des Persans : « Elle est très belle en leur langue, mais traduite en français elle n’est qu’un tissu de propos décousus et de fadaises ». Ce jugement (à coup sûr trop sévère) pourrait aussi s’appliquer à une traduction trop littérale d’un texte baroque en général et celui de Busenello en particulier, tout pétri d’oxymores, d’outrances, de pointes, de paradoxes, de termes techniques arrachés à leur contexte... D’autre part, une traduction plus libre, si elle restitue le sens de l’œuvre sous une forme en accord avec les usages stylistiques de la langue réceptrice, risque d’affaiblir l’expressivité de l’original et d’en donner une version trop classique, voire aseptisée. La traduction proposée ici s’efforce de tenir le milieu entre ces deux pôles, oscillant, selon les cas, vers l’un ou vers l’autre, avec un certain parti pris pour la fidélité, sauf si celle-ci risquait de déboucher sur l’obscurité ou l’équivoque. On en verra quelques exemples dans les notes.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 21:53

D'une manière générale, qui dit traduction dit dans le même temps vulgarisation, faite pour pour les lecteurs qui n'ont pas comme langue maternelle celle de l'auteur.

Mais il y a un moment où l'esthète ne peut plus s'en contenter! Tolstoï maîtrisait une quinzaine de langue, souvent apprises avec acharnement et en autodidacte. J'ai appris cela il y a quelques jours de cela, et ma lâcheté vis-à-vis de cet apprentissage est subitement apparue en perspective, avec toutes les méthodes didactiques disponibles de nos jours... Mr.Red
Je m'y suis donc mis sérieusement, en commençant avec le grec ancien.

Je verrai bien comment je me débrouille dans cet apprentissage, et ce qu'il sera envisageable d'ambitionner à long terme, mais en matière d'exotisme je rêverai de lire Kierkegaard en danois, virtuose fantaisiste lui aussi! Very Happy
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyJeu 28 Oct 2010 - 22:06

Je me souviens que dans Une histoire de la lecture d'Alberto Manguel (que j'ai lu il y a pas mal d'années maintenant) il y a un passage consacré à la façon dont Rilke a traduit la poésie de Louise Labé. Je vous passe le détail des considérations sur la question, mais pour nourrir votre réflexion, voici ce que ça donne pour un quatrain du XIIe sonnet de la belle cordelière ("Luth, compagnon de ma calamité...") :

- Louise Labé (orthographe modernisée) :
Et tant le pleur piteux t'a molesté
Que, commençant quelque son délectable,
Tu le rendais tout soudain lamentable,
Feignant le ton que plein avait chanté.


- Traduction de Rainer Maria Rilke :
[...] Ich riβ
dich so hinein in disen Gang der Klagen,
drin ich befangen bin, daβ, wo ich je
seligen Ton versuchend angeschlagen,
da unterschlugst du ihn und tontest weg.


- Traduction littérale en français de la traduction de Rilke :
[...] Je t'ai mené
Si loin sur la voix du chagrin
Où je suis piégée, que partout où
Je tente de frapper un son heureux,
Tu le caches et le fais taire et disparaître.


J'avoue qu'à l'époque où j'ai lu ça je me suis demandé s'il ne serait pas intéressant de publier un jour... les traductions françaises des traductions de Rilke...

Entreprise illusoire évidemment puisqu'elle demanderait, pour être vraiment intéressante, à être réalisée par un vrai poète, qui, à son tour..... (Ici par exemple la retraduction littérale ne peut rendre le jeu homophonique en allemand entre anschlagen -frapper- et unterschlagen -détourner, empocher, faire disparaître- par lequel Rilke recrée à sa manière ce que Louise Labé faisait, elle, passer par le prisme du vocabulaire musical de son temps : plein ton -mode majeur-, ton feint -mode mineur).
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 29 Oct 2010 - 0:39

Percy Bysshe a écrit:
D'une manière générale, qui dit traduction dit dans le même temps vulgarisation, faite pour pour les lecteurs qui n'ont pas comme langue maternelle celle de l'auteur.

Mais il y a un moment où l'esthète ne peut plus s'en contenter! Tolstoï maîtrisait une quinzaine de langue, souvent apprises avec acharnement et en autodidacte. J'ai appris cela il y a quelques jours de cela, et ma lâcheté vis-à-vis de cet apprentissage est subitement apparue en perspective, avec toutes les méthodes didactiques disponibles de nos jours... Mr.Red
Je m'y suis donc mis sérieusement, en commençant avec le grec ancien.

Je verrai bien comment je me débrouille dans cet apprentissage, et ce qu'il sera envisageable d'ambitionner à long terme, mais en matière d'exotisme je rêverai de lire Kierkegaard en danois, virtuose fantaisiste lui aussi! Very Happy

D'une manière générale, Percy Bysshe, si tu penses qu'apprendre des langues quantitativement va te permettre d'apprécier une prose ou poésie dans sa langue d'origine mieux qu'avec une traduction, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate ! Ton propos est trop réducteur par rapport à la traduction, et trop fantaisiste/idéaliste par rapport à ce que peut offrir l'apprentissage quantitatif de langues.
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MessageSujet: Re: Lectures   Lectures - Page 13 EmptyVen 29 Oct 2010 - 0:46

Quantitatif, quantitatif... il s'agira quand même bien plus de qualitatif au final, notamment l'allemand.

Mais il y a l'anglais, que j'ai bien du mal à supporter, et je préfère lire Byron traduit en français qu'en anglais, donc tu vois...
Après tout, ce ne sont que des systèmes de signes...
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