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 Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations

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Kiwi
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MessageSujet: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:05

Marre de cette chaleur ? Envie d'impressionner belle-maman pendant votre balade dominicale sur les bords de Loire ? Fatigués de travailler pendant que vos collègues traînent sur Facebook ? Angoissés par la rentrée des classes ?

Entre distraction et culturation, n'hésitez-plus et participez de ce pas au Petit Amusement Philosophique de l'Été ! Le PAPE c'est l'été réussi assuré !

-------------------------------

Je vous propose de travailler ici sur des expériences de pensées. Une expérience de pensée est une méthode qui vise à résoudre un problème éthique, philosophique, physique, usw..., par la simple puissance de l'imagination. Cette démarche est principalement utilisée par les tenants de la philosophie analytique et les adeptes de philosophie/psychologie expérimentale mais des physiciens comme Ernst Mach y ont aussi trouvé leur compte.

Bref.

Le principe: Je vous proposerai des expériences de pensées par paire, systématiquement relatives au champ éthico-moral. Détendez-vous, mettez-vous en situation et répondez à la question posée. En spoiler, faites-nous partager les causes/justifications de votre réponse (la réponse en elle-même n'a pas de sens et les justifications peuvent varier, vous pouvez bien entendu expliquer ce que vous feriez intuitivement et ce que vous feriez rationnellement, ce sera encore plus amusant).

Évidemment, il s'agit ici d'un jeu, pas d'un concours. Pas la peine d'aller lire toute la documentation relative à ce problème sur Internet, ni de crier à l'assassin si un forumeur défend une position différente de la vôtre.

Je donnerai, à chaque fin de tour, quelques liens intéressants sur le problème soulevé.

-------------------------------

Expérience 1 (Trolley problem, Philippa Ruth Foot): Vous conduisez un train dont les freins ont lâché. Le train se précipite à toute vitesse vers cinq personnes, mais vous avez a possibilité, en actionnant un levier, de dévier le train vers une voie où il n'écrasera qu'une seule personne. Est-il moralement acceptable pour vous d'actionner ce levier ? L'actionneriez-vous ?

Expérience 2 (Footbridge/Fat Guy problem): Vous voyez un train, dont les freins ont probablement lâché, foncer à toute vitesse vers cinq ouvriers. Vous vous trouvez sur un pont qui surplombe les rails, près d'un très gros homme. Si vous poussez le gros homme du pont jusque sur la voie, le gros homme mourra mais son corps arrêtera le train, ce qui sauvera les ouvriers. Est-il moralement acceptable pour vous de pousser le gros ? Le pousseriez-vous ?

À vos claviers
Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:26

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:27

J'adore ce genre de réflexion, alors si en plus c'est proposé sous forme de jeu... Very Happy

Kiwi a écrit:

Expérience 1 (Trolley problem, Philippa Ruth Foot): Vous conduisez un train dont les freins ont lâché. Le train se précipite à toute vitesse vers cinq personnes, mais vous avez a possibilité, en actionnant un levier, de dévier le train vers une voie où il n'écrasera qu'une seule personne. Est-il moralement acceptable pour vous d'actionner ce levier ? L'actionneriez-vous ?


Oui.

Spoiler:
 

Kiwi a écrit:
Expérience 2 (Footbridge/Fat Guy problem): Vous voyez un train, dont les freins ont probablement lâché, foncer à toute vitesse vers cinq ouvriers. Vous vous trouvez sur un pont qui surplombe les rails, près d'un très gros homme. Si vous poussez le gros homme du pont jusque sur la voie, le gros homme mourra mais son corps arrêtera le train, ce qui sauvera les ouvriers. Est-il moralement acceptable pour vous de pousser le gros ? Le pousseriez-vous ?


Non.

Spoiler:
 
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Kiwi
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:30

@Picrotal:
Spoiler:
 


Je ne répondrai aux réponses sérieuses que ce soir, afin de relancer la réflexion et de ne pas influencer les éventuelles autres réponses ... Trop de spoiler tue le spoiler. Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:43

Kiwi a écrit:
Expérience 1 (Trolley problem, Philippa Ruth Foot): Vous conduisez un train dont les freins ont lâché. Le train se précipite à toute vitesse vers cinq personnes, mais vous avez a possibilité, en actionnant un levier, de dévier le train vers une voie où il n'écrasera qu'une seule personne. Est-il moralement acceptable pour vous d'actionner ce levier ? L'actionneriez-vous ?
Ca dépend. Je rappelle que le Mont Saint-Michel est en Bretagne.


Justification 1 (rationnelle) :
Spoiler:
 

Justification 2 (morale) :
Spoiler:
 

Justification 3 (pragmatique) :
Spoiler:
 

Remarque annexe :
Spoiler:
 


Citation :
Expérience 2 (Footbridge/Fat Guy problem): Vous voyez un train, dont les freins ont probablement lâché, foncer à toute vitesse vers cinq ouvriers. Vous vous trouvez sur un pont qui surplombe les rails, près d'un très gros homme. Si vous poussez le gros homme du pont jusque sur la voie, le gros homme mourra mais son corps arrêtera le train, ce qui sauvera les ouvriers. Est-il moralement acceptable pour vous de pousser le gros ? Le pousseriez-vous ?
Non.

Justification 1 (irrationnelle) :
Spoiler:
 

Justification 2 (sens pratique) :
Spoiler:
 

Justification 3 (éthique) :
Spoiler:
 

--

Remarque générale sur le problème :
Spoiler:
 


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 8 Aoû 2010 - 14:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:43

Kiwi a écrit:
@Picrotal:
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:49

@David, concernant la remarque générale: Évidemment, j'aurais pu introduire la variable "bien fait pour ta frimousse"/"pas d'chance!", mais ne pouvant, normalement, ne changer tout au plus qu'un paramètre entre les deux expériences, cela aurait faussé les résultats. Et évidemment, c'est pervers. hehe

Je rappelle que dans le cas du dilemme du "Fat Guy", l'expérience de pensée ne laisse pas la possibilité d'envisager l'échec de la manoeuvre. Si vous le faites tomber (et vous le pourrez, car l'expérience l'a dit), vous épargnerez la vie aux cinq ouvriers. Point. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 14:53

A partir du moment où tu demandes de nous placer dans la situation (et non pas de fournir une argumentation philosophique valable), je crois que le doute est psychologiquement inévitable. On te demanderait de mettre une cuillère dans un pot de confiture plein sans toucher les bords, en précisant que si tu te trompes, quarante mille chatons mourront, pas sûr que tu te sentirais si capable de réussir - même si c'est attesté par l'expérience, sous le poids de l'enjeu.

Evidemment, si on réfléchit à la question hors de la situation, c'est différent.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 15:21

DavidLeMarrec a écrit:
On te demanderait de mettre une cuillère dans un pot de confiture plein sans toucher les bords, en précisant que si tu te trompes, quarante mille chatons mourront

T'es vraiment sadique, quand même...

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 17:12

DavidLeMarrec a écrit:
A partir du moment où tu demandes de nous placer dans la situation (et non pas de fournir une argumentation philosophique valable), je crois que le doute est psychologiquement inévitable. On te demanderait de mettre une cuillère dans un pot de confiture plein sans toucher les bords, en précisant que si tu te trompes, quarante mille chatons mourront, pas sûr que tu te sentirais si capable de réussir - même si c'est attesté par l'expérience, sous le poids de l'enjeu.

Evidemment, si on réfléchit à la question hors de la situation, c'est différent.

Bien entendu. Je ne voulais pas invalider les réponses déjà faites, juste éviter de multiplier les paramètres afin de conserver un problème très clair et pas tomber dans la casuistique, c'est tout Mr. Green. Disons que j'ai mal posé les termes du problème.

Je réponds à mon tour:

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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 18:12

Kiwi a écrit:
Disons que j'ai mal posé les termes du problème.
Personne ne se permettrait de suggérer cela, et certainement pas moi. tutut
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 18:31

Spoiler:
 

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Dernière édition par Polyeucte le Dim 8 Aoû 2010 - 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 18:32

David LeMarrec a écrit:
Personne ne se permettrait de suggérer cela, et certainement pas moi tutut .

Je ne me serais pas permise, voyons ... Neutral
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Renard
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 18:55

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyDim 8 Aoû 2010 - 19:09

Non, non, Renard, surtout si on est formés pour avant.

Je crois que pour moi ce serait à la louche... et me décidant au dernier moment, je ferais dérailler la machine, emportant à la fois les cinq et le tout seul, et tuant quarante passagers de mon train. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 22:50

Kiwi a écrit:
Je donnerai, à chaque fin de tour, quelques liens intéressants sur le problème soulevé.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 22:55

Mais quelle punaise ! Retourne là-bas et qu'on ne te voit plus ! Au lieu d'embêter Kiwi. Rolling Eyes
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calbo
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 22:58

Attends, c'est David que tu traites de punaise Shocked ? C'est toi qui l'a dit c'est qu'y est d'abord tongue
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 23:00

Proverbe hongrois : Szészüiky diki ílie.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 23:08

DavidLeMarrec a écrit:
Proverbe hongrois : Szészüiky diki ílie.

hehe

Mea maxima culpa, j'ai pas mal de boulot en ce moment et j'ai oublié jusqu'à l'existence de ce fil. Je fais ça demain dès que je trouve cinq minutes. Mr.Red
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 23:09

DavidLeMarrec a écrit:
Kiwi a écrit:
Je donnerai, à chaque fin de tour, quelques liens intéressants sur le problème soulevé.
Tu veux vraiment des vidéos illustratives ? Il y en a plein le Net. fleurs
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyMer 25 Aoû 2010 - 23:18

Kiwi a écrit:
Je fais ça demain
Voilà qui entre en dialogue de façon expressive avec ta signature :
Citation :
La procrastination, plus qu'un métier, une vocation !
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 0:13

Voila le fil idéal pour du flood organisé Mr. Green
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Octavian
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 1:55

Kiwi a écrit:
j'ai pas mal de boulot en ce moment et j'ai oublié jusqu'à l'existence de ce fil. Je fais ça demain dès que je trouve cinq minutes. Mr.Red
Ah ben c'est du propre, d'aller nous poser des dilemmes éthiques pour ensuite s'en aller regarder pépère un match de foot.

Bon blague à part, spontanément je répondrais comme à peu près tout le monde (du coup on peut se demander s'il y a vraiment dilemme...), c'est à dire
Spoiler:
 
dans le premier cas et
Spoiler:
 
dans le second. Outre l'argument du réalisme comparé des deux situations (parce que le gros qui arrête tout seul le train, hmm.....), il me semble qu'un facteur déterminant - qui curieusement n'a pourtant pas été cité, sauf erreur de ma part - est l'implication prêtée dans chacune. Dans le premier cas, en tant que conducteur, "je" suis directement en prise avec la situation et donc la responsabilité qui en découle. Dans le second cas je ne suis à l'origine qu'un spectateur, à qui tu demandes de s'impliquer dans une situation qui lui est a priori extérieure.
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Kiwi
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 9:11

En effet.

Admettons pourtant que je change le premier énoncé 1 (on laisse de côté également l'argument réaliste, j'ai mis les changements en gras) : Vous voyez depuis les quais un train dont les freins ont lâché. Le train se précipite à toute vitesse vers cinq personnes, mais vous avez a possibilité, en actionnant un levier qui est tout près de vous, de dévier le train vers une voie où il n'écrasera qu'une seule personne. Est-il moralement acceptable pour vous d'actionner ce levier ? L'actionneriez-vous ?

Ta réponse changerait-elle pour autant ?

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Octavian
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 9:24

Oui, puisque change le critère que j'ai retenu pour faire mon choix. Qu'il s'agisse de se salir directement les mains en balançant le gros ou de le faire de façon plus "propre" et mécanisée en agissant par l'intermédiaire d'un simple levier ne change pas fondamentalement la donne.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 10:09

Octavian a écrit:
Oui, puisque change le critère que j'ai retenu pour faire mon choix. Qu'il s'agisse de se salir directement les mains en balançant le gros ou de le faire de façon plus "propre" et mécanisée en agissant par l'intermédiaire d'un simple levier ne change pas fondamentalement la donne.

Ta réponse est doublement intéressante.

Déjà, il est juste de souligner que balancer le gros ou pousser le levier revient à la même chose*: tu choisis d'exercer une action - dans le premier cas sur un objet mécanique, dans le second sur un sujet animé - qui aboutit à ce qu'on appelle un "Kill 1" plutôt qu'un "Let Die 4". Ce qui semble intéressant, du moins pour les statisticiens, c'est qu'une grande majorité des gens répondent "oui" à la première question et "non" à la deuxième quand les mécanismes de l'action et les implications morales semblent les mêmes. Si d'un point de vue purement rationnel les deux situations sont équivalentes et que les statistiques montrent que les gens ne perçoivent pas ces situations comme équivalentes, il semble falloir en conclure que les mécanismes de la décision et les principes moraux ne sont pas complètement rationnels.

En second lieu, j'ai l'impression que tu ne considères pas dans la première situation la non-action (le "Let Die 4") comme une forme d'action (qui deviendrait alors un "Kill 4") si le levier est directement à ta portée, je me trompe ? Puisque tu as parlé de "changement de critère", ce que je t'accorde sans sourceiller, je suppose que tu considères/fait en sorte qu'il existe une cohérence entre tes principes et tes actions. Comment définirais-tu alors le(s) critère(s) de ton/tes action(s) ?

* Si vous ne le percevez pas comme tel, la discussion est ouverte: quelle est la différence entre la situation 1 et la situation 2 ? cette différence est-elle rationnellement pertinente ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 10:44

Kiwi a écrit:
Déjà, il est juste de souligner que balancer le gros ou pousser le levier revient à la même chose*: tu choisis d'exercer une action - dans le premier cas sur un objet mécanique, dans le second sur un sujet animé - qui aboutit à ce qu'on appelle un "Kill 1" plutôt qu'un "Let Die 4".
Evidemment, comme tous les autres je répondrais
Spoiler:
 

Mais ce qui me semble faire la différence, plutôt que de parler en "kill" et "let die" - qui ne sont d'ailleurs pas d'une honnêteté intellectuelle tout à fait satisfaisante, tu en conviendras, puisque réduisant la situation à une simple équation manichéenne - on pourrait dire que dans le premier cas de figure on "épargne" quatre personne, alors que dans l'autre on en "sacrifie" une. C'est ce qui change complètement les données et nous pousse à préférer la première.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 11:08

Wolferl a écrit:

Evidemment, comme tous les autres je répondrais
Spoiler:
 

Mais ce qui me semble faire la différence, plutôt que de parler en "kill" et "let die" - qui ne sont d'ailleurs pas d'une honnêteté intellectuelle tout à fait satisfaisante, tu en conviendras, puisque réduisant la situation à une simple équation manichéenne - on pourrait dire que dans le premier cas de figure on "épargne" quatre personne, alors que dans l'autre on en "sacrifie" une. C'est ce qui change complètement les données et nous pousse à préférer la première.

Je ne suis pas pour ma part grande partisane de la philosophie / psychologie expérimentale pour les réductions dont tu parles, mais c'est ainsi qu'on réduit habituellement ces propositions pour une plus grande facilité de lecture. Pour autant, je rechigne à utiliser le terme "manichéen" parce que je ne pense pas qu'il y ait une opposition entre "bien" et "mal" dans ce dilemme. Les deux solutions sont manifestement, dans l'absolu, éthiquement non satisfaisantes, et il n'est pas dit que, pour certains (moi la première), l'option de laisser mourir quelqu'un quand tu as la possibilité de le sauver ne soit pas perçue comme équivalente à le tuer.

Les nuances que tu apportes sont intéressantes. Tu penses que dans le premier énoncé, le fait d'épargner quatre personnes ne nécessite pas d'en sacrifier une ? (et à l'inverse, que dans le second énoncé, sacrifier quelqu'un ne sauve pas la vie à quatre personnes ?). Il y a une relation absolument nécessaire entre "Kill 1" et "Let Die 4" (ou "Kill 1" "Save 4") tout dépend ce que tu souhaites mettre en valeur au moment de la prise de décision, non ? (ou tu me trouves encore malhonnête ?)


Dernière édition par Kiwi le Jeu 26 Aoû 2010 - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 11:16

Certes, mes termes n'étaient que des nuances, ça ne change pas tout... En fait ça ne change strictement rien, et je me retrouve à nouveau devant l'odieux dilemme. Mr. Green
oui, tu n'es plus malhonnête, tu es odieuse
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 11:34

Wolferl a écrit:
Certes, mes termes n'étaient que des nuances, ça ne change pas tout... En fait ça ne change strictement rien, et je me retrouve à nouveau devant l'odieux dilemme. Mr. Green
oui, tu n'es plus malhonnête, tu es odieuse

Si si, tu as soulevé un point intéressant, qui rejoint ce que disait Octavian sur l'équivalence entre pousser le levier et pousser le gros. Qu'est-ce qui te pousse (ou pousse la majorité des gens) à mettre en valeur un aspect du problème dans l'énoncé 1 et un autre dans l'énoncé 2 quand tu admets que les situations sont rationnellement équivalentes ?

Je n'ai aucune autorité sur la question et je ne crois pas qu'il y ait d'études réellement concluantes sur ce sujet, mais je me demande si le fait de "toucher" le gros ne joue pas un rôle primordial dans la prise de décision, ou dans les mécanismes d'oblitération qui te permettront de réduire le sentiment de culpabilité (il est probablement plus facile de mettre en valeur le fait que tu as sauvé quatre personnes si le sacrifice de l'ouvrier est indirect (via le levier) que si tu as tripoté le gros pour le balancer par dessus le pont).
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:13

Voilà, l'action sur un objet est moins culpabilisante que sur un être humain, et cette manière de mettre en valeur des aspects différents dans chaque situation est simplement la recherche d'une justification morale satisfaisante. Une histoire d'auto-persuasion...
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:27

Dans le postulat de départ, il y a déjà le fait que la situation est purement abstraite: dans la réalité, on ne peut pas avoir une perception des faits de manière posée et si clairement définie.
Pour le paradoxe soit complet, je pense qu'il faudrait poser que dans la première situation, la seule personne qui meurt soit une personne grosse. Ca devient bien plus intéressant.

Dans la première situation, la personne grosse meurt de toute façon, dans la deuxième, cela dépend de nous.
Pour la première, on évite 4 mort, ça paraît évident. La mort de la personne grosse nous échappe, on ne l'a pas tué.
Tout se résume à un jugement de valeur dans la deuxième situation: est-ce que sauver 4 personnes vaut le fait de tuer la personne grosse?
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:49

Wolferl a écrit:
Voilà, l'action sur un objet est moins culpabilisante que sur un être humain, et cette manière de mettre en valeur des aspects différents dans chaque situation est simplement la recherche d'une justification morale satisfaisante. Une histoire d'auto-persuasion...

Oui, maintenant imagine que j'explique à une trentaine d'étudiants nourris à la morale kantienne qu'en fait la faculté d'oblitération joue un rôle prépondérant dans le mécanisme de décision dans une situation où il s'agit de déterminer non pas quelle est la situation morale mais quelle est la situation la moins immorale, et tu vas tous les voir partir en pleurant. (Je vois d'ici le titre du livre, "Action et oblitération, vers une éthique de l'oubli et de la déresponsabilisation" Mr.Red)

Percy Bysshe a écrit:
Dans le postulat de départ, il y a déjà le fait que la situation est purement abstraite: dans la réalité, on ne peut pas avoir une perception des faits de manière posée et si clairement définie.

Cela fait partie de la méthodologie analytique, toutes les expériences de pensées fonctionnent sur le même principe (et celle-ci est relativement soft, je n'ai pas encore parlé de "qu'est-ce que cela fait d'être une chauve-souris", du "cerveau dans la cuve" (dont les réalisateurs de Matrix se sont très largement inspirés), ou encore de "l'aveugle et des volumes" qui est une formidable expérience de pensée formulée par Berkeley et confirmée près de 100 ans plus tard par la science).

Citation :
Pour le paradoxe soit complet, je pense qu'il faudrait poser que dans la première situation, la seule personne qui meurt soit une personne grosse. Ca devient bien plus intéressant.

C'est intéressant que tu dises ça. Le fait que la personne soit grosse ne sert qu'à rendre plus crédible (dans la mesure du possible) l'énoncé numéro 2, mais parait souvent impertinent pour l'énoncé numéro 1. Pourquoi trouves-tu cela intéressant ? Pour une question de symétrie des énoncés ou parce que le fait qu'il soit gros te semble avoir un rôle dans la prise de décision (je ne sais pas moi, tu n'aimes pas esthétiquement les gros donc c'est plus facile de tirer le levier, ou encore tu penses que les gros sont des intempérants donc c'est moins grave de tirer le levier, ... ça arrive hein) ?

Citation :
Dans la première situation, la personne grosse meurt de toute façon, dans la deuxième, cela dépend de nous.

Dans ce cas là, tu admettras que si la mort de la grosse personne dépend de toi, la mort des quatres ouvriers aussi. La question devient alors: quitte à avoir des morts sur la conscience, j'en prends un ou j'en prends quatre ?

Citation :
Pour la première, on évite 4 mort, ça paraît évident. La mort de la personne grosse nous échappe, on ne l'a pas tué.

Pour la première, souviens-toi que le train part directement sur le groupe des quatre ouvriers. Si tu veux éviter quatre morts, il faut donc agir, donc tuer l'autre (qu'il soit gros ou pas).

Citation :
Tout se résume à un jugement de valeur dans la deuxième situation: est-ce que sauver 4 personnes vaut le fait de tuer la personne grosse?

Je te renvoie à la question que je t'ai posée plus haut sur la pertinence de la corpulence, pour toi, dans ce cas précis Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:52

Tout cela est bien triste ! Dans une perspective chrétienne, il faut choisir la solution qui permet au plus grand nombre de retrouver rapidement Notre Seigneur au plus haut des cieux. J'espère que c'est la solution retenue par les étudiants de la catholique Espagne.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:54

♫ a écrit:
Tout cela est bien triste ! Dans une perspective chrétienne, il faut choisir la solution qui permet au plus grand nombre de retrouver rapidement Notre Seigneur au plus haut des cieux. J'espère que c'est la solution retenue par les étudiants de la catholique Espagne.
Bien vu.
Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens !
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:57

♫ a écrit:
Tout cela est bien triste ! Dans une perspective chrétienne, il faut choisir la solution qui permet au plus grand nombre de retrouver rapidement Notre Seigneur au plus haut des cieux. J'espère que c'est la solution retenue par les étudiants de la catholique Espagne.

Ce n'est malheureusement pas du goût des étudiants de la très hérétique Catalogne, qui expliquent généralement leur "oui"-"non" avec des arguments de type esthétique (je tue le gros parce que les gros c'est moche) et culturel (j'ai pas que ça à faire de pousser le gros, c'est l'heure de la sieste).
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:57

Il faudrait poser la question à Tabachnik ! Very Happy

oui, je sais, c'est bas
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 13:58

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 14:19

Kiwi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Dans le postulat de départ, il y a déjà le fait que la situation est purement abstraite: dans la réalité, on ne peut pas avoir une perception des faits de manière posée et si clairement définie.

Cela fait partie de la méthodologie analytique, toutes les expériences de pensées fonctionnent sur le même principe (et celle-ci est relativement soft, je n'ai pas encore parlé de "qu'est-ce que cela fait d'être une chauve-souris", du "cerveau dans la cuve" (dont les réalisateurs de Matrix se sont très largement inspirés), ou encore de "l'aveugle et des volumes" qui est une formidable expérience de pensée formulée par Berkeley et confirmée près de 100 ans plus tard par la science).

Ah, d'accord. Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations Icon_lol

Citation :
C'est intéressant que tu dises ça. Le fait que la personne soit grosse ne sert qu'à rendre plus crédible (dans la mesure du possible) l'énoncé numéro 2, mais parait souvent impertinent pour l'énoncé numéro 1. Pourquoi trouves-tu cela intéressant ? Pour une question de symétrie des énoncés ou parce que le fait qu'il soit gros te semble avoir un rôle dans la prise de décision (je ne sais pas moi, tu n'aimes pas esthétiquement les gros donc c'est plus facile de tirer le levier, ou encore tu penses que les gros sont des intempérants donc c'est moins grave de tirer le levier, ... ça arrive hein) ?

Je crois qu'il n'est pas innocent que la personne soit grosse dans le second énoncé: il y a une certaine culpabilité morale, une sorte de morale du faible, qui nous dicte un peu.
Pour dire les choses carrément, c'est pas plus facile d'envoyer sur les rails un mec arrogant de réussite, avec une apparence superbe, qui a toujours eu tout pour lui dans la vie, que le pauvre gros qui galère avec les filles qui n'a rien demandé?

Citation :

Dans ce cas là, tu admettras que si la mort de la grosse personne dépend de toi, la mort des quatres ouvriers aussi. La question devient alors: quitte à avoir des morts sur la conscience, j'en prends un ou j'en prends quatre ?

Ah, d'accord, j'avais dans l'idée que c'était j'en prends un ou j'en prends cinq, je ne sais pas pourquoi.
Eh bien je suis sûr que la sociologie des quatre et de la personne qui peut être sauvé influe sur la décision.

Citation :
Je te renvoie à la question que je t'ai posée plus haut sur la pertinence de la corpulence, pour toi, dans ce cas précis Very Happy

Voilà. Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations Icon_smile
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 14:41

Et si l'on pousse l'obèse au suicide ? Notre culpabilité en sera peut être allégée. Idea
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 14:50

tutut Je te rappelle que le temps presse.

Par contre, tu peux essayer de jeter un Magnum Amande par dessus le pont ...
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 14:53

Le train s'enflamme est c'est la Rédemption du Monde par la Graisse ! faaaaaaa mi fa soooooooooooool fa mi faaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 15:11

Ça a peut-être déjà été souligné, je sais pas, j'ai pas tout relu, mais il me semble que la différence conducteur / spectateur change pas mal de choses dans notre responsabilité.

Si on est conducteur, on est officiellement chargé de diriger le train et de réagir à d'éventuelles catastrophes. Le levier, il est là pour nous, il fait partie de notre job. Alors, en jouant avec la vie des badauds présents sur la voie on ne fait que choisir un moindre mal dans l'exercice de notre mission, ce qui ne pourra pas nous être reproché. On en sera même, mise à part la tristesse liée au décès de l'unique sacrifié, vraisemblablement félicité. C'est l'inaction, au contraire, qu'on nous reprocherait, et, contraint à l'action, le choix "save 4 & kill 1" est rationnel.

Par contre, dans le deuxième cas il faut faire la démarche de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas, c'est beaucoup plus volontaire, et plus stressant. Bien que le choix soit identique en termes mathématiques, on se sentirait beaucoup plus coupable par rapport à la famille de la victime. Le choix qui est plus tentant ici, c'est de rester spectateur (donc ne pas sortir de notre attribution de départ) et presque de feindre d'avoir été pris de court : "j'ai pas eu le temps de réagir, j'ai pas su quoi faire". C'est beaucoup moins grave que dans le premier cas, puisque la conduite du train ne faisant pas partie de nos fonctions, la catastrophe ne pourra pas nous être reprochée.

Je pense donc que la réponse "non" à la deuxième question joue sur le confort de la situation de spectateur non-impliqué, la possibilité de rester volontairement paralysé face à l'alternative, de rester en-dehors, avec ce que ça implique de feinte : la situation nous autorise à être lâche.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 15:18

Même question qu'à Octavian, si je change le premier énoncé pour celui-ci, ta position change aussi ?

Vous voyez depuis les quais un train dont les freins ont lâché. Le train se précipite à toute vitesse vers cinq personnes, mais vous avez a possibilité, en actionnant un levier qui est tout près de vous, de dévier le train vers une voie où il n'écrasera qu'une seule personne. Est-il moralement acceptable pour vous d'actionner ce levier ? L'actionneriez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 15:24

C'est intermédiaire, puisqu'on redevient simple spectateur (donc il faut faire la démarche de s'impliquer dans la catastrophe, de prendre une responsabilité qui ne nous appartient pas officiellement) mais que le geste d'actionner un levier est bien moins violent esthétiquement que pousser un être humain sous un train. C'est une question d'esthétique, je crois. Cette alternative-là est beaucoup plus vicieuse que les précédentes ; je dirais "oui" théoriquement, le levier atténue beaucoup l'horreur du meurtre en rajoutant un intermédiaire, une distance. Il suggère d'ailleurs un éloignement physique, au lieu d'un contact direct avec la victime. En vrai, ça serait une vraie torture.

PS : Ce qui pourrait changer beaucoup de choses, c'est l'âge des victimes. Cinq enfants contre une personne âgée, l'inverse, ou encore un mélange. L'espérance de vie rentrerait dans le calcul.

PPS : Effectivement, j'aurais peut-être dû commencer par relire la page 2 elephant

-> Une chose à considérer, c'est que dans le cas "pousser le gros", la force meurtière vient de nous-même, physiquement. Dans le cas "actionner le levier", on ne fait qu'orienter la force meurtière du train.


Dernière édition par jerome le Jeu 26 Aoû 2010 - 15:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 15:46

jerome a écrit:

PS : Ce qui pourrait changer beaucoup de choses, c'est l'âge des victimes. Cinq enfants contre une personne âgée, l'inverse, ou encore un mélange. L'espérance de vie rentrerait dans le calcul.

Moi je choisis de sauver la personne âgée. Les enfants, ça se refabrique assez vite. Une personne âgée, c'est un investissement très long, un puits de science, une bibliothèque ambulante.
Et puis merde, je suis âgé, j'ai envie d'être sauvé !
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 16:50

Kiwi a écrit:
Déjà, il est juste de souligner que balancer le gros ou pousser le levier revient à la même chose*: tu choisis d'exercer une action - dans le premier cas sur un objet mécanique, dans le second sur un sujet animé

[...]

* Si vous ne le percevez pas comme tel, la discussion est ouverte: quelle est la différence entre la situation 1 et la situation 2 ? cette différence est-elle rationnellement pertinente ?
Justement, j'y vois une différence extrêmement importante, qui dépasse l'histoire du contact physique.

Celui qui est sur la voie est impliqué dans l'histoire, ce qui n'est pas le cas de l'homme du pont. Il est donc plus logique qu'il meure que d'aller chercher quelqu'un (de tout aussi innocent, hein) qui n'est pas lié à la situation.


Encore une fois, il y a aussi l'enjeu de qui est coupable et qui est innocent : mettons que les deux groupes piquent-niquent sur les voies, eh bien on sera tenté d'épargner les 4, très logiquement (puisque ne pas agir est aussi procéder à un choix - en cela je rejoins la présentation de Wolferl).

En revanche, si d'un côté on a un homme qui est là très légitimemement, sur une voie désaffectée, par exemple, ça peut faire penser que les autres ont pris leur reponsabilité et que lui n'a aucune raison de mourir.


Je vois que, le temps ayant passé, je voulais dire que finalement on n'avait pas à hiérarchiser les vies... mais en fin de compte je ne suis plus d'accord avec ça. Si les quatre ont pris leurs responsabilités, il n'y a pas lieu qu'un autre en tire les conséquences à leur place, et on laisse la Justice faire son oeuvre en ne touchant à rien. siffle
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 16:54

jerome a écrit:
Par contre, dans le deuxième cas il faut faire la démarche de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas, c'est beaucoup plus volontaire, et plus stressant. Bien que le choix soit identique en termes mathématiques, on se sentirait beaucoup plus coupable par rapport à la famille de la victime. Le choix qui est plus tentant ici, c'est de rester spectateur (donc ne pas sortir de notre attribution de départ) et presque de feindre d'avoir été pris de court : "j'ai pas eu le temps de réagir, j'ai pas su quoi faire". C'est beaucoup moins grave que dans le premier cas, puisque la conduite du train ne faisant pas partie de nos fonctions, la catastrophe ne pourra pas nous être reprochée.
A ce propos, je tiens à préciser que très concrètement, si vous balancez quelqu'un depuis un pont, même pour sauver des vies avec 100% de probabilité de réussite, vous allez en taule. Mr. Green

D'ailleurs ça s'explique très bien, Jérôme le formule très clairement :

jerome a écrit:
-> Une chose à considérer, c'est que dans le cas "pousser le gros", la force meurtière vient de nous-même, physiquement. Dans le cas "actionner le levier", on ne fait qu'orienter la force meurtière du train.
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MessageSujet: Re: Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations   Le Jeu de l'Été - Le Dilemme du Trolley, Thème et Variations EmptyJeu 26 Aoû 2010 - 17:00

♫ a écrit:
Dans une perspective chrétienne, il faut choisir la solution qui permet au plus grand nombre de retrouver rapidement Notre Seigneur au plus haut des cieux.
Heu, le Saṃsāra n'est pas une notion chrétienne, là tu es au delà même du catharisme. hehe
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