Wagner - Tristan et Isolde (2)

Le pire, c'est que Morloch n'exagère même pas... A part pour les nuances : on entend plus la bande qui défaille et les micros qui grésillent que de réelles variations de son dues à la relation entre Nilsson et le mistral, à ce qu'il m'avait semblé.

La qualité de l'image est horrible aussi.

(Et puis le RTF dans Tristan, pour que ça sonne, on pourraît y avoir adjoint Karajan et Bernstein comme assistants à Böhm que ça n'y aurait rien fait... Cela dit, je n'ai pas un mauvais souvenir de l'orchestre, c'est surtout l'absence de mise en scène et le chant terrible des deux protagonistes qui était terrifiant.)

/watch?v=9MpOy1ujOYo
Non, c'est une blague...

Et puis elle chante super faux, ça ne peut pas être la bande, Vickers à côté chante quasiment juste.

Le plus fort, c'est la mise en scène, ça me fascine toujours à chaque fois, même au XIXe, ils n'auraient pas osé mettre les chanteurs allongés à l'arrière-scène, sans bouger.

Wolferl a écrit:

/watch?v=9MpOy1ujOYo

Tu cherches à me faire replonger, c'est ça?

Ecoute ça plutôt : (jusqu'au bout)

/watch?v=Es7Z1AJfjeo

Octavian a écrit:

Question subsidiaire: qu'entends-tu par "Ludwig-pâtisme" (à propos de l'orchestre?

Le Ludwig-pâtisme est un style que l'on retrouve beaucoup chez les orchestres français des années 1950 et 1960, une attitude particulière que certains orchestres ont prolongé au delà mais qui est malheureusement en voie de disparition.

L'idée c'est qu'au sein de chaque pupitre, les musiciens jouent ensemble avec une marge d'erreur comprise entre 2 et 5 mesures, les pupitres entre eux étant décalés d'environ 2 mesures, avec des attaques molles sur toutes les phrases (quand il y a des phrasés), sauf pour les cornistes qui jouent la partition de Carmen quelle que soit l'œuvre, tellement ils sont heureux d'avoir réussi à la déchiffrer.

Le résultat sonore est particulier, un peu global, sans détail et sans dynamique, ça évoque une déprime un dimanche après-midi pluvieux, ce n'est pas désagréable non plus.

Effectivement ça fait envie. Et tant que j'y suis à poser des questions idiotes, tu peux dire d'où vient ce nom si poétique?

Oh, de nulle part, je trouve que ça évoque bien le rendu sonore. Ces orchestres on une affection particulière pour les symphonies de Beethoven, aussi. Mais ils spnt brillants dans tous les répertoires.

Polyeucte a écrit:

Et le DVD d'Orange...

Böhm, Vickers, Nilsson, Berry, Hesse... le tout en 76 si je me souviens bien...
Faudrait que je le regarde à nouveau...
Nilsson y est bien plus humaine qu'à Bayreuth en 66... la voix commence à avoir quelques failles, et ça donne beaucoup plus d'humanité à son Isolde.

Tu plaisantes? C'est le pire DVD d'opéra que j'aie jamais vu. (d'ailleurs je n'ai pas pu le voir en entier, je ne parle pas d'écouter, vu qu'on entend rien)
Nilsson qui est aussi incarnée qu'une huître, qui chante faux pour le peu qu'on entend et qui reste plantée là, l'orchestre qu'on entend moins que le vent... la mise en scène absolument risible... Nan c'est vraiment une blague ce DVD.

(ah je vois que d'autres ont embrayé...)

Donc Bayreuth 66 est mieux, en fait. Hélas sans l'image, mais bon, ne pleurons pas sur les immenses trésors non filmés des années 50-60...

Guillaume a écrit:

Donc Bayreuth 66 est mieux, en fait.

La comparaison n'a même pas lieu d'être...

Quand tu vois les mises en scène de Wieland, finalement, la comparaison a peut-être lieu d'être.

Musicalement, en revanche, c'est vraiment sans comparaison, Böhm 66 est passionnant, et celui-là...

Xavier a écrit:

Tu plaisantes? C'est le pire DVD d'opéra que j'aie jamais vu. (d'ailleurs je n'ai pas pu le voir en entier, je ne parle pas d'écouter, vu qu'on entend rien)
Nilsson qui est aussi incarnée qu'une huître, qui chante faux pour le peu qu'on entend et qui reste plantée là, l'orchestre qu'on entend moins que le vent... la mise en scène absolument risible... Nan c'est vraiment une blague ce DVD.

Ben non ... ça fait longtemps que je ne l'ai pas écouté/regardé, mais j'en garde un bon souvenir (même si oui, c'est hyper statique!)

Par contre, pour ceux qui aiment Wieland, il existe un vidéo de sa mise en scène de Tristan (la même que celle de 66), enregistrée à Osaka dans ces années là, avec Nilsson, Windgassen et Hotter (en Roi Marke). Il me semble que c'est Boulez qui dirige...

En effet... et c'est assez épouvantable, décor presque nu certes, mais aucun jeu d'acteurs - le mythe d'un Wagner dégraissé, je veux bien, mais c'est (largement) pire que du Schenk et avec moins de décors.
On est assez proche d'Orange en fait.

Guillaume a écrit:

moly a écrit:

A mon sens, la voix d'Helga Dernesch n'est pas de taille pour le rôle.
Il y a bien d'autres versions à acheter avant celle-ci : Karajan/Bayreuth, Böhm/Bayreuth, Kleiber, Barenboïm/Berlin, Barenboim II/DVD, Bernstein, Furtwängler...

+1

Moi je suis sûr qu'Aurèle va adorer Böhm/Bayreuth, en plus c'est un fan de Christa Ludwig.

+1 également, bien que je place Furt juste avant Böhm. Faut dire que c'est la première version que j'ai écoutée...

La meilleure, à mon sens, étant Karajan/Bayreuth (alors que je ne suis en général pas très fan du petit K ; mais Mödl... Mödl )

Von Hirsch, sois le bienvenu, on commençait à désespérer de trouver des gens avec de bons goûts en matière de Wagner, ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Von Hirsch, sois le bienvenu, on commençait à désespérer de trouver des gens avec de bons goûts en matière de Wagner, ici.

Je suis un anti-Mödl

Tu vois, qu'est-ce que je disais. Et en plus il aime toutes les autres casseroles de ces années-là, pas de chance, sauf la plus intéressante.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu vois, qu'est-ce que je disais. Et en plus il aime toutes les autres casseroles de ces années-là, pas de chance, sauf la plus intéressante.

Faux
J'aime pas Varnay.
Par contre j'aime bien Flagstad oui. Quand à Nilsson bon beh à défaut d'être enthousiasmé je supporte.
Ne pas oublier que j'adore Meier et Stemme

Cololi a écrit:

J'aime pas Varnay.

Ah tiens, je croyais.

vonhirsch a écrit:

Guillaume a écrit:

moly a écrit:

A mon sens, la voix d'Helga Dernesch n'est pas de taille pour le rôle.
Il y a bien d'autres versions à acheter avant celle-ci : Karajan/Bayreuth, Böhm/Bayreuth, Kleiber, Barenboïm/Berlin, Barenboim II/DVD, Bernstein, Furtwängler...

+1

Moi je suis sûr qu'Aurèle va adorer Böhm/Bayreuth, en plus c'est un fan de Christa Ludwig.

+1 également, bien que je place Furt juste avant Böhm. Faut dire que c'est la première version que j'ai écoutée...

La meilleure, à mon sens, étant Karajan/Bayreuth (alors que je ne suis en général pas très fan du petit K ; mais Mödl... Mödl )

Bienvenue à toi, moi aussi je commençais à désespérer de trouver des gens de bon goût. Tu connais le Ring de Böhm ?

Guillaume a écrit:

Bienvenue à toi, moi aussi je commençais à désespérer de trouver des gens de bon goût.

Patience ... un jour tu auras bon goût ... mais laisse à David le temps de te former encore.

David ne me forme pas, je reprends juste ses bons conseils. J'aime Nilsson, Karl Richter et Callas si je veux.

Bienvenue vonhirsch.

Guillaume a écrit:

Bienvenue à toi, moi aussi je commençais à désespérer de trouver des gens de bon goût. Tu connais le Ring de Böhm ?

Merci de ne pas délibérément lancer du HS Guillaume.

Guillaume a écrit:

David ne me forme pas, je reprends juste ses bons conseils. J'aime Nilsson, Karl Richter et Callas si je veux.

C'est peut-être justement ce que visait Cololi.

Non, heureusement que tu ne suis pas tous les conseils de Tonton David.

Viens de jeter un oeil sur le Tristan de Tokyo(1993), et ce ,sur la nouvelle chaine BRAVA( canal150 Canalsat);Kollo et Jones ont 20 ans de trop et je ne jugerai pas leur prestation;( bizarre aussi de voir la Brangaene- Hanna Schwarz- plus jeune que sa maitresse!) en revanche, tres bon equilibre sonore entre scène et fosse ce qui n'est pas le cas pour les dvd Barenboim et Jordan en ma possession....mais comme j'ai dit, juste un oeil !!!

Kollo en 83 c'était pas mal. En 93 je me doute que ça doit faire mal
Et écouter Jones en 93, alors là c'est tout bonnement du masochisme

Les 3 versions DVD de Barenboïm sont géniales par contre.

andrino a écrit:

( bizarre aussi de voir la Brangaene- Hanna Schwarz- plus jeune que sa maitresse!)

Ca ça arrive souvent et ça ne me gêne pas franchement, il n'est écrit nulle part que Brangäne doit être une vieille servante...

Par contre cette version est absolument atroce.

Personellement je dirais que l'oeuvre en elle-méme est atroce

ojoj a écrit:

Personellement je dirais que l'oeuvre en elle-méme est atroce

On en a lapidé plus d'un pour beaucoup moins que ça ici.

Cololi a écrit:

ojoj a écrit:

Personellement je dirais que l'oeuvre en elle-méme est atroce

On en a lapidé plus d'un pour beaucoup moins que ça ici.

la tolérance régne ici

andrino a écrit:

( bizarre aussi de voir la Brangaene- Hanna Schwarz- plus jeune que sa maitresse!)

Non seulement c'est sans importance (c'est bizarre aussi de les voir chanter au lieu de parler ), mais surtout les versions les plus anciennes de la légende accréditent cette thèse : Brangien est une servante maladroite qui mélange les philtres, passe la nuit de noces avec le roi Marc pour qu'il ait droit à une fille vierge, et dans des versions plus tardives s'éprend du meilleur ami de Tristan (qui a le même âge).

Après, on peut regretter de voir des Isolde de quarante ans, mais en termes de maturité musicale et même de possibilités vocales, on aura du mal à faire chanter ça à quartoze ou seize ans.

ojoj a écrit:

Personellement je dirais que l'oeuvre en elle-méme est atroce

Ca appelle un développement, ça. Atroce ?

Oui mais alors pas en discographie: https://classik.forumactif.com/general-f1/wagner-tristan-et-isolde-t2369.htm

Bon, j'ai commenté en 'Playlist' rapidement le Tristan de Karajan 72.

Orchestralement, c'est une orgie, avec Berlin encore plus beau qu'avec Barenboim. Après, il faut supporter Dernesch qui criaille, et du coup, à cause des difficultés, malgré son implication, elle a plus de mal à incarner.
Vickers est très impressionnant au I, magnétique, très bien au II. Mais au III :

DavidLeMarrec a écrit:

=> Tristan, Karajan 72, acte III
Vickers fait le malin à faire semblant de se réveiller pendant cinq plombes... Dieu que c'est affecté et pénible, ce troisième acte, alors que le reste était très bien.
Wenkoff rulz.

Je parle de Wenkoff, parce que dans le même genre de timbre et de tempérament, c'est beaucoup plus intéressant.

La 'mort' de Dernesch est assez belle, mais elle plante la dernière note, qui ne fait même pas une seconde et s'interrompt, alors qu'elle avait passé tous les obstacles assez bien jusqu'ici. Le type de vautrade dont il doit être difficile de se remettre.

Superbe version quand même, même si pas totalement idéale (surtout par rapport aux plus impressionnantes : Karajan 52, Kleiber Scala, Barenboim studio, Pappano, Runnicles...). En revanche, je trouve ça beaucoup plus électrisant que les studios de Bernstein et Kleiber.
C'est du même niveau d'intensité que Rodziński 57 et Böhm 66, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

La 'mort' de Dernesch est assez belle, mais elle plante la dernière note, qui ne fait même pas une seconde et s'interrompt, alors qu'elle avait passé tous les obstacles assez bien jusqu'ici. Le type de vautrade dont il doit être difficile de se remettre.

Mais surtout c'est un studio, donc ça semble assez incompréhensible... Qu'est-ce qui empêchait de faire une autre prise??

Y a t-il un dvd qui soit particulièrement déconseillé? Je lorgne depuis un moment sur un des trois Barenboïm, faut-il que j'en évite absolument une des versions? (oui, j'ai retenu la leçon d'Elektra...)

Wolfgang a écrit:

Y a t-il un dvd qui soit particulièrement déconseillé? Je lorgne depuis un moment sur un des trois Barenboïm, faut-il que j'en évite absolument une des versions? (oui, j'ai retenu la leçon d'Elektra...)

Prends le dernier avec la MES de Patrice Chéreau. Chez Virgin Classics.
Mais aucun est à éviter...

Je viens de survoler l’écoute de mon 68° Tristan.
En 1970, en Belgique (ou ?) Claude Heather que je ne connaissais que comme le Melot de Böhm et de Karajan-1959 était promu au rang de Tristan pour l’Isolde de Jacqueline Van Quaille.
Je ne souhaite pas me moquer. Lorsqu’une maison n’avait pas les moyens de s’offrir la présence DU couple de cette décénnie : Windgassen – Birgit Nilsson, fallait-il renoncer à faire écouter Tristan à son public ? J’en ai écouté des versions moins sincères, là où des chanteurs plus connus ne s’étaient déplacés que pour percevoir leur cachet.
Aujourd’hui votre choix est heureusement plus large.

Deux mots sur Karajan II avant un commentaire plus complet: je n'ai pas adoré le premier acte, que j'ai trouvé un peu sage. (et parfois l'orchestre est vraiment trop en avant par rapport aux voix, les cuivres toutes voiles dehors à la fin, c'est vraiment pas beau)
Mais le 2è donne un des duos les plus équilibrés je trouve, avec Vickers et Dernesch.
L'orchestre est globalement très beau.

Je termine cet acte 2; il faut passer outre les attaques par en-dessous de Vickers, ce n'est pas un modèle de sobriété...
Au contraire de Ridderbusch, un des plus beaux Marke qui soient!

Si tu as du mal avec lui au II, on va rigoler avec tes commentaires pour le III, il met vingt minutes avant d'arrêter de jouer l'aphone.

Je ne sais pas si j'ai du mal, je soulignais juste que c'était assez spécial...
A la fois j'aime et ça peut m'agacer, c'est entre deux.

Pour moi, clairement (pas pour le II, hein), ça m'agace.

La version Bernstein est épuisée ? Oui, je me doute qu'elle y est en médiathèque et sur Musicme mais je suis trèèèèèèèès matérialiste.

Non, elle se trouve toujours, et même pour pas trop cher (35€) :

Je ne sais pas chercher, c'est pas possible. Merci Octavian !

Frère Elustaphe a écrit:

Oui, je me doute qu'elle y est en médiathèque et sur Musicme mais je suis trèèèèèèèès matérialiste.

Ca ne résoudra pas en revanche le problème de la diction dématérialisée de Behrens.

On s'en fiche, on comprend pas de toute façon c'est pas en français.

une demande un peu particulière. Je cherche une version dans laquelle on entendrait la harpe (en particulier pour la dernière scène), parce qu'avec les cuivres pour suivre la partition j'avouerai que j'ai un peu de mal.
bon je sais que la demande n'est pas trop côté musical, mais on ne sait jamais