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 Wagner - Tristan et Isolde (2)

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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMar 18 Juin 2013 - 16:57

Entièrement d'accord au sujet de la version Carlos Kleiber.

Margaret Price est une Isolde bouleversante, atteignant ce paradoxe de mettre dans son chant autant de maîtrise que d’abandon, absolument idéale (bien sûr, on sait tous qu’elle ne l’a pas chanté sur scène et que cette perfection relève un peu de l’illusion). Sa voix, sans être légèren, est d'une pureté limpide. Elle dispose largement de la vaillance nécessaire au rôle. En revanche, elle peine à insuffler la fureur un peu folle du personnage.
René Kollo fait des choses superbes, mais je suis d’accord avec Polyeucte sur le fait que sa voix atteint ses limites dès qu’il dépasse le mezzo-forte. Parfois on le sent vraiment en difficulté, à la limite de craquer sa note (y compris à des moments pas particulièrement dangereux comme le "Isolde" qu'il prononce juste après avoir bu le philtre).
L’orchestre dirigé par Kleiber est d’une transparence et d’une poésie à couper le souffle.

Bref, j’ai été très touchée par cette version intime de Tristan, dont l’écoute m’a fait regretter que Wagner ait écrit son opéra pour des voix si hors normes. Ce serait merveilleux si des Margaret Price pouvaient chanter Isolde sur scène "en vrai".

Le 1er acte est celui dans lequel cette version fonctionne le moins à mon avis : en particulier, j'ai moins aimé les récits d'Isolde de l'acte I (spécialement l'explosion de la 1ère scène), dans lesquels la fureur d'une Nilsson, portée par une voix d'airain (bien moins belle que celle de Price), me semble plus convaincante : la voix ronde et soyeuse de Price correspond moins à la violence des sentiments exprimés dans ces scènes. Toutefois, dans les passages plus calmes, notamment pendant le récit de la guérison de Tantris/Tristan et la scène du philtre, c'est splendide.

L'acte 2 est un enchantement, tant le duo d'amour que le monologue du roi Marke (Kurt Moll).

L'acte 3 permet d'entendre DFD en Kurwenal, qui est aussi bon qu'on pouvait s'y attendre. Très bizarrement, Kollo semble moins en difficulté dans le 3ème acte qui est pourtant très exigeant vocalement, il est nettement plus à l'aise dans les passages très vaillants (quand Kurwenal lui annonce qu'il a fait appeler Isolde et au moment où le navire est en vue). Le timbre n'est pas très beau, mais le chant est très expressif. La mort d'Isolde, au tempo très étiré, est plutôt original, planant, très éloigné de ce que font les sopranos dramatiques aux voix plus charnelles (E. Farrell, B. Nilsson...).


Dernière édition par Fiordiligi le Mar 18 Juin 2013 - 17:11, édité 1 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMar 18 Juin 2013 - 17:04

Pour DFD en Kurwenal, il faut aussi écouter la version de Furtwängler... Son Kurwenal respire la jeunesse alors que chez Kleiber, il est moins fou et léger je trouve... et j'aime bien le côté un peu jeune fou de Kurwenal! Very Happy
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:03

Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:06

C'est-à-dire que Bernstein, ce jour-là, s'est pris pour Celibidache... hehe 
(mais je ne m'en plains pas).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:13

LeKap a écrit:
Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


Ca a été réédité en 4CD pourtant, ça fait 4h26 si je me souviens bien, après tout dépend comment on coupe entre les CDs.

Mais ce n'est pas lentissime d'un bout à l'autre, il y a aussi des ruptures et des accélérations étonnantes. (toujours collées au texte si on regarde bien)
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:22

Xavier a écrit:
LeKap a écrit:
Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


Ca a été réédité en 4CD pourtant, ça fait 4h26 si je me souviens bien, après tout dépend comment on coupe entre les CDs.

Mais ce n'est pas lentissime d'un bout à l'autre, il y a aussi des ruptures et des accélérations étonnantes. (toujours collées au texte si on regarde bien)


Salut Xavier - le timing est bon mais c'est bien en 5CD - çà doit être la première édition
Coût 31,38 € fr inclus - c'est pas gratos pour une occas mais bon ....

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:24

Pour cet enregistrement, c'est presque pas cher en fait! hehe

En tout cas, je confirme... la direction est géniale! Une des plus passionnante que j'ai entendue dans cette oeuvre! Very Happy
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LeKap
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:26

Polyeucte a écrit:
Pour cet enregistrement, c'est presque pas cher en fait! hehe

En tout cas, je confirme... la direction est géniale! Une des plus passionnante que j'ai entendue dans cette oeuvre! Very Happy


Les vacances approchent , je vais pourvoir écouter çà relax
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 21:28

Xavier a écrit:
LeKap a écrit:
Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


Ca a été réédité en 4CD pourtant, ça fait 4h26 si je me souviens bien, après tout dépend comment on coupe entre les CDs.

Mais ce n'est pas lentissime d'un bout à l'autre, il y a aussi des ruptures et des accélérations étonnantes. (toujours collées au texte si on regarde bien)

Quelle réédition ?

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyMer 3 Juil 2013 - 22:56

Je confirme, le coffret original est en 5 CDs (et la récente réédition en 4), ça avait beaucoup fait gloser à l'époque (oui, regarder le minutage était sans doute trop compliqué pour les critiques hehe).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:39

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
LeKap a écrit:
Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


Ca a été réédité en 4CD pourtant, ça fait 4h26 si je me souviens bien, après tout dépend comment on coupe entre les CDs.

Mais ce n'est pas lentissime d'un bout à l'autre, il y a aussi des ruptures et des accélérations étonnantes. (toujours collées au texte si on regarde bien)

Quelle réédition ?

Celle que j'ai, la première, est en 4 CD:

Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 41NHJW9NHML

La plus récente évidemment toujours en 4 CD est celle-ci:

Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 514UN-Jf6rL._SY450__PJautoripBadge,BottomRight,4,-40_OU11__

(j'ai l'impression qu'elle n'est pas restée disponible longtemps)

Sauf au moment de cette dernière sortie, il a toujours été cher ce Tristan, je crois que je l'avais aussi payé plus de 30 euros d'occasion.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:46

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
LeKap a écrit:
Je viens d'acquérir la version Bernstein ; en 5cd là où les autres le font en 4 , on poussait à la consommation chez Philips.
Pas encore écouter - il faudra même un peu de temps

Ah oui - c'est une occas - mais de bonne qualité


Ca a été réédité en 4CD pourtant, ça fait 4h26 si je me souviens bien, après tout dépend comment on coupe entre les CDs.

Mais ce n'est pas lentissime d'un bout à l'autre, il y a aussi des ruptures et des accélérations étonnantes. (toujours collées au texte si on regarde bien)

Quelle réédition ?

Celle que j'ai, la première, est en 4 CD:

Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 41NHJW9NHML

La plus récente évidemment toujours en 4 CD est celle-ci:

Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 514UN-Jf6rL._SY450__PJautoripBadge,BottomRight,4,-40_OU11__

(j'ai l'impression qu'elle n'est pas restée disponible longtemps)

Sauf au moment de cette dernière sortie, il a toujours été cher ce Tristan, je crois que je l'avais aussi payé plus de 30 euros d'occasion.


Oui Xavier c'est le coffret qui reprend ta première photo mais le mien est bien en 5cd
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 0:50

Oui j'avais découvert cette version par la première édition en 5 CD en médiathèque, cette édition est devenue assez rare, apparemment il y a quelques exemplaires sur Amazon mais c'est de la vieille occas.
En tout cas c'est curieux car les 4h26 tiennent facilement sur 4 CD.

Bref, une version particulière mais qui est un peu LE Tristan pour moi. Smile (précisément pas pour son Tristan d'ailleurs, mais bon...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 1:07

Xavier a écrit:
Oui j'avais découvert cette version par la première édition en 5 CD en médiathèque, cette édition est devenue assez rare, apparemment il y a quelques exemplaires sur Amazon mais c'est de la vieille occas.
En tout cas c'est curieux car les 4h26 tiennent facilement sur 4 CD.

Bref, une version particulière mais qui est un peu LE Tristan pour moi. Smile (précisément pas pour son Tristan d'ailleurs, mais bon...)


Vieille occas mais le proprio précédent devait être soigneux car les disques sont nickel, les boitiers sont évidemment légèrement griffés et la boite en carton accuse son âge mais n'est pas déchirée contrairement à ce qu'on voit assez souvent en médiathèque.

Pour le nombre de cd , pourqoui en vendre 4 quand on peut en fourger 5 et à l'époque c'étzit pas donné.

Et oui j'avais déjà compris que c'était ta version coups de coeur Very Happy 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyJeu 4 Juil 2013 - 1:10

Oui j'ai dû le dire un paquet de fois. Mr.Red 
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 21:29

Je viens de réécouter d'une traite le Tristan de Reiner / 36, avec Flagstad et Melchior.

Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 51klvgRKJRL._SL500_AA300_

Mon enthousiasme est immense, je ne me souvenais pas que c'était aussi grand.
D'abord, contrairement à ce qu'on lit souvent, je ne trouve pas Flagstad froide un seul instant. Je la trouve techniquement assez proche de la perfection, mais surtout, bouleversante. Il faut réécouter cet enregistrement, accepter la précarité technique (Naxos a bien bossé, cela dit), pour faire justice à cette immense chanteuse, l'une des trois plus belles Isolde pour moi, avec Mödl et Meier.
Et puis je trouve dans cette version la plus belle scène Tristan/Kurwenal de toute la discographie. Melchior, n'en parlons pas, pour moi il EST Tristan. Mais le Kurwenal d'Herbert Janssen est magnifique. Toute ce début du troisième acte est stupéfiant de force dramatique, je ne vois aucune autre version où l'incandescence soit à ce point (je ne les connais pas toutes, mais une bonne douzaine quand même). Comme il y a parmi vous des spécialistes qui savent tout, j'aimerais des avis nourris sur cette version qui vient de me flanquer par terre.

J'édite : je viens de retrouver, après avoir posté, cette page où un éphémère participant, au pseudo bien sympathique, avait tressé les lauriers avant moi :

https://classik.forumactif.com/t47p250-wagner-tristan-et-isolde

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 21:33

Zeno a écrit:
Je viens de réécouter d'une traite le Tristan de Reiner / 36, avec Flagstad et Melchior.

De larges extraits de Tristan et Isolde tu veux dire. Mr.Red 

Non, je plaisante, mais il manque je ne sais plus combien de dizaines de pages dans le 2è acte. (pas loin de 15 minutes de musique tout de même)
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:02

Oui, mais bon, on a quand même un Tristan cohérent !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:08

J'ai essayé pourtant... mais pour moi, un Wagner où l'orchestre sonne de cette façon, ce n'est pas possible, et je ne pourrai pas qualifier ça de "cohérent".
Bon, ça rejoint notre discussion de tout à l'heure... il faut un minimum de clarté et de qualité sonore dans l'orchestre pour profiter pleinement de Wagner.
Ceci dit, quand on le connaît par coeur, on peut sans doute entendre intérieurement ce qui est inaudible sur l'enregistrement... mais moi ça me dérange.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:18

Quand les interprètes sont vraiment magnétiques, la substance qui reste à l'orchestre est suffisante. Mödl en Brünnhilde à Bayreuth, ou en Isolde, c'est tellement souverain dans les mots, dans la voix, qu'il suffit d'entendre certaines choses chez Keilberth, ou de sentir la fièvre de Karajan, et on est tout à fait comblé. Par rapport à des enregistrements de studio prosaïques (je viens de réécouter le Tannhäuser de Konwitschny – sauf l'acte II bien sûr Mr. Green–, et franchement, ce serait aussi bien de ne pas entendre la moitié mais qu'ils soient un peu plus concernés là-dedans !), on a le sentiment d'écouter quelque chose d'infiniment plus complet.

Évidemment, je ne peux pas dire que je ressente ça chez Flagstad et Melchior, mais il paraît que ce sont de très grands chanteurs, alors... (franchement, Tristan à l'étable, moi je peux pas)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:26

Bon moi j'adore, et à ce détail près qui nous sépare (mais tu as de belles années devant toi pour changer compress ), je te suis sur le thème de la nuit magnétique qui recompose tout, ainsi que le suggère également Xavier : on connaît ça par coeur, alors laissons les spectres incarner l'intemporel.

Spoiler:
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:38

@Zeno :

Est ce que la date de l'enregistrement ne t'influence pas ?
Je veux dire par là que dans les vieilles cires ... il y a un son spécial ... qui je trouve a un charme énorme. C'est quoi ce son ? C'est une sorte de voyage dans le temps. C'est lointain ... abstrait ... comme le drame et la musique en fait.
Ressens tu ça ?

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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:41

Cololi a écrit:
@Zeno :

Est ce que la date de l'enregistrement ne t'influence pas ?
Je veux dire par là que dans les vieilles cires ... il y a un son spécial ... qui je trouve a un charme énorme. C'est quoi ce son ? C'est une sorte de voyage dans le temps. C'est lointain ... abstrait ... comme le drame et la musique en fait.
Ressens tu ça ?

Pour ma part, je ressens ça avec le Pelléas de Désormière, mais c'est à peu près la seule fois.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:50

Ca, Xavier, c'est parce que tu n'as pas de cœur. Mais on te l'a déjà expliqué.

Zeno a écrit:
Melchior n'a quand même pas fait le boeuf dans la Quarante-deuxième rue...
Ca a l'air exact : j'ai en vain cherché un de ses partenaires Balthazar qui braierait en Kurwenal.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:51

Tu es vache.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 22:52

Cololi a écrit:
@Zeno :

Est ce que la date de l'enregistrement ne t'influence pas ?
Je veux dire par là que dans les vieilles cires ... il y a un son spécial ... qui je trouve a un charme énorme. C'est quoi ce son ? C'est une sorte de voyage dans le temps. C'est lointain ... abstrait ... comme le drame et la musique en fait.
Ressens tu ça ?

Pas du tout. J'ai même tendance, bien que contaminé par Mariefran et ses complices, à préférer les enregistrements où l'on entend quelque chose. Mais bon, lorsque ce que l'on devine est merveilleux, je suis client. pirat 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptySam 3 Aoû 2013 - 23:10

ça tombe bien cette discussion... cet enregistrement est sur le haut de la pile chez moi! Mr.Red
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 7:50

Je n'ai pas cette édition particulière, mais je ne comprends pas comment on peut être autre chose qu'ensorcelé par Melchior/Flagstad là-dedans, la fluidité, la facilité du chant et l'évidence de l'expression. En comparaison, presque tous les autres s'époumonent et font un peu de la peine (ce qui n'empêche pas des superbes Tristan par ailleurs: moi aussi, le Bernstein est mon préféré, et on peut pas dire que les chanteurs soient à l'aise).

(dans la série "on entend rien", les extraits avec Frida Leider sont encore plus merveilleux, ceci dit)
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 10:44

David ne supporte pas Melchior qu'il assimile à un taureau qui beugle et je ne sais pas si Flagstad lui inspire davantage d'indulgence. Sad 
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 11:27

Zeno a écrit:
David ne supporte pas Melchior qu'il assimile à un taureau qui beugle et je ne sais pas si Flagstad lui inspire davantage d'indulgence. Sad 

C'est triste mais c'est ainsi: nous n'avons pas tous la même capacité au plaisir.Very Happy 

Ceci dit, c'est vrai qu'il y a à boire et à manger dans ces enregistrements des années 30, et parfois une tendance à laisser l'énergie et les moyens physiques prendre le pas sur la finesse... ou la littéralité. Mais bon, Melchior avec Walter, Beecham ou Szell, ou Flagstad avec Furt, j'avoue, je prends mon pied.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 11:55

Moi aussi.
Je lis avec grand intérêt tes posts sur Wagner, où tu parles doctement de mise ne scène. J'hésite à réagir en général, parce que je ne vais plus quitter mon ordi ! Mais une chose est certaine : Wagner est un océan où beaucoup de monde peut trouver de la place pour nager.

Et pour couler aussi. hehe 

Je parle des interprètes, chefs, metteurs en scène, pas de nous ! En effet, cela fait longtemps, pour des fêlés de notre espèce, que Wagner a envoyé ses torpilles et réduit nos âmes en esclavage par dix mille mètres de fond.
Tiens, ça me donne une idée de mise en scène pour le Ring : sous les mers, quelque part en Atlantide !
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 13:27

Zeno a écrit:
David ne supporte pas Melchior qu'il assimile à un taureau qui beugle et je ne sais pas si Flagstad lui inspire davantage d'indulgence. Sad 
Non, pas du tout : Melchior a une voix magnifique (d'une santé inapprochée), et je le supporte très bien. Mais vu l'offre dans son micro-répertoire, on peut avoir les notes, le timbre ET l'interprétation. De toute façon, je choisirais toujours plutôt Treleaven que Melchior, parce que l'un s'implique (pas toujours bien) et l'autre non.

Flagstad, en revanche, je trouve ça tellement transparent que je m'arrange en général pour la fuir avec beaucoup plus de résolution : timbre blanchâtre, expression bovine, son énorme sans lien avec l'expression, et comme on a en plus beaucoup d'enregistrements du déclin, la voix se fêle un peu. Au moins Nilsson a quelque chose d'insolent, qui peut dans certains donner l'illusion qu'elle se préoccupe de ce qu'elle chante.
Là aussi, c'est une question d'inclination personnelle : les voix larges et opaques de Flagstad et Traubel, ce n'est pas pour moi ; je suis plutôt du côté de Fuchs et Schlüter, des timbres plus fins, des dictions plus soignées, et surtout des interprètes très sensibles à ce qu'elles disent.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 13:55

DavidLeMarrec a écrit:
De toute façon, je choisirais toujours plutôt Treleaven que Melchior, parce que l'un s'implique (pas toujours bien) et l'autre non.
Ca me semble une généralisation exagérée -- ça dépend beaucoup du chef et de l'occasion. Encore une fois, le Siegmund avec Walter...

DavidLeMarrec a écrit:
Flagstad, en revanche, je trouve ça tellement transparent que je m'arrange en général pour la fuir avec beaucoup plus de résolution : timbre blanchâtre, expression bovine, son énorme sans lien avec l'expression, et comme on a en plus beaucoup d'enregistrements du déclin, la voix se fêle un peu. Au moins Nilsson a quelque chose d'insolent, qui peut dans certains donner l'illusion qu'elle se préoccupe de ce qu'elle chante.
Là aussi, c'est une question d'inclination personnelle : les voix larges et opaques de Flagstad et Traubel, ce n'est pas pour moi ; je suis plutôt du côté de Fuchs et Schlüter, des timbres plus fins, des dictions plus soignées, et surtout des interprètes très sensibles à ce qu'elles disent.

Ca pose aussi une autre question: est-ce que c'est possible d'avoir une vision purement musicale, sonore, dans laquelle l'expression vient de la construction musicale et pas d'une prestation dramatique? Pour moi, Flagstad démontre précisément que oui -- alors même qu'il n'y a pas de doute que rien, dans sa personnalité, n'incarne la brulure du désir, la croissance personnelle, la rage, l'amour... D'où le parallèle que je faisais avec Gotha dans le récent Parsifal de Thielemann (le drame est dans son chant, il n'et pas sur scène) ou Vogt chez van Zweden (regarde le, le pierrot lunaire en train de faire "Die Wunde! Sie brennt in meinem Herzen": on n'y croit pas une seconde, mais que c'est beau).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:21

julot a écrit:
Ca me semble une généralisation exagérée -- ça dépend beaucoup du chef et de l'occasion. Encore une fois, le Siegmund avec Walter...
Généralisation en tout cas avérée pour tout ce que j'ai écouté.

Justement, le Siegmund avec Walter... c'est très lumineux, l'organe est magnifique, la technique hallucinante... mais enfin, ça reste de l'incarnation à moindre frais, on hausse un peu le volume quand il est énervé, et puis voilà. Aucun travail sur les mots eux-mêmes, et, ce qui est presque pire avec une voix aussi somptueuse, aucun effet de coloris (à part la mezza-voce décorative de temps à autre).
Purement vocal, purement musical. C'est déjà beaucoup, et je m'extasierais si je l'entendais dans une œuvre à version unique ou mal servie, mais vu la fréquentation du répertoire qu'il s'est choisi, je me tourne systématiquement vers des gens plus impliqués. Smile

Citation :
Ca pose aussi une autre question: est-ce que c'est possible d'avoir une vision purement musicale, sonore, dans laquelle l'expression vient de la construction musicale et pas d'une prestation dramatique?
Oui, sans doute, à la question de ménager des couleurs différentes, des phrasés étudiés. Pour Flagstad, hm.

Citation :
D'où le parallèle que je faisais avec Gotha dans le récent Parsifal de Thielemann (le drame est dans son chant, il n'et pas sur scène) ou Vogt chez van Zweden (regarde le, le pierrot lunaire en train de faire "Die Wunde! Sie brennt in meinem Herzen": on n'y croit pas une seconde, mais que c'est beau).
C'est très différent, parce qu'ils articulent tout de même leur texte de façon plus ou moins expressive (même s'ils ne sont effectivement pas des brûleurs de planches, même sonores).

En tout cas, ça change tout pour moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:25

Oui, en gros, tu ne supportes pas qu'ils soient aussi à l'aise, quoi? Wink 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:
je me tourne systématiquement vers des gens plus impliqués. Smile

Si ça inclut Windgassen, je vais avoir du mal à te prendre au sérieux Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:28

julot a écrit:
(ce qui n'empêche pas des superbes Tristan par ailleurs: moi aussi, le Bernstein est mon préféré, et on peut pas dire que les chanteurs soient à l'aise).

Ah!!! Au moins je ne suis pas seul! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:31

Xavier a écrit:
julot a écrit:
(ce qui n'empêche pas des superbes Tristan par ailleurs: moi aussi, le Bernstein est mon préféré, et on peut pas dire que les chanteurs soient à l'aise).

Ah!!! Au moins je ne suis pas seul! Very Happy 

Ben non? Je l'aime énormément aussi! Very Happy Y a juste le Tristan qui fait un peu mal aux oreilles... alors que Behrens est splendide!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:33

Oui mais du coup ce n'est pas ton préféré je suppose, c'est ça qui est plus rare.
Car effectivement ce n'est pas sans défauts. (surtout le Tristan d'Hofmann en fait)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:37

Xavier a écrit:
Oui mais du coup ce n'est pas ton préféré je suppose, c'est ça qui est plus rare.
Car effectivement ce n'est pas sans défauts. (surtout le Tristan d'Hofmann en fait)

J'en ai pas de préféré... enfin si... Bychkov en 2000... mais c'est pas officiel.
Sinon oui, difficile de choisir entre Bernstein, Kleibert et Runnicles par exemple. A chaque fois des choses splendides, mais un Tristan pas tout à fait à la hauteur... Dommage!
Mais ce sont ceux vers qui je me tourne le plus souvent ces 4 là!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde (2)   Wagner - Tristan et Isolde (2) - Page 20 EmptyLun 5 Aoû 2013 - 14:37

C'est fou, ces discussions, vous parvenez à rationaliser vos goûts avec une aisance qui m'impressionne. Moi, j'entends une voix, et puis je suis emporté ou pas. Je peux bien entendu éliminer du palmarès des candidat(e)s qui présentent des défauts caractérisés, et encore, est-ce objectif ? On dit Flagstad froide, David la dit transparente et blanchâtre, alors qu'elle me bouleverse.
Après ça, peut-on encore débattre ? Personne ne fait jamais changer d'avis personne. Sinon, peut-être, pour réécouter, revenir, car stimulé par un contradicteur afin de redonner une chance à des interprètes.
Mais là, ce n'est pas l'autre qui m'influence, c'est le temps. Donc c'est moi, ma vie, mon tissu émotionnel intérieur.
Evidemment, je n'appartiens pas à la catégorie des spécialistes qui repèrent dix mille choses techniques avant même de laisser parler d'autres instances en eux.
Mais vraiment, un échange comme celui entre David et Julot, ça me passionne, ça me sidère et puis finalement, ça me laisse dans un drôle d'état. Je ne sais pas dire le fond des choses, là, vraiment pas.
Bon, je viens de poster pour ne rien dire, sinon une admiration teintée de paradoxe. Arrow silent 

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