Autour de la musique classique

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 Verdi - Macbeth I & II

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Macbeth est-il moderne ?
Oui, très.
Verdi - Macbeth I & II Vote_lcap13%Verdi - Macbeth I & II Vote_rcap
 13% [ 1 ]
Oui, parmi d'autres.
Verdi - Macbeth I & II Vote_lcap38%Verdi - Macbeth I & II Vote_rcap
 38% [ 3 ]
Oui, mais seulement dans le cadre de l'opéra italien.
Verdi - Macbeth I & II Vote_lcap0%Verdi - Macbeth I & II Vote_rcap
 0% [ 0 ]
Oui, mais seulement chez Shakespeare.
Verdi - Macbeth I & II Vote_lcap13%Verdi - Macbeth I & II Vote_rcap
 13% [ 1 ]
Bach a inventé le baryton-Verdi.
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 38% [ 3 ]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 13:42

Il n'y avait pas de fil sur Macbeth qu'on présente récurremment (de façon discutable à mon avis) comme la rupture fondamentale dans le travail de Verdi.

De mon point de vue, il est assez original dès son premier opéra Oberto (1839), fait quelque chose de franchement atypique dès Nabucco (1842) et change de modèle dès Stiffelio (en 1850, avec pour aboutissement Rigoletto en 1851).

On pourra discuter plus précisément de ce que j'entends par originalité, mais c'est un gros travail donc je ne vais peut-être pas l'entreprendre s'il y a peu de discussions.

--

Macbeth a initialement été créé à la Pergola de Florence en 1847 et de là on date, avec bien plus de raison, la naissance du baryton-Verdi. (Verdi avait d'ailleurs, tout le monde a lu la chose, réclamé des voix laides pour caractériser ses personnages.)

Cependant, on joue aujourd'hui une version profondément révisée pour Paris en 1865, donc bien ultérieure aux jalons majeurs que je citais (c'est fait entre la Forza del Destino et Don Carlos, donc en grande maturité créatrice !), ce qui donne une vision très biaisée de la modernité de l'oeuvre. Par ailleurs, même ainsi révisée, je ne la trouve pas du tout radicale par rapport à Stiffelio joué trois années plus tard... et même par rapport à Nabucco (joué cinq ans plus tôt), pour des raisons différentes.


J'en reste là pour l'introduction, je n'ai pas le temps de faire plus ample, et ça nous fait déjà plus ou moins une base de débat (plus que de données...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 13:53

Extraits de contributions tirés du fil discographique de Mireille de Gounod (d'où les nombreuses comparaisons).


Avis d'Elvira

Elvira a écrit:
La bondieuserie latente dans Mireille est effectivement pénible... et l'oeuvre est terriblement verbeuse : il ne se passe strictement rien !

Dire qu'on critique des opéras comme Traviata, Ballo, Macbeth etc. et qu'on accepte cette mièvrerie, ça me laisse coi.

NB : on est d'accord, c'est strictement personnel comme avis...

Octavian a écrit:
Ce n'est pas moi qui irait porter des discours assassins sur la Traviata ou le Ballo (Macbeth je ne connais pas encore).


Autour du livret

DavidLeMarrec a écrit:
Il ne se passe strictement rien de plus (et même peut-être moins) dans Traviata...
Elvira a écrit:
Hum, je ne suis pas du tout d'accord. Il y a beaucoup de passages à vide dans Mireille alors que Macbeth, il y a peut-être un ou deux passages qui sont assez soporifiques...
DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a deux seulement, oui : les deux premiers actes d'une part, les deux derniers d'autre part.
Elvira a écrit:
lol!

DavidLeMarrec a écrit:
Quant à Macbeth, bien, c'est une schématisation d'une pièce qui n'est déjà pas la meilleure, dramaturgiquement parlant (et de loin) de Shakespeare (dont personnellement je trouve les comédies plus réjouissantes, mais c'est une autre histoire).
Elvira a écrit:
Je ne parle pas uniquement du livret, sinon, c'est trop facile !
DavidLeMarrec a écrit:
Je parlais aussi des deux.


Autour de la musique

Elvira a écrit:
Non, je te parle niveau musique, niveau livret, Macbeth, c'est loin d'être pire ! Alors franchement, accepter Mireille, et pas Macbeth, franchement, je ne comprends pas.
DavidLeMarrec a écrit:
Et pour le coup, la différente de qualité et de variété entre la musique de Macbetto et de Mireille est assez flagrante. Et pas qu'à l'oreille, j'ai joué les deux.
Elvira a écrit:
Oui, par ma part, je privilégie plus Macbeth que Mireille.
DavidLeMarrec a écrit:
J'ai bien dit que Mireille était plus variée et consistante musicalement, pas l'inverse. Smile
Elvira a écrit:
J'ai bien noté ça, pour ma part, je pense le contraire. C'est évidemment très Verdi de jeunesse, mais de là à dire que c'est plus consistant musicalement... Je voudrais bien savoir en quoi c'est à ce point plus consistant que Macbeth.
Et à l'oreille... un truc aussi mou, long, alors que Macbeth, on a l'urgence dramatique ! Bah, désolée, non, je ne comprends pas qu'on estime Macbeth mauvais, et que Mireille réussit à avoir quelques charmes. Sérieusement, je ne vois pas.
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 13:59

Macbeth et le drame

Guillaume a écrit:
Je ne dirai pas que Macbeth soit consistant musicalement, mais franchement, tout y est hyper concis et dramatique, tu devrais adorer David ! Verdi - Macbeth I & II Icon_mrgreen
DavidLeMarrec a écrit:
C'est hyper caricatural surtout. Déjà, je déteste les livrets avec les méchants faciles, en suite la musique est de même, schématique. Pour moi, aucune ambiguïté dans les personnages, ça m'enlève tout ce qu'il y a d'humain et de touchant dans Oberto ou Stiffelio, pour en rester dans la jeunesse.
Guillaume a écrit:
Tu exagères, David, Macbeth est un sommet, et la scène du Somnambulisme, ou le duo Lady/Macbetto au I, ça n'est pas que zimboumboum.

Je croyais que Verdi était un compositeur que tu aimais... Verdi - Macbeth I & II Icon_sad


Traditor !


Où l'on entre dans le détail sur la musique

Elvira a écrit:
C'est évidemment très Verdi de jeunesse, mais de là à dire que c'est plus consistant musicalement... Je voudrais bien savoir en quoi c'est à ce point plus consistant que Macbeth.
Et à l'oreille... un truc aussi mou, long, alors que Macbeth, on a l'urgence dramatique ! Bah, désolée, non, je ne comprends pas qu'on estime Macbeth mauvais, et que Mireille réussit à avoir quelques charmes. Sérieusement, je ne vois pas.
DavidLeMarrec a écrit:
On, c'est pas compliqué. Verdi, même dans les plus beaux passages (comme le duo Macbetto / Banquo) fait du bong-ploum-ploum-ploum avec de belles modulations, mais pas non plus des choses particulièrement audacieuses (ce n'est pas la même date non plus, mais la comparaison avec Les Huguenots est sans appel).

Dans Mireille, les textures rythmiques sont plus variées, et harmoniquement, les Trèves de Trinquetaille, c'est quand même nettement plus travaillé et original que n'importe quel passage de Macbeth.

Et l'urgence dans Macbeth, perso... I don't want that Alors que dans Pelléas, je suis totalement suspendu à ce qui se passe. Tu vois...
Elvira a écrit:
Oh mais il y a bien un passage intéressant, je ne dis pas non, mais de là à écraser macbeth. La ligne vocale chez Macbeth me paraît aussi bien plus intéressante.

No comment, je n'aime pas Pelléas, mais alors pas du tout... alors l'urgence... Laughing
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 13:59

Bien, comme c'est très long à réorganiser, je balance ce qui reste (le coeur du débat, le plus intéressant) :

DavidLeMarrec a écrit:
Guillaume a écrit:
Tu exagères, David, Macbeth est un sommet, et la scène du Somnambulisme, ou le duo Lady/Macbetto au I, ça n'est pas que zimboumboum.
Le Somnambulisme bien joué donne parfois l'illusion que ce n'est pas du ploum ploum tchonk, mais la lecture de la partition réserve des désillusions cruelles. hehe Par ailleurs, ça ne m'a jamais passionné, ce moment.

Il y a de très beaux moments, mais dans l'ensemble, ça manque de liant (remaniement sans doute pour quelque chose), mais ça n'a pas l'atmosphère de Boccanegra ou d'Aroldo !

Citation :
Je croyais que Verdi était un compositeur que tu aimais... Verdi - Macbeth I & II Icon_sad
Ca n'empêche pas de ne pas tout trouver du même niveau, et de ne pas souscrire surtout au fait qu'il y aurait une nécessité, parce qu'on aime un nanar, de trouver un nanar verdien supérieur...

Elvira a écrit:
Oh mais il y a bien un passage intéressant, je ne dis pas non, mais de là à écraser macbeth. La ligne vocale chez Macbeth me paraît aussi bien plus intéressante.
La ligne vocale... oui, c'est italien, ça fait plus de bruit. Mais à ce compte-là le Crépuscule des Dieux est plus intéressant que le Winterreise... Il faut un peu tenir compte du genre dans lequel on s'inscrit !

Je ne vois pas bien la nécessité, en réalité, d'établir une relation entre Mireille et Macbetto, alors que ce sont deux univers presque imperméables. On peut être sensible à l'atmosphère, au mélodisme de l'un et pas à l'autre.


Citation :
Citation :
L'urgence dans Macbeth, perso... Alors que dans Pelléas, je suis totalement suspendu à ce qui se passe. Tu vois...

No comment, je n'aime pas Pelléas, mais alors pas du tout... alors l'urgence... Laughing
C'est bien pour ça que je prenais cet exemple.


Citation :
Ah bon, tu n'aimes pas les méchants faciles, mais les personnages niais ne te gênent pas ? Je trouve ça tout aussi caricatural ! Very Happy
Ca me gêne moins, parce que la niaiserie existe dans la nature, alors que la méchanceté, c'est souvent plus compliqué, en tout cas pas sans contrepartie (de souffrances, de bontés paradoxales ou que sais-je).

Je ne vois pas trop ce qui est niais dans Mireille d'ailleurs. Naïf, oui, et c'est d'ailleurs le propos : une romance pastorale. En ce sens, le choix esthétique de la crèche était très bienvenu de la part de Joel.

Ce sont des personnages plus ingénus et galants que les caractères tout entiers dominés par leurs hormones des verdiens, c'est juste autre chose. A force de ne manger que du Verdi, tu finiras par croire qu'une mesure à 6/8 est un contretemps. tutut


T-A-M de Glédel a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
La ligne vocale... oui, c'est italien, ça fait plus de bruit. Mais à ce compte-là le Crépuscule des Dieux est plus intéressant que le Winterreise... Il faut un peu tenir compte du genre dans lequel on s'inscrit !

Je ne vois pas bien la nécessité, en réalité, d'établir une relation entre Mireille et Macbetto, alors que ce sont deux univers presque imperméables. On peut être sensible à l'atmosphère, au mélodisme de l'un et pas à l'autre.

Bien sûr que c'est éloigné ! Mais en fait, mon propos était plus destiné à Moander qui estimait que Macbeth, par rapport à ses contemporains était assez mauvais. Bon bah moi, ça me sidère de voir qu'on estime que Mireille c'est pas mal, quand on voit ce que justement ses contemporains ont fait !!

À mais c'est toit qui tient à comparer MacBetto avec Mireille. Pas moi!!

MacBetto, c'est un drame.
Mireille, je dirais que c'est une pastorale romantique comme témoignage de la vie agreste en Provence ; c'est un traitement quand même très singulier pour l'époque. Ça me semble assez unique!! Ils ont fait quoi dans le style les contemporains??

À partir du moment où tu acceptes ça, on ne peut pas juger les oeuvres de la même manière en termes de livret.
On accepte le traitement librettistique de Michel Carré qui me semble assez intelligent ; le texte n'étant pas niais d'ailleurs - juste assez simpliste, conformément à l'esprit assumé de l'oeuvre -. Moi, je m'imagine vraiment ces gens. Ils me parlent et sociologiquement, ils m'intéressent!.

Pour MacBetto, artistiquement, c'est quand même moins intéressant. Et, il y a, dans le même ton des comparaisons très cruelles (chez Verdi lui-même, pas besoin d'aller chercher loin!!).

Et puis musicalement, il n'y a pas photo. Gounod a quand même été inspiré par ce sujet. C'est hétérogène mais globalement très bon. L'orchestration est fine et mesurée. Rien que tout l'Acte III de Mireille vaut plus que tout MacBetto.

Après, on peut ne pas être capable d'apprécier ce genre de traitement artistique qui n'est pas de mode. Je conçois qu'on lui préférera n'importe quel drame, même moyen.
Mais c'est bien dommage car vu que les modes changent et que ce traitement artistique a traversé les siècles, on y reviendra.

Polyeucte a écrit:
thumleft

Tout à fait d'accord avec toi Moander...
Rien de plus à ajouter...

Il faudra que j'aille jeter un oeil sur ce qui a été composé à cette époque pour Paris... Il y a l'Africaine il me semble... et à priori la Belle Hélène... mais bon, ça n'a strictement rien à voir en terme de style!
Et c'est là toute l'originalité de Mireille : d'être totalement à contre-courant de l'époque, et de préfigurer Carmen par exemple par le côté régional et populaire des personnages.

Et mélodiquement, que de trouvailles...

Elvira a écrit:
Bon, je crois qu'on ne sera pas du tout d'accord. L'acte III, (et l'acte IV), c'est justement ce qui m'a le plus ennuyé.
Citation :

Pour MacBetto, artistiquement, c'est quand même moins intéressant. Et, il y a, dans le même ton des comparaisons très cruelles (chez Verdi lui-même, pas besoin d'aller chercher loin!!).

Évidemment, si toi aussi tu compares des opéras de maturité de Verdi et Macbeth, c'est forcément moins bon. Rolling Eyes

Bref, on est d'accord que ma comparaison de départ Mireille/Macbeth était juste de mon ressenti personnel. Là, où je reste cependant sur mon avis, c'est la comparaison lorsqu'on replace les deux oeuvres dans leur contexte.
Hé bah non, désolée, je ne comprends toujours pas.

Bref, on ne va pas être d'accord, je crois qu'il vaut mieux s'arrêter là.

Polyeucte a écrit:
Elvira a écrit:
Bon, je crois qu'on ne sera pas du tout d'accord. L'acte III, (et l'acte IV), c'est justement ce qui m'a le plus ennuyé.

Oui, mais bon, tu as quand même eu droit à un Ourrias tout ce qu'il y a de brayant sans carisme... Si tu écoutes ce même acte avec un Van Dam, un Michel Dens ou un Robert Massard, ça change tout! Et vu que la mise en scène était hyper statique (les jeux de lumière passaient pas trop mal en salle, mais à priori c'était un peu sombre à la télé), ça n'aide pas!

Après, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas aimer Mireille...

Pour le lien Mireille/Macbeth, c'est juste que Taven avait, dans sa jeunesse, fait des prédictions à Macbeth! tongue

T-A-M de Glédel a écrit:
Elvira a écrit:
Bon, je crois qu'on ne sera pas du tout d'accord. L'acte III, (et l'acte IV), c'est justement ce qui m'a le plus ennuyé.


L'Acte III, ce n'est vraiment pas possible. Réécoute!! Le Tableau de Désert de la Crau, je peux encore comprendre.

Elvira a écrit:
Évidemment, si toi aussi tu compares des opéras de maturité de Verdi et Macbeth, c'est forcément moins bon. Rolling Eyes

Je vais prendre du contemporain alors : par rapport au Prophète de Meyerbeer, de La Damnation de Faust de Berlioz ou de Jérusalem du même Verdi.

Elvira a écrit:
Là, où je reste cependant sur mon avis, c'est la comparaison lorsqu'on replace les deux oeuvres dans leur contexte.
Hé bah non, désolée, je ne comprends toujours pas.

Je pensais l'avoir suffisament bien fait pourtant.
Mais, je le répète quand même, on peut ne pas aimer Mireille de part le parti-pri mais ça reste une oeuvre vraiment intéressante et assez inspirée.
Élever Macbetto en réussite du drame lyrique et musicalement plus riche... je trouve ça vraiment douteux!!

Elvira a écrit:
Citation :
Élever Macbetto en réussite du drame lyrique et musicalement plus riche... je trouve ça vraiment douteux!!
Je n'ai jamais, alors jamais dit ça. Entre "mauvais" et "réussite", il y a tout un fossé.

Citation :

L'Acte III, ce n'est vraiment pas possible. Réécoute!! Le Tableau de Désert de la Crau, je peux encore comprendre.

Très bien, je réécouterai !

Citation :
Je vais prendre du contemporain alors : par rapport au Prophète de Meyerbeer, de La Damnation de Faust de Berlioz ou de Jérusalem du même Verdi.

On est d'accord, c'est d'une autre trempe. De là à dire que c'est franchement mauvais vis à vis de ceux-là, non, non, désolée, pas d'accord. Very Happy Et puis Jérusalem, ça ne compte pas... il a été "bidouillé" bien des années après. Et je ne trouve pas qu'I Lombardi soit si supérieur à Macbeth. Very Happy

Guillaume a écrit:
Moander a écrit:
Elvira a écrit:
Bon, je crois qu'on ne sera pas du tout d'accord. L'acte III, (et l'acte IV), c'est justement ce qui m'a le plus ennuyé.


L'Acte III, ce n'est vraiment pas possible. Réécoute!! Le Tableau de Désert de la Crau, je peux encore comprendre.

Elvira a écrit:
Évidemment, si toi aussi tu compares des opéras de maturité de Verdi et Macbeth, c'est forcément moins bon. Verdi - Macbeth I & II Icon_rolleyes

Je vais prendre du contemporain alors : par rapport au Prophète de Meyerbeer, de La Damnation de Faust de Berlioz ou de Jérusalem du même Verdi.

Elvira a écrit:
Là, où je reste cependant sur mon avis, c'est la comparaison lorsqu'on replace les deux oeuvres dans leur contexte.
Hé bah non, désolée, je ne comprends toujours pas.

Je pensais l'avoir suffisament bien fait pourtant.
Mais, je le répète quand même, on peut ne pas aimer Mireille de part le parti-pri mais ça reste une oeuvre vraiment intéressante et assez inspirée.
Élever Macbetto en réussite du drame lyrique et musicalement plus riche... je trouve ça vraiment douteux!!

Bah évidemment, Macbeth c'est une grande réussite, dramatique, vocale.

Aprés, on sait trés bien que tu adores l'Opéra français, que Verdi est un tâcheron, mais ce sont tes goûts. Verdi - Macbeth I & II Icon_wink

[quote="DavidLeMarrec"]
Elvira a écrit:
Et puis Jérusalem, ça ne compte pas... il a été "bidouillé" bien des années après./quote]
Quatre ans... Pas de quoi réinventer un langage, surtout pour Verdi. Wink

T-A-M de Glédel a écrit:
Guillaume a écrit:

Bah évidemment, Macbeth c'est une grande réussite, dramatique, vocale.

Aprés, on sait trés bien que tu adores l'Opéra français, que Verdi est un tâcheron, mais ce sont tes goûts. Verdi - Macbeth I & II Icon_wink

À mais je ne pense pas que c'est un tâcheron. J'en aime déjà deux de lui (et il m'en reste beaucoup à essayer), c'est déjà un de plus que Gounod (Faust, ça ne passe pas par exemple, et pourtant, il y en a des tubes)!!

Mais vous saccagez le fil de Mireille qui est une oeuvre artistique intéressante, en ne parlant que d'un ouvrage sans rapport et médiocre de surcroît.

Moi, je vous invite juste à réécouter l'oeuvre ou aller la voir (si la recréation est valable) avec l'état d'esprit que ce n'est pas un drame mais une pastorale provençale en 1840.
Si vous n'aimez pas, soit vous êtes hermétique à ce goût, soit vous n'avez pas de goût Very Happy !!

DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
Mais vous saccagez le fil de Mireille qui est une oeuvre artistique intéressante, en ne parlant que d'un ouvrage sans rapport et médiocre de surcroît.
Et pan dans les dents. Laughing

Pas sûr que ça calme le débat. hehe

Elvira a écrit:
Oh, ce n'est pas gênant, Moander est coutumier des jugements péremptoires. Alors, on s'habitue à force.

calbo a écrit:
Et pas Guillaume Shocked ?
Parce que sur les dernières pages vous parlez plus de Verdi que de Mireille Shit

T-A-M de Glédel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Moander a écrit:
Mais vous saccagez le fil de Mireille qui est une oeuvre artistique intéressante, en ne parlant que d'un ouvrage sans rapport et médiocre de surcroît.
Et pan dans les dents. Laughing

Pas sûr que ça calme le débat. hehe

Oh, vous mésinterprétez...

Oui, j'ai exagéré avec le terme "saccager".
Mais pour Macbetto, je peux difficilement aller au-delà de "médiocre". Ça ne peut pas se situer au-dessus de la moyenne!! Ou alors, je promets une réécoute mais ça va être un chemin de croix, j'en ai peur!!
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 14:02

Flûte, il y a eu un problème dans l'importation des citations (j'ai été déconnecté et apparemment ça a enlevé le milieu du débat). Si personne ne s'en charge, alors vous pouvez vous reporter au fil discographique de Mireille de Gounod à partir de la page 3.

Et pour finir :
Cornélius a écrit:
J'ai relu intégralement ce fil.

Quelques précisions:

Il y a deux versions Cluytens-Vivalda-Cluytens: le live publié dans le coffret INA et la version de studio publiée par EMI.

Dans 'l'intégrale" Gressier la scène du Rhone manquante est empruntée à un autre enregistrement avec Michel Roux et non Gabriel Bacquier dans le rôle d'Ourrias. L'ancienne édition "Chant du Monde" le précisait mais l'édition GALA non.

Si enfin vous voulez mon avis sur le débat qui parasite ce fil.... sur le plan de l'économie de moyens, de la stylisation théatrale et de l'efficacité dramatique, Macbeth est un immense chef d'oeuvre, peut être supérieur à Otello.... Twisted Evil
L'argument : "Le Somnambulisme bien joué donne parfois l'illusion que ce n'est pas du ploum ploum tchonk, mais la lecture de la partition réserve des désillusions cruelles. " n'en est pas un, car si on se contentait de lire les partitions, on jetterait les trois quart de l'oeuvre de Vivaldi à la poubelle.
L'argument "convention" non plus car le théatre No japonais lui aussi n'est que codes et conventions.

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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 14:08

Cornélius a écrit:
L'argument : "Le Somnambulisme bien joué donne parfois l'illusion que ce n'est pas du ploum ploum tchonk, mais la lecture de la partition réserve des désillusions cruelles. " n'en est pas un, car si on se contentait de lire les partitions, on jetterait les trois quart de l'oeuvre de Vivaldi à la poubelle.
Ce n'est pas vrai. Smile LULLY se soutient très bien à la lecture par exemple, même si de toute évidence c'est moins impressionnant à lire que Tristan. Et certains Vivaldi sont fort honorables. Par ailleurs il y a de très belles choses à lire dans Macbeth, en particulier le début.

De toute façon, j'avais bien précisé dans mon message, juste après, que ça s'entendait, même si certains interprètes le transfiguraient remarquablement. Mon problème n'est donc pas la partition mais bien le son. Smile

Entre une ou deux jolies modulations par-ci par-là et l'invention de Trinquetaille, il est sûr que ça ne joue pas dans la même cour en termes d'absolu musical. Après, comme je le signalais, la comparaison entre deux genres aussi différents n'a pas vraiment lieu d'être.


Citation :
L'argument "convention" non plus car le théatre No japonais lui aussi n'est que codes et conventions.
Je suis le premier à toujours ramener chaque genre à ses conventions propres (sinon on jetterait effectivement toute la musique, assez codifiée, antérieure au XIXe sicle), mais en l'occurrence :
- on entend les vieilles recettes dans Macbeth ;
- puisqu'il était question de modernité, le fait de se détacher de la tradition entrait dans le débat (même si ça n'a évidemment rien à voir avec la qualité intrinsèque d'une oeuvre !).
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 14:25

Moi, ce que je trouve exceptionellement réussi dans Macbeth (je ne cherche pas à savoir si c'est "moderne " ou non) c'est justement la façon dont les vieilles recettes usées sont revivifiées et retrouvent toute la vitalité de leur sens premier.
(Même la banale "banda" qui accompagne l'entrée muette de Duncan au chateau prend un éclairage extraordinaire: on dirait du Nino Rota pour un film de Fellini!...)

On peut dire la même chose du grand air de Violetta à la fin du premier acte de La Traviata ou la succession récitatif-cantilène-récitatif-cabalette a l'air d'avoir été inventée sur mesure pour cette situation dramatique, alors que c'est un vieux moule formel qui retrouve pour une fois toute sa force et sa pleine raison d'être.

Dans Attila aussi, il ya des choses totalement géniales.

Moderne, je ne me pose pas la question. Redoutablement efficace dans sa simplicité, sa stylisation et ses conventions, oui!
Pour moi, le Macbeth de Verdi est incomparablement plus prenant et riche de mystères et d'atmosphères que celui d'Ernest Bloch pourtant plus "moderne" sur le plan de l'harmonie, de l'orchestration et de la "déclamation lyrique". Preuve que l'économie de moyens (et la stylisation qui est le corollaire) sont payantes et que le débat sur la "modernité" est un faux problème.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 14 Aoû 2010 - 17:11

Cornélius a écrit:
On peut dire la même chose du grand air de Violetta à la fin du premier acte de La Traviata ou la succession récitatif-cantilène-récitatif-cabalette a l'air d'avoir été inventée sur mesure pour cette situation dramatique, alors que c'est un vieux moule formel qui retrouve pour une fois toute sa force et sa pleine raison d'être.
Tout à fait d'accord avec ça, mais je ne le sens pas ainsi pour Macbeth. Indépendamment de la modernité, d'ailleurs.

Celui d'Ernest Bloch gagnerait à être interprété par un très bel orchestre et des interprètes un peu moins tout en force, même si les tessitures sont extrêmement difficiles. Ca donnait quelque chose d'un peu uniforme alors qu'il y a tout de même de vraies beautés dans cette oeuvre.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 22:29

Je réponds ici à un truc en hors sujet à propos de Macbeth :

Mélomaniac a écrit:
Je crois même que je préfère le brillant langage de Verdi à La Walkyrie.

Spoiler:
 
Dans Macbeth, il y a un long passage orchestral vraiment sublime, je m'en vais le réécouter (c'est vers le début du deuxième CD que tu as écouté). Le reste ne m'enthousiasme pas trop en musique pure, mais le livret permet de belles mises en scènes (les sorcières, la folie de lady macbeth), j'en avais vu une à Dijon c'est un très bon souvenir.

(Et je viens de voir qu'en début de fil Elvira parle de musique, je vais lire ça avec attention c'est une première pour moi en quatre ans de forum)
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 22:31

Ne serait-ce pas la scène de somnambulisme ?
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 22:37

Sur le côté "c'est du livret facile avec des méchants évidents". Effectivement, je ne connaissais pas le livret, je lisais à peine les sous titres et j'ai pu suivre. Mais je trouve que c'est plutôt une qualité quand on est pas hyper fan, pas sûr que les gens qui sont allés à la première d'Ariadne auf Naxos en allemand sans sous titre y aient passé un bon moment.
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 22:43

tod a écrit:
Ne serait-ce pas la scène de somnambulisme ?
Je ne crois pas, c'est vers le début du troisième acte, il y a un passage orchestral de 10 minutes, l'ensemble est moyen mais il y a un moment vraiment bouleversant.
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 23:16

La pièce de Shakespeare, et donc le livret de Verdi qui en est très respectueux, est passionnante !
Elle pose encore plus cruellement la question du Hamlet.
Les Trois Sorcières ne font-elles qu'une prédiction du destin Macbeth, ou provoquent-elles la catastrophe ?
Car avant de les rencontrer, Macbeth se soucie comme d'une guigne d'être Roi d'Ecosse !
Sont-ce ces trois malfaisantes qui plantent la graine du liseron envahissant tout son cerveau, et celui de Lady Macbeth par une simple lettre de son époux relatant sa rencontre avec les sorcières.
 
Ces trois Parques disent à Macbeth qu'il sera roi d'Ecosse ; mais qu'il devra se méfier quand les arbres de la forêt Machin-chose avanceront vers lui (et franchement, qui ce préoccuperait d'une telle prédiction !). Cependant jamais elles ne lui disent qu'il devra assassiner !
Assassiner est le choix que le couple arrête pour devenir roi à la place du roi qu'ils logent sous leur toit.
Mais s'il n'y a pas de régicide, les troupes rebelles ne se camoufleront pas des branches de la forêt pour donner l'assaut au château des Macbeth et le tuer...
C'est vertigineux.
Ajoutez à cela le personnage de Lady Macbeth qui décide son mari à l'irrémédiable, celle qui fait tomber le drame dans l'ornière du funeste destin, le personnage le plus résolu du drame... et qui s'en va la nuit, dans son cauchemar contrit, laver encore ses mains qu'elle voit pleines de sang, la culpabilité ne lui laissant aucun repos !
J'adore.

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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 23:32

tod a écrit:
Ces trois Parques disent à Macbeth qu'il sera roi d'Ecosse ; mais qu'il devra se méfier quand les arbres de la forêt Machin-chose avanceront vers lui (et franchement, qui ce préoccuperait d'une telle prédiction !).
Moi, depuis qu'on m'a dit que la ration quotidienne sur la Ligne Maginot incluait un litre de rouge, je suis prêt à croire que c'est très possible.
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptySam 26 Oct 2013 - 23:52

Sauf que jamais rien ne s'est approché de la Ligne Maginot par l'Est.
Il eut mieux fallu surveiller les Ardennes réputées infranchissables au Nord !
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MessageSujet: Re: Verdi - Macbeth I & II   Verdi - Macbeth I & II EmptyDim 27 Oct 2013 - 0:00

tod a écrit:
Sauf que jamais rien ne s'est approché de la Ligne Maginot par l'Est.
Et que disait Macbeth de la forêt qui marche ? siffle
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