Autour de la musique classique

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 Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?

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pianoguy
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MessageSujet: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptySam 14 Aoû - 19:41

Hello

Vous êtes vous déjà demandés si Les succés d'aujourd'hui étaient ceux d'hier ?

en d'autres mots

les musiques que l' on connait bien dans les compilations classiques, avaient elles eues du succés quand les compositeurs étaient vivants ?

par ex :

sonate en ut majeur de mozart
Nocturne Op.9 No.2 de Chopin
humoresque dvorak
liebestraum de liszt

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nugava
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 5:49

Vaste sujet, très intéressant... L'exemple qui me vient d'emblée est Carmen...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 6:59

La 8° de Bruckner, la 1° de Mahler, le Sacre du Printemps, la 1° symphonie de chambre de Schoenberg, furent des bides.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 10:25

Le Sacre n'a pas vraiment été un bide, c'est la chorégraphie de Diaghilev qui a fait scandale lors de la premiere.L'oeuvre s'est imposée très rapidement par la suite. Wink
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 12:14

Le Sacre n'a pas été un bide, non. La chorégraphie est de Nijinsky, plutôt. Smile

Pour ces exemples, la réponse à ta question est oui :
sonate en ut majeur de mozart
Nocturne Op.9 No.2 de Chopin
humoresque dvorak

Mais sur les compilations classiques, en général, on retrouve un peu tout le temps les mêmes choses. (Vivaldi, Mozart, Chopin...) Des choses faciles, niaises ou gentillettes (Mr. Green), qui s'adressent à des gens pas forcément exigeants.

Des exemples d'œuvres qui ont marché, qu'on ne joue plus et qui me viennent à l'esprit, là tout de suite : le premier opéra d'Auguste Mermet, les opéras et poèmes symphoniques de Félicien David, énormément d'oeuvres de Gounod, sans oublier les Boieldieu, Dubois, Casadesus, etc La liste est très longue. bounce (on peut ajouter les centaines d'opérettes créées dans les cafés-concerts parisiens et sur lesquelles on ne trouve quasiment pas un mot nulle part)
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 12:55

Ophanin a écrit:
Le Sacre n'a pas été un bide, non. La chorégraphie est de Nijinsky, plutôt. Smile


T'as l'oeil! Very Happy
Au temps pour moi. salut
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 22:41

arnaud bellemontagne a écrit:
Le Sacre n'a pas vraiment été un bide, c'est la chorégraphie de Diaghilev qui a fait scandale lors de la premiere.L'oeuvre s'est imposée très rapidement par la suite. Wink

Et même, le scandale lors de la création était tellement énorme qu'on ne peut pas parler de bide, c'est même tout le contraire, tout le monde se passionnait pour cette oeuvre, en bien ou en mal, tous les grands compositeurs français étaient dans la salle, etc...
C'était l'événement, même s'il y avait beaucoup de sifflets ou de huées parmi le public...
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 23:08

On pourrait citer, mais c'est assez banal je sais bien, l'exemple du Bolero qui, si ma mémoire est bonne, ne fut interprétée qu'une seule fois du vivant de Ravel et fut accueillie avec une certaine réserve par le public. L'anecdote veut qu'à la fin de la représentation, une femme s'écria « au fou ! », ce à quoi Ravel répliqua : « enfin quelqu'un qui me comprend. »

Depuis, si je ne m'abuse, le Bolero compte parmi les compositions les plus interprétées au monde. Cependant, j'ignore combien de temps mit l'oeuvre pour devenir si populaire.

Reste également l'exemple de Bach, qui de son vivant n'était visiblement pas reconnu à sa juste valeur, étrangement considéré comme un compositeur inférieur à Telemann...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyDim 15 Aoû - 23:20

Picrotal a écrit:
Reste également l'exemple de Bach, qui de son vivant n'était visiblement pas reconnu à sa juste valeur, étrangement considéré comme un compositeur inférieur à Telemann...
Pas étrangement, Telemann était un très grand compositeur, qui avait composé dans beaucoup plus de genres, avec des choses profondes mais aussi des choses plus faciles d'accès que le contrepoint extrêmement dense de Bach... Pour les musiciens qui sont venus après, ce n'est qu'un Bach soft, pour ses contemporains, c'était un compositeur profond, et moins hermétique, sans doute.

Et puis ce n'est que le mot d'un responsable de Leipzig, il ne faut pas non plus l'universaliser (j'étais encore jeune à l'époque, je ne le dirais plus dans les mêmes termes aujourd'hui).
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Oury
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 7:05

S'il y a des grandes oeuvres qui ont tout de suite ete acceptees tandis que d'autres ont emerge progressivement, il est certain qu'en musique aussi bien qu'en litterature ou qu'en peinture nombre de succes d'une epoque sont aujourd'hui heuresement oublies ... cet art pompier qui faisait de certains artistes les plus apprecies de leur temps mais aussi les plus rapidement depasses.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 13:49

Justement, on redécouvre aujourd'hui qu'on a méprisé des choses parfois simples, mais qui ne sont pas que facilité... L'accusation de pompiérisme ou d'académisme est un anathème qui vaut disqualification immédiate, alors que la réalité est tout autre...
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 15:07

Picrotal a écrit:
On pourrait citer, mais c'est assez banal je sais bien, l'exemple du Bolero qui, si ma mémoire est bonne, ne fut interprétée qu'une seule fois du vivant de Ravel

Aïe, ta mémoire n'est pas bonne du tout ! Tu peux la rafraîchir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bol%C3%A9ro_%28Ravel%29
Le boléro a été un tube dès le vivant de Ravel.

Citation :
et fut accueillie avec une certaine réserve par le public. L'anecdote veut qu'à la fin de la représentation, une femme s'écria « au fou ! », ce à quoi Ravel répliqua : « enfin quelqu'un qui me comprend. »

Oui, enfin, presque.

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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 16:50

Les grands opéras de Mozart n'ont pas reçu un grand accueil du vivant de Mozart alors qu'il habitait Vienne. Le plus applaudi a été l' Enlèvement au sérail sans doute parce qu'il était un Singspiel, un opéra en allemand, à un moment où seul l'opéra italien avait du succès en Europe. La Flute aussi a eu un certain succès mais composée au seuil de la mort, Mozart n'en a pas été le témoin. Don Giovanni a été un échec à Vienne et un succès à Prague. Cosi et les Noces: succès limité.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 18:39

Alain92 a écrit:
Les grands opéras de Mozart n'ont pas reçu un grand accueil du vivant de Mozart alors qu'il habitait Vienne. Le plus applaudi a été l' Enlèvement au sérail sans doute parce qu'il était un Singspiel, un opéra en allemand, à un moment où seul l'opéra italien avait du succès en Europe. La Flute aussi a eu un certain succès mais composée au seuil de la mort, Mozart n'en a pas été le témoin. Don Giovanni a été un échec à Vienne et un succès à Prague. Cosi et les Noces: succès limité.

Au contraire il me semble avoir lu que quasiment chaque air a été bissé. Smile Je ne crois pas que Mozart ait obtenu si peu de succès sinon pourquoi en aurait-il composé autant ? C'est absurde.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 19:03

Les opéras de Mozart recevaient un triomphe lorsqu'ils n'étaient pas créés devant Joseph II et sa cour peu enclins à la nouveauté. Or Mozart bousculait les conventions : dans Le Nozze di Figaro il se moque ouvertement de l'aristocratie ce qui n'a pas eu l'heur de plaire à la cour impériale. Cosi, très bien accueilli lors de sa création, a subi de plein fouet le deuil national dû au décès de Joseph II et si Die zauberflöte a reçu l'accueil triomphal que l'on sait c'est parcequ'il a été créé dans un théatre privé et non à l'opéra impérial
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 19:10

♫ a écrit:
Picrotal a écrit:
On pourrait citer, mais c'est assez banal je sais bien, l'exemple du Bolero qui, si ma mémoire est bonne, ne fut interprétée qu'une seule fois du vivant de Ravel

Aïe, ta mémoire n'est pas bonne du tout ! Tu peux la rafraîchir ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bol%C3%A9ro_%28Ravel%29
Le boléro a été un tube dès le vivant de Ravel.

Citation :
et fut accueillie avec une certaine réserve par le public. L'anecdote veut qu'à la fin de la représentation, une femme s'écria « au fou ! », ce à quoi Ravel répliqua : « enfin quelqu'un qui me comprend. »

Oui, enfin, presque.


Ah bon, au temps pour moi.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyLun 16 Aoû - 19:59

calbo a écrit:
Les opéras de Mozart recevaient un triomphe lorsqu'ils n'étaient pas créés devant Joseph II et sa cour peu enclins à la nouveauté.
Aucun ouvrage sur Mozart d'un musicologue spécialiste de Mozart ne dit une chose pareille, Calbo, désolé, aucun, mais tous relèvent au contraire le faible nombre des représentations des opéras de Mozart, en dehors de Prague. Presque rien hors de l'empire.
Quand à joseph II, passionné d'opéra, musicien accompli, il n'a cessé de rechercher des innovations, je connais bien le sujet, créant pour la 1ère fois un théatre d'opéra allemand, qui n'a pas eu de succès. Il soutenait Mozart à bout de bras, l'a recruté et rémunéré, et quand il est mort, Mozart a tout perdu, même plus invité à la Cour.
Le succès populaire de la Flute, après la mort de Mozart en 1791, est du à Schikaneder génial producteur d'opéras en langue allemande, celle du pays, des opéras de magie à grand spectacle, avec des effets du type du cirque. La flute faisait partie d'une série de quatre, toute entière jouée avec un grand succès en banlieus de Vienne.
On cite souvent l'appui donné à Mozart par Joseph II pour les Noces, sa joie de l' Enlèvement, sa commande de Cosi, son regret que Don Giovanni ne marche pas à Vienne. Il a assisté aux répétitions d'opéras de Mozart. Aucun souverain n'en a fait autant pour l'opéra.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMar 17 Aoû - 21:34

calbo a écrit:
dans Le Nozze di Figaro il se moque ouvertement de l'aristocratie
Ca me paraît pour le moins discutable, d'autant que des comtes et des marquis et des barons ridicules, il y en a des centaines dans l'opéra de la fin du XVIIIe, tout autant que des serviteurs roués...
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMar 17 Aoû - 21:36

Rameau a écrit:
calbo a écrit:
dans Le Nozze di Figaro il se moque ouvertement de l'aristocratie
Ca me paraît pour le moins discutable, d'autant que des comtes et des marquis et des barons ridicules, il y en a des centaines dans l'opéra de la fin du XVIIIe, tout autant que des serviteurs roués...

Disons que la pièce est plus incisive que l'opéra.

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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMar 17 Aoû - 22:12

Alain92 a écrit:
calbo a écrit:
Les opéras de Mozart recevaient un triomphe lorsqu'ils n'étaient pas créés devant Joseph II et sa cour peu enclins à la nouveauté.
Aucun ouvrage sur Mozart d'un musicologue spécialiste de Mozart ne dit une chose pareille, Calbo, désolé, aucun, mais tous relèvent au contraire le faible nombre des représentations des opéras de Mozart, en dehors de Prague. Presque rien hors de l'empire.
Quand à joseph II, passionné d'opéra, musicien accompli, il n'a cessé de rechercher des innovations, je connais bien le sujet, créant pour la 1ère fois un théatre d'opéra allemand, qui n'a pas eu de succès. Il soutenait Mozart à bout de bras, l'a recruté et rémunéré, et quand il est mort, Mozart a tout perdu, même plus invité à la Cour.
Le succès populaire de la Flute, après la mort de Mozart en 1791, est du à Schikaneder génial producteur d'opéras en langue allemande, celle du pays, des opéras de magie à grand spectacle, avec des effets du type du cirque. La flute faisait partie d'une série de quatre, toute entière jouée avec un grand succès en banlieus de Vienne.
On cite souvent l'appui donné à Mozart par Joseph II pour les Noces, sa joie de l' Enlèvement, sa commande de Cosi, son regret que Don Giovanni ne marche pas à Vienne. Il a assisté aux répétitions d'opéras de Mozart. Aucun souverain n'en a fait autant pour l'opéra.

Il n'empêche que Joseph II était bien seul et que ses conseillers ont tout fait pour que Mozart soit isolé. Après que Joseph II ait fait beaucoup pour l'opéra je ne le nie pas.

Citation :
Disons que la pièce est plus incisive que l'opéra.

C'est vrai que Mozart et Da Ponte ont beaucoup édulcoré le livret, Beaumarchais a fait bien plus fort dans sa pièce hehe
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMar 17 Aoû - 22:52

Il faut le voir autrement à ce que j'ai lu, Mozart a indisposé l'aristocratie par sa manière de parler à tort et à travers. On le sent bien quand on lit sa correspondance, partout des agressions contre les nobles et les princes qu'il traite d'imbécile, de nul, tout comme ses collègues d'aileurs.
Car cette cour de Vienne était folle de musique et d'opéra et pas seulement Joseph II. Voyez Haydn avec le prince Esterhazy, Lichnovski avec Beethoven, un peu plus tard. Le problème est chez Mozart, les autres compositeurs sont fêtés, richement payés, invités par les nobles. Mozart est brouillé avec son père, sa soeur. Il part en voyage avec un ami épris de musique, le prince Lichnovski, très riche, ils se brouillent et à la fin le prince fait condamner Mozart à la prison pour 3.000 florins de dette (énorme). Quelques mois avant sa mort d'ailleurs, une mort tout seul, abandonné alors que les autres musiciens ont droit à des obsèques normales.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMer 18 Aoû - 7:14

Concernant les Noces, outre quelques développements utiles à la clarté du propos (le pourquoi du premier travestissement et du billet, l'origine de l'argent apporté par Suzanne pour le procès, la raison de l'éviction de Figaro du dernier travestissement), ce qu'il manque, c'est surtout le monologue politique de Figaro (par ailleurs passablement long et inintéressant). Mais le propos est cependant fortement subversif dans l'ensemble, il ne se limite pas au ridicule de personnages précis, il pose un problème de légitimité de classe ; et pas, comme les pièces de Don Juan, pour purger symboliquement l'aristocratie de mauvais éléments. Ici, on pose quand même profondément la question de l'illégitimité de la répartition des privilèges : un oisif qui a besoin d'un roturier pour se faire épouser souhaite ensuite abuser de sa puissance pour lui prendre aussi sa fiancée, mais n'en a pas l'habileté. La puissance est bien mal placée aux mains de qui n'est ni vertueux, ni même habile.

Evidemment, ce n'est pas aussi explicite et le prisme historique postérieur nous le fait ressentir plus vivement ; mais en regardant le texte, rien que le texte, ça affleure tout à fait sérieusement.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMer 18 Aoû - 8:22

Les grands biographes de Mozart considèrent aussi que les Noces ont contribué à facher Mozart avec l'aristocratie, même si Da Ponte avait fortement atténué le ton de la critique de Beaumarchais, comme il a été dit à juste raison plus haut.
Par contre Joseph II était ravi car il voulait abaisser la noblesse pour la remplacer par la compétence ( les lumières), les Noces étaient bienvenues, celà l'amusait en plus. Il sauve donc le spectacle que son intendant des spectacles avait écarté pour insolence et critique de la noblesse, dont il était.
Certains musicologues pensent que les Noces sont à l'origine d'une mise à l'écart de Mozart à Vienne dans l'arstocratie. Mais il y a aussi le comportement de Mozart, il était particulier. A la fin, il est seul, avec Salieri, Haydn, le directeur de la bibliothèque royale , autre passionné de musique, qui conseille à la veuve un enterrement discret. Gluck était mort 4 ans plus tot dans les honneurs et Haydn sera deifié à Vienne.
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMer 18 Aoû - 8:32

Alain92 a écrit:
même si Da Ponte avait fortement atténué le ton de la critique de Beaumarchais, comme il a été dit à juste raison plus haut.
En fait de fortement, il enlève les contestations directes, qui en dehors du fameux monologue, ne sont pas bien nombreuses... Smile
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMer 18 Aoû - 10:20

Alain92 a écrit:
Les grands biographes de Mozart considèrent aussi que les Noces ont contribué à facher Mozart avec l'aristocratie, même si Da Ponte avait fortement atténué le ton de la critique de Beaumarchais, comme il a été dit à juste raison plus haut.
Par contre Joseph II était ravi car il voulait abaisser la noblesse pour la remplacer par la compétence ( les lumières), les Noces étaient bienvenues, celà l'amusait en plus. Il sauve donc le spectacle que son intendant des spectacles avait écarté pour insolence et critique de la noblesse, dont il était.
Certains musicologues pensent que les Noces sont à l'origine d'une mise à l'écart de Mozart à Vienne dans l'arstocratie. Mais il y a aussi le comportement de Mozart, il était particulier. A la fin, il est seul, avec Salieri, Haydn, le directeur de la bibliothèque royale , autre passionné de musique, qui conseille à la veuve un enterrement discret. Gluck était mort 4 ans plus tot dans les honneurs et Haydn sera deifié à Vienne.

Il faut tout de même faire attention à ne pas prendre pour argent content ce que des spécialistes auto-proclamés (ou proclamés comme tel par leur éditeur) peuvent raconter, particulièrement en terme d'histoire de la musique et plus encore en terme de biographie. Pour avoir beaucoup fréquenté les biographies ces deux dernières années, j'ai trop souvent constaté que certains auteurs avaient tendance à attribuer à leur héro des idées dont on ne peut savoir avec certitude qu'il les avait. Et sans oublier les problèmes de sources récurrents. Là, avec Mozart une part d'exagération n'est pas à écarter tant on juge (à tort ou à raison) qu'il a manqué de reconnaissance de son vivant... Bien sûr Gluck et Haydn ont droit aux honneurs mais ils ont connu une carrière autrement plus longue et ont su se faire des amis des bonnes personnes. Smile
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MessageSujet: Re: Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ?   Les succés d'aujourd'hui étaient ils ceux d'hier ? EmptyMer 18 Aoû - 12:07

Oui, c'est vrai en général, surtout de la part de généralistes, voire de romanciers, d'essayistes , mais on peut croire des musicologues récents, spécialistes de Mozart, qui comme Robbins Landon ou Autexier sont des chercheurs universitaires, font preuve de prudence, citent toujours leurs sources: la correspondance en 1er et des documents surs, car beaucoup de témoignages sur Mozart sont arrangés, romancés ou basés sur les faux de la veuve Mozart qui a arrangé les choses après le décès du compositeur. Robbins Landon etait professeur à Oxford et aux EU.
Par exemple la condamnation de Mozart pour dettes, avec saisie du mobilier et probablement prison, tout à la fin de sa vie, sur recours du prince Lichnovski, était inconnue des biographes et a été découverte par Robbins Landon à Vienne, dans des archives judiciaires il y a seulment une trentaine d'années. Ce genre de chercheur est crédible; il fouille les archives et les analyse, redressant de nombreuses erreurs.
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