Szymanowski - Musique orchestrale

Pour moi en tout cas, qui ne suis qu'un szymanowskien un peu mou, j'écoute plutôt un autre compositeur que de subir Rattle / EMI ici. C'est insupportable, le flou un peu gélatineux dans une telle musique.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est insupportable, le flou un peu gélatineux dans une telle musique.

On entend pas la même chose alors... Je conseillerais aussi Wit (pour les symphonies) ou Rattle pour découvrir la musique de ce compositeur.

Stryja est super aussi. (les mélodies orchestrales notamment)

Stryja c'est pas mal, mais c'est mal enregistré, l'orchestre est perfectible et l'interprétation est souvent assez lourde... Il y a maintenant suffisamment de versions pour aller voir ailleurs. L'exception c'est peut être les mélodies orchestrées plus rares, mais je ne trouve pas ces versions bien fameuses... et je les préfère au piano.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est insupportable, le flou un peu gélatineux dans une telle musique.

On entend pas la même chose alors...

Mais la gélatine, ça peut être transparent, hein. Il y a juste ce côté un peu indolent et trouble que je n'aime pas du tout.

Ben oui, mais Szymanowski, c'est trouble de toute façon...

Qui trouve grâce à tes yeux alors ici?

Je n'ai pas écouté assez pour te dire ce qu'il faut prendre, mais je suis plus convaincu par toutes les autres versions que j'écoute (disque ou radio). Et j'ai été particulièrement époustouflé par Kaszpczyk et Stryja (dans le Roi Roger).

Je ne vois pas Szymanowski comme trouble au sens où il y aurait du flou. C'est plus trouble parce que c'est riche et entrelacé, mais justement, il faut bien entendre pour en profiter. Et puis Rattle, c'est tout mou et tout gris, voilà.

Bizarre, je trouve justement que Rattle est clair et qu'on entend bien ce qui s'y passe...

C'est ce que vous dites, oui, et je ne le remets pas en cause. Mais c'est jamais ce que j'ai entendu (et me parlez pas de matériel, j'ai écouté du Rattle / EMI / Szyma à partir du CD sur une chaîne à peu près correcte - et de toute façon même en mp3 à 96 kbps, j'entends mieux la plupart de la concurrence que lui en CD...).

.

Je n'écoute jamais au casque, pour tout un tas de raisons qui me sont propres.

Je pense quand même qu'il y a un peu de responsabilité chez Rattle, ça ne fait pas ça à tous les artistes EMI ! Mais c'est vrai que j'entends plus de couleurs quand il n'est pas chez EMI. En revanche les Symphonies de Brahms sont remarquablement détaillées alors que la prise de son est comparable, le problème ne se situe donc pas que du côté des ingénieurs...

Bonjour, je m'appelle Mike, j'ai 37 ans.
Etant discophile passionné, je me permets de rejoindre votre groupe de discussion que je trouve très intéressant.

S'agissant de la discographie Szymanowski à l'orchestre, je n'ai pas encore entendu ce nouveau Boulez, mais j'apprécie énormément les disques de Rattle, et ceux d'Antoni Wit chez Naxos, sauf sa 3e symphonie que je trouve assez ratée. Pour ce qui est de cette dernière, j'adore la version d'Antal Dorati dont l'énergie viscérale tire l'oeuvre peut-être plutôt vers un axe Stravinsky/Bartok, là où Rattle se rapproche davantage des couleurs de Ravel, Debussy voire Scriabine.
Pour les concertos, Kaler/Wit et peut-être un cran au-dessus encore pour le soliste et la prise de son, Zimmermann/Wit sont des versions éblouissantes. Je recherche la version Mordkovitch chez Chandos, semble-t-il très réputée. Quelqu'un la connaît-il?

Bienvenu!

Mordovitch c'est effectivement parmi les meilleures versions.

Pourquoi trouves-tu la troisième de Wit ratée?

La 3e par Wit m'a parue assez distendue, manquant de relief. Mais c'est peut-être en partie imputable aux prises de son Naxos. Pourtant, les concertos pour violon par le même ou le disque regroupant le Stabat Mater et d'autres pages vocales sont sans reproche sur le plan de la qualité d'enregistrement.
J'avais oublié de mentionner aussi la très belle anthologie de Rowicki dans les années 60 (rééditée chez Lys), bien que je ne sois pas un acharné des "vieilles cires"...

OYO TOHO a écrit:

Cololi a écrit:

Stravinsky : L'oiseau de feu / Le Sacre du printemps (Gergiev) Blue Ray
Szymanowski : Concerto pour violon / Symphonie n°3 (Boulez)

c'est de l'or en barre, mec !

Sauf qu'il y a bien mieux dans la 3è symphonie...
Pourquoi avoir donc pris Boulez plutôt qu'une des versions unanimement louées? (en plus c'est hallucinant comme il est cher ce CD, surtout pour tout juste 45 minutes! Est-ce que ça mérite plus qu'une écoute sur Musicme finalement?)

Comme pour Scriabine, je me demande pourquoi il a voulu enregistré ça, on a l'impression qu'il ne comprend pas cette musique, on dirait même qu'il essaie de nous montrer que ce n'est pas bon et que c'est lourdingue. (toute la fin du 1er mouvement notamment, mollassonne comme jamais, écoutez sur Musicme entre 5'20 et 8'...)
Et la rigidité de la battue dans le scherzo...
Pire que ça, ce gros pain des cuivres qui semble être une erreur de lecture à 7'40 dans le largo... je n'ai jamais entendu ça dans aucune autre version.
Alors certes par moments il y a du détail... mais ça ne suffit pas, et même, ça n'est pas l'essentiel.
Intéressant à suivre avec partition certainement, mais mieux vaut déjà connaître l'oeuvre par quelqu'un d'autre auparavant...
Bon, mais comme c'est Boulez, ça se vendra, comme ses catastrophiques Scriabine!

Xavier a écrit:

OYO TOHO a écrit:

Cololi a écrit:

Stravinsky : L'oiseau de feu / Le Sacre du printemps (Gergiev) Blue Ray
Szymanowski : Concerto pour violon / Symphonie n°3 (Boulez)

c'est de l'or en barre, mec !

Sauf qu'il y a bien mieux dans la 3è symphonie...
Pourquoi avoir donc pris Boulez plutôt qu'une des versions unanimement louées? (en plus c'est hallucinant comme il est cher ce CD, surtout pour tout juste 45 minutes! Est-ce que ça mérite plus qu'une écoute sur Musicme finalement?)

Comme pour Scriabine, je me demande pourquoi il a voulu enregistré ça, on a l'impression qu'il ne comprend pas cette musique, on dirait même qu'il essaie de nous montrer que ce n'est pas bon et que c'est lourdingue. (toute la fin du 1er mouvement notamment, mollassonne comme jamais, écoutez sur Musicme entre 5'20 et 8'...)
Et la rigidité de la battue dans le scherzo...
Pire que ça, ce gros pain des cuivres qui semble être une erreur de lecture à 7'40 dans le largo... je n'ai jamais entendu ça dans aucune autre version.
Alors certes par moments il y a du détail... mais ça ne suffit pas, et même, ça n'est pas l'essentiel.
Intéressant à suivre avec partition certainement, mais mieux vaut déjà connaître l'oeuvre par quelqu'un d'autre auparavant...
Bon, mais comme c'est Boulez, ça se vendra, comme ses catastrophiques Scriabine!

Mais t'as pas fini de râler J'ai jamais dit que je n'écouterai que cette version ... D'ailleurs je n'ai écouté que le concerto

Je ne râle pas, j'essaie de te conseiller dans ta découverte de Szymanowski.

D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce que tu en as pensé. (je veux dire des oeuvres, en rubrique générale)

Xavier a écrit:

Je ne râle pas, j'essaie de te conseiller dans ta découverte de Szymanowski.

D'ailleurs, ça m'intéresserait de savoir ce que tu en as pensé. (je veux dire des oeuvres, en rubrique générale)

Je n'ai écouté que le concerto. 2 fois certes, mais faut que je réécoute.

Xavier a écrit:

Pire que ça, ce gros pain des cuivres qui semble être une erreur de lecture à 7'40 dans le largo... je n'ai jamais entendu ça dans aucune autre version.

Une erreur de lecture ? Sur un instrument monodique ??

Citation :

Bon, mais comme c'est Boulez, ça se vendra, comme ses catastrophiques Scriabine!

D'ailleurs vu que j'ai toujours des difficultés avec le Poème de l'Extase et que sa version distraitement écoutée il y a longtemps ne m'avait pas déplu, je crois que je vais retenter. On parie que j'aime ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Pire que ça, ce gros pain des cuivres qui semble être une erreur de lecture à 7'40 dans le largo... je n'ai jamais entendu ça dans aucune autre version.

Une erreur de lecture ? Sur un instrument monodique ??

J'imagine que ça doit être une histoire d'édition, ou bien Boulez qui a cru corriger une erreur... le fait est que ça choque.

Wah, le combat des Titans, édition Xavier contre édition Boulez. Je ne préjugerais pas du vainqueur, mais ça va saigner.

Tu parles du Mi bécarre? Effectivement, on dirait qu'un instrumentiste a raté son ré#...
Pour le reste, on est d'accord, c'est très raté.

Montalte Trout a écrit:

Tu parles du Mi bécarre? Effectivement, on dirait qu'un instrumentiste a raté son ré#...

Voilà, c'est exactement ça.
Tu as la partition pour vérifier?

Si c'était juste une erreur de l'instrumentiste, jamais la prise n'aurait été gardée, on n'entend que ça...

Alors j'ai carrément envoyé un mail à Pierre Boulez via le site de l'Intercontemporain... et même pas une heure après, j'ai eu une super gentille réponse...

Et voici donc les explications :
- l'exécution se base sur une nouvelle édition venant d'un partition autographe de Szymanowski ;
- le final du premier mouvement se base sur ce qui a été joué lors de la création en 1916 ;
- l'ajout du mi bécarre est du choix de Boulez, en lien avec la tradition qui voulait que tous les chefs en jouent à l'époque.

La partition devrait être publiée chez EMB en janvier 2011.


En plus super gentil Pierre Boulez !

Tu te moques, hein?

Le résultat c'est surtout que c'est moche.

J'ai la preuve que Xavier ne lit pas tous les fils du forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors j'ai carrément envoyé un mail à Pierre Boulez via le site de l'Intercontemporain... et même pas une heure après, j'ai eu une super gentille réponse...

Et voici donc les explications :
- l'exécution se base sur une nouvelle édition venant d'un partition autographe de Szymanowski ;
- le final du premier mouvement se base sur ce qui a été joué lors de la création en 1916 ;
- l'ajout du mi bécarre est du choix de Boulez, en lien avec la tradition qui voulait que tous les chefs en jouent à l'époque.

La partition devrait être publiée chez EMB en janvier 2011.


En plus super gentil Pierre Boulez !

Ca pue le copié-collé tout ça

Un fake pas très crédible! Car :
- La symphonie a été crée en 1921.
- Les partitions de Szymanowski sont éditées par Universal et PWN.

Mon propos n'était pas d'être crédible, mais juste de comparer Szymanowski à un vrai compositeur.

Je ne lis aucun fil avec des mots ou des noms italiens dedans.

J'ai acheté il y a peu les concertos pour violon de Szymanowski par Frank-Peter Zimmermann. Je cherchais un enregistrement du concerto n°2 sur lequel j'ai eu un vrai coup de coeur quand je l'ai découvert récemment et que je préfère au 1er, et j'ai choisi cette version simplement parce que Frank-Peter Zimmermann est un de mes violonistes préférés et que je possède beaucoup de ses enregistrements. Mais je n'ai pas de comparaison pour oser m'exprimer sur l'interprétation et j'aimerais avoir l'avis des spécialistes de Szymanowski s'ils connaissent cette version.

C'est une excellente version en effet, après je ne pourrais pas te dire si c'est la meilleure ou pas, mais c'en est une très très bonne, ça c'est certain.

Merci pour ta réponse. Ça m'a beaucoup plu du point de vue de la sensibilité dans ce 2è concerto mais encore une fois je n'ai pas de comparaison.
Du point de vue purement violonistique j'ai trouvé que Zimmermann - que je suis beaucoup au fil de ses enregistrements - avait peut-être une sonorité moins hédoniste qu'à l'habitude dans ce disque. Mais sans doute la musique veut un peu ça; ça ne m'a en tout cas pas déçu pour autant.

Cela dit, Zimmermann n'est jamais pleinement hédoniste non plus, il privilégie toujours la nécessité du style et de l'expression, avec parfois des prises de risque étonnantes. L'opposé d'un grand nombre de grands concertistes qui n'ont qu'un seul son, et toujours rond, toujours voluptueux.
C'est en cela qu'il est grand, pour moi.

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alors j'ai carrément envoyé un mail à Pierre Boulez via le site de l'Intercontemporain... et même pas une heure après, j'ai eu une super gentille réponse...

Et voici donc les explications :
- l'exécution se base sur une nouvelle édition venant d'un partition autographe de Szymanowski ;
- le final du premier mouvement se base sur ce qui a été joué lors de la création en 1916 ;
- l'ajout du mi bécarre est du choix de Boulez, en lien avec la tradition qui voulait que tous les chefs en jouent à l'époque.

La partition devrait être publiée chez EMB en janvier 2011.


En plus super gentil Pierre Boulez !

Ca pue le copié-collé tout ça

Boulez super gentil, après Chirac super menteur

Bon, ca y est, je viens de commander les symphonies de Szymanowski chez Naxos (vu les critiques que j'ai lue sur le forum et vu le prix, je ne pouvais pas passer à côté...) Je vous dirai tout ça après écoute.

Wit ou Stryja?

Wit.

* Sur la version Boulez, il s'agit d'un Live. D'où le pain Viennois que vous avez remarqué.
http://www.deutschegrammophon.com/cat/trackdetails?PRODUCT_NR=4778771&TRACK_ID=30386310428#fancy


J'ai pu ces derniers jour comparer les versions Boulez et Jansons de la troisième.
Pour moi, il n'y a pas photo, Boulez est clairement au dessus sur tous les plans. Un orchestre bien plus à son affaire et sonorités géniales, un premier violon extraordinaire. Sur les chœurs, il n'y a pas trop à se poser de questions non plus.
Coté interprétatif, du gros son chez Boulez contre quelque chose de bien plus intime mais mou et banalisé chez Jansons, ce dernier peine à donner du caractère à cette musique. Boulez se fait rythmique, détaillé, laisse parler son orchestre tout en gardant la fluidité du discours ; les timbres et ambiances sont très bien rendus. Bref, une version qui m'apporte une grande satisfaction.

Je veux bien essayer Rattle, mais son Roi Roger est tellement tiède (et un poil décousue) ... Que je ne suis pas trop pressé.

"Boulez se fait rythmique"... Ah?

Remarque, tu aimes son Poème de l'extase, c'est cohérent...
Mais quand même, si tu n'as pas encore écouté les bonnes versions... (Wit, Dorati, Semkow, Stryja...)

Xavier a écrit:

"Boulez se fait rythmique"... Ah?

Remarque, tu aimes son Poème de l'extase, c'est cohérent...
Mais quand même, si tu n'as pas encore écouté les bonnes versions... (Wit, Dorati, Semkow, Stryja...)

Rythmique ça veut pas dire tout envoyer valser dans tous les sens . Non là je faisait plus référence à la rigueur, la bonne relance en fluidité.

Son poème de l'extase, c'est quand même très spécial ; et je ne vois pas trop de point commun entre ces deux interprétations Bouléziennes.

Wit, j'ai dû découvrir avec, mais après j'avais acquis Jansons (allons savoir pourquoi...), ce ne fut pas une grande réussite. Boulez, j'aimais depuis sa parution, mais je ne m'y suis remis que récemment pour écrire ce commentaire.

Xavier a écrit:

Mais quand même, si tu n'as pas encore écouté les bonnes versions... (Wit, Dorati, Semkow, Stryja...)

Tu n'estimes plus la version Rattle de la 3ème symphonie ?

Siegmund a écrit:

Son poème de l'extase, c'est quand même très spécial ; et je ne vois pas trop de point commun entre ces deux interprétations Bouléziennes.

Pour moi c'est exactement de la même eau: détaillé, froid, sans élan, sans sensualité, à côté de la plaque.

*Niko a écrit:

Xavier a écrit:

Mais quand même, si tu n'as pas encore écouté les bonnes versions... (Wit, Dorati, Semkow, Stryja...)

Tu n'estimes plus la version Rattle de la 3ème symphonie ?

Si si, mais pas écouté depuis un certain temps...

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Son poème de l'extase, c'est quand même très spécial ; et je ne vois pas trop de point commun entre ces deux interprétations Bouléziennes.

Pour moi c'est exactement de la même eau: détaillé, froid, sans élan, sans sensualité, à côté de la plaque.

Ha, et bien nous n'entendons absolument pas la même chose alors.

Autant son poème de l'extase est effectivement froid (glacial et rêveur), lent (et doucement ensorcelant), détaillé (un monde) et envoutant.
Autant ce que j'entends avec Szymanowski me parait bien plus équilibré et classique d'approche ; mais bon tu connais plus de versions que moi ...

Quelles sont, selon vous, les meilleures versions des oeuvres suivantes :

Chants d'amour de Hafiz (version orchestrée)
Litanies à la Vierge Marie
Chants du muezzin passionné

OYO TOHO a écrit:

Quelles sont, selon vous, les meilleures versions des oeuvres suivantes :

Chants d'amour de Hafiz (version orchestrée)
Litanies à la Vierge Marie
Chants du muezzin passionné

J'ai ça dans le coffret Rattle, et ça me convient tout à fait !
Pour le Muezzin Passionné, je ne sais pas, Xavier nous en dira plus !

OYO TOHO a écrit:

Quelles sont, selon vous, les meilleures versions des oeuvres suivantes :

Chants d'amour de Hafiz (version orchestrée)
Litanies à la Vierge Marie
Chants du muezzin passionné

Il n'y en a pas 50, mais justement je viens d'emprunter un CD dirigé par Satanowski pour les mélodies, dont je n'ai écouté que le Muezzin pour l'instant.
Sinon, pour Hafiz, il y a Stryja et Rattle effectivement, et pour le Muezzin, uniquement Stryja (avec ténor) et Satanowski (avec soprano), du moins pour la version orchestrale. Stryja me semble préférable.
Pour les Litanies il y a Wit et Stryja en plus de Rattle. Je ne me souviens plus de Wit, que je n'ai dû écouter qu'une fois, mais pour le chant surtout, je préfère Rattle à Stryja.
De façon générale, il n'y a que des bonnes versions, tu ne peux pas trop te louper.
En fait, je peux te recommander le coffret Rattle qui est superbe et pas cher, et pour compléter, le CD Stryja chez Naxos.
Tout ça est peut-être écoutable sur Musicme si tu veux te faire une idée.
Mais surtout, si tu ne connais pas, il faut écouter Déméter!

Sinon, j'ai déplacé dans ce sujet un certain nombre de messages du sujet général qui portaient sur la discographie, en le parcourant tu trouveras donc quelques commentaires sur tout ça...
D'une façon générale toutes ces versions sont bonnes, après c'est très subjectif, et comme pour Wit et Stryja ce sont des Naxos pas chers, il faut tous les avoir.

Merci !
J'ai déjà le coffret Rattle et effectivement il est superbe !
Je vais suivre ton conseil et compléter avec les versions que tu cites (je commence à aimer le fait d'écouter plusieurs versions d'une même oeuvre, surtout quand elles sont toutes réussies !)

[quote="Xavier"]

Il n'y en a pas 50, mais justement je viens d'emprunter un CD dirigé par Satanowski pour les mélodies, dont je n'ai écouté que le Muezzin pour l'instant.
Sinon, pour Hafiz, il y a Stryja et Rattle effectivement, et pour le Muezzin, uniquement Stryja (avec ténor) et Satanowski (avec soprano), du moins pour la version orchestrale. Stryja me semble préférable.

Pour le Muezzin, il y a aussi une version pour soprano et orchestre dans un disque dirigé par Leon Botstein. Ce n'est pas mal, mais dans le Muezzin comme dans la 3e symphonie (que Mariss Jansons vient d'ailleurs d'enregistrer, mais pas à Amsterdam), je préfère l'emploi d'un ténor, et la version de Stryja est effectivement magnifique.

Pour les Litanies il y a Wit et Stryja en plus de Rattle. Je ne me souviens plus de Wit, que je n'ai dû écouter qu'une fois, mais pour le chant surtout, je préfère Rattle à Stryja.

Superbe disque de Wit qui dans rigoureusement le même programme que Stryja (Stabat Mater, Litanies, Demeter, Penthesilée, Veni Creator), le surclasse à mon avis.