Votre saison 2010-2011

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour en faire ce qu'elle n'est pas... En matière de distributions wagnériennes, on a eu mieux à Paris même ces dernières années que le niveau - très correct, certes - affiché par Joel depuis le début de ce Ring, avec des Westbroek, Gould, Ventris, Meier, etc. (et mon coup de coeur personnel, le Klingsor incroyable d'Evgeny Nikitin...), et des chefs ô combien plus intéressants que Jordan ! certes, ce n'était pas le Ring, mais on peut avoir quelques repères en matière de chant wagnérien même sans avoir bougé de Paris ! Les noms que tu cites ne sont pas des noms de tout premier plan.

Pour les trois premiers, ça reste quand même des noms de premier plan! Bien sûr, on peut attendre des noms comme Gould, mais de ce que je connais de Kerl, je pense préférer ce dernier à Gould en Siegfried...

Après, bien d'accord pour le chef... grosse déception de Jordan. Mais bon.
Et question distribution, c'est quand même du solide, sans réelle faille... ce qui est assez rare quand même... Si on compare la Walkyrie avec celle de Bayreuth en 2008 par exemple, on avait certes Dohmen et Westbroek, mais aussi Wottrich pour compenser...

Rameau a écrit:

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas une raison pour en faire ce qu'elle n'est pas... En matière de distributions wagnériennes, on a eu mieux à Paris même ces dernières années que le niveau - très correct, certes - affiché par Joel depuis le début de ce Ring, avec des Westbroek, Gould, Ventris, Meier, etc. (et mon coup de coeur personnel, le Klingsor incroyable d'Evgeny Nikitin...), et des chefs ô combien plus intéressants que Jordan ! certes, ce n'était pas le Ring

Ben justement, ce ne sont pas forcément les mêmes chanteurs dans ces rôles-là...
Meier chante encore Fricka?
Ventris tu veux lui faire chanter quoi, Siegmund ou Siegfried?
Gould, meilleur Siegfried que Kerl, tu es sûr?

Rameau a écrit:

mais on peut avoir quelques repères en matière de chant wagnérien même sans avoir bougé de Paris ! Les noms que tu cites ne sont pas des noms de tout premier plan.

Franchement tu es reparti en mode blasé là...

C'est comme Watson qui est nulle au Châtelet mais qui est géniale quand elle chante ailleurs...

Uusitalo c'est un des meilleurs Wotan actuels et Dalayman me semble également une des toutes meilleures titulaires du rôle aujourd'hui. (je préfère à Watson justement)

Polyeucte a écrit:

Et question distribution, c'est quand même du solide, sans réelle faille... ce qui est assez rare quand même... Si on compare la Walkyrie avec celle de Bayreuth en 2008 par exemple, on avait certes Dohmen et Westbroek, mais aussi Wottrich pour compenser...

Mais Rameau va te dire que les distributions de Bayreuth sont tout aussi nulles.

Pas sûr que Dohmen soit meilleur qu'Uusitalo, ensuite Wottrich et Watson...

Bref, on peut discuter et pinailler qu'on préfère untel ou untel sur tel rôle, mais dire que ce ne sont pas de grands chanteurs wagnériens d'aujourd'hui...

Xavier a écrit:

Pas sûr que Dohmen soit meilleur qu'Uusitalo, ensuite Wottrich et Watson...

Je connais pas assez Uusitalo pour juger... mais je trouve Dohmen magnifique. Wottrich on est bien d'accord... Watson, j'ai une faiblesse coupable... Déjà j'avais trouvé ça assez chouette au Châtelet (même si hyper froid), mais à Bayreuth, j'aime énormément...

C'est quoi cette sempiternelle accusation d'être blasé? Ce mot ne veut rien dire, c'est juste une accusation facile quand on n'a rien d'autre à dire. Je viens de dire au contraire à quel point on a eu ces dernières années de grandes représentations wagnériennes à Paris, pour Tristan ou Parsifal notamment, et aussi pour Tannhäuser ; et je ne peux pas m'empêcher d'avoir entendu ne serait-ce que la saison dernière (2009/2010) des distributions wagnériennes sans commune mesure avec les distributions du Ring parisien, dont je n'ai jamais dit, au passage, qu'elles étaient mauvaises, simplement qu'elles n'étaient pas exceptionnelles. Est-ce qu'une telle nuance est si difficile à accepter?

Rameau a écrit:

Franchement, ces distributions de Ring, c'est plus le tout-venant des grandes scènes internationales que quelque chose d'exceptionnel !

Ce n'est pas une question de scènes internationales. Oui, si on voyage, on peut en voir d'autres, de belles distributions du Ring (mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte, c'est pas trop mon trip, si j'ose dire).

Néanmoins :
- Les derniers Ring parisiens, on en parle ? Cela dit j'ai beaucoup aimé Eschenbach, en fait (depuis la radio).
- Dans l'absolu ça reste totalement superlatif, il y a peu de chanteurs au monde capables d'assurer ces rôles, et on en a la crème ici.
- Enfin, je trouve vraiment la distribution superlative. Dalayman, à part Herlitzius, je ne vois pas beaucoup de Brünnhilde de ce niveau, même en remontant loin dans le temps (Schröder-Feinen, Mödl, Fuchs... et puis Leider ? ). Uusitalo, dans Siegfried, il n'y a pas vraiment mieux dans sa génération. Pas écouté Kerl en Siegfried, mais vu ce qu'il a fait auparavant dans les emplois dramatiques, ce doit au minimum d'être intéressant. Et ce qu'on a eu jusqu'ici, le grand diseur Mayer (autre chose que les braillards bien en cour comme Dohmen), Merberth qui n'est certes pas la meilleure mais bien mieux qu'un pis-aller, RDS, Begley, c'est quand même pas du second coutel - même si chacun aura ses goûts.


Après, on peut vouloir s'amuser à déterminer qui est LE meilleur, mais on s'expose alors à de perpétuelles frustrations, parce qu'avant d'avoir tous les uniques meilleurs titulaires de chaque rôle réunis et en forme avec un orchestre et un chef idéaux, dans une mise en scène fine... et qu'on soit disponible !

J'étais très content de voir toutes ces réactions... mais je viens de m'apercevoir qu'elles ne concernent que Wagner.

Rameau a écrit:

C'est quoi cette sempiternelle accusation d'être blasé? Ce mot ne veut rien dire, c'est juste une accusation facile quand on n'a rien d'autre à dire.

J'ai pourtant argumenté.
Et ce mot a un sens, même s'il te déplaît...
Blasé c'est ça, dire que Dalayman, Dean Smith, Uusitalo, oui c'est bien mais pas top, il y a mieux... Limite on baille d'ennui quoi, hein??
C'est peut-être le revers de la médaille quand on va à trop de concerts, on ne se rend plus compte de la chance qu'on a et du niveau exceptionnel qui nous est donné...

Rameau a écrit:

Je viens de dire au contraire à quel point on a eu ces dernières années de grandes représentations wagnériennes à Paris, pour Tristan ou Parsifal notamment, et aussi pour Tannhäuser ; et je ne peux pas m'empêcher d'avoir entendu ne serait-ce que la saison dernière (2009/2010) des distributions wagnériennes sans commune mesure avec les distributions du Ring parisien, dont je n'ai jamais dit, au passage, qu'elles étaient mauvaises, simplement qu'elles n'étaient pas exceptionnelles. Est-ce qu'une telle nuance est si difficile à accepter?

La nuance, c'est qu'on ne peut pas reprendre les chanteurs de Tristan et Parsifal et les remettre dans le Ring.
Je me répète: Ventris tu le mets où? Meier tu la mets où?
Et Forbis?...

Maintenant, dis-nous ce qui est exceptionnel!
Dean Smith ce n'est pas exceptionnel? Tu proposes qui?
Dalayman, il y a combien de Brünnhilde meilleures aujourd'hui? Une, deux? Lesquelles?
Uusitalo je l'ai entendu dans le Ring de Valence, franchement je ne vois pas mieux aujourd'hui... Mayer c'était perfectible, mais très très bon!
Kerl il a déjà chanté Siegfried? Je ne l'ai encore jamais entendu dans le rôle. Tu sembles préférer Gould, qui était très bien en Tannhäuser, mais dont je me passerai volontiers ici... Kerl me semble une excellente idée.

DavidLeMarrec a écrit:

(mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte).

Ah oui c'est bien connu le Ring ça passe régulièrement devant sa porte ...
David t'es déjà parigo-centré ?

D'après la partie répertoire du site de Kerl, ce sera visiblement une prise de rôle. Les rôles wagnériens qu'il a chanté pour le moment sont Erik, Parsifal, Loge, Lohengrin, Walther, Siegmund et Tannhäuser.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte).

Ah oui c'est bien connu le Ring ça passe régulièrement devant sa porte ...
David t'es déjà parigo-centré ?

Le Ring ne passe pas régulièrement à Paris déjà...
Je pense que David parlait de la France simplement.
Il y a eu les Ring d'Aix, Toulouse, Strasbourg... et j'en oublie.

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

C'est quoi cette sempiternelle accusation d'être blasé? Ce mot ne veut rien dire, c'est juste une accusation facile quand on n'a rien d'autre à dire.

J'ai pourtant argumenté.
Et ce mot a un sens, même s'il te déplaît...
Blasé c'est ça, dire que Dalayman, Dean Smith, Uusitalo, oui c'est bien mais pas top, il y a mieux... Limite on baille d'ennui quoi, hein??

Ton argument n'a aucun sens, puisque j'ai déjà dit au contraire cent fois combien j'ai été comblé par des distributions wagnériennes ces dernières années !
Blasé, ça veut dire "Qui n'aime pas ce que j'aime même s'il aime cent mille autres choses"...

Xavier a écrit:

Dean Smith ce n'est pas exceptionnel? Tu proposes qui?

Non, c'est pas mal, mais ce n'est certainement pas exceptionnel. Pour ce que j'ai vu moi-même, Ventris Munich 2006 et Seiffert Châtelet, c'était plusieurs coudées au-dessus. En attendant Kaufmann, évidemment...

Citation :

Dalayman, il y a combien de Brünnhilde meilleures aujourd'hui? Une, deux? Lesquelles?

Stemme sans doute, mais finalement je ne trouve pas ce qu'elle fait tellement plus habité que Watson, et beaucoup moins qu'une Schnaut (Munich 2003-6 aussi) avec toutes ses imperfections vocales !

Citation :

Uusitalo je l'ai entendu dans le Ring de Valence, franchement je ne vois pas mieux aujourd'hui...

C'est quand même pas bien fin !

Citation :

Mayer c'était perfectible, mais très très bon!

Là encore, Munich 2006, Tomlinson ultra-usé, mais avec tellement plus d'humanité !

Citation :

Kerl il a déjà chanté Siegfried? Je ne l'ai encore jamais entendu dans le rôle. Tu sembles préférer Gould, qui était très bien en Tannhäuser, mais dont je me passerai volontiers ici... Kerl me semble une excellente idée.

Je parlais de chant wagnérien en général en citant Gould, sans penser à des rôles particuliers. Et en parlant du fait que les chanteurs cités n'étaient pas au premier plan, je parlais de leur position dans le circuit international; pour ce qui concerne Kerl, je le découvrirai volontiers, enfin si j'ai une place.

De manière générale, je ne parle sauf exception (Stemme) que des chanteurs que j'ai entendus en salle, ce qui fait que je ne connais pas forcément autant de noms que ceux qui accumulent les lives radio. Mais je ne peux justement pas faire abstraction de ceux que j'ai entendus. En outre, il me semble que le talent d'un directeur d'opéra, c'est de proposer aussi des noms inattendus ou encore inconnus : rien de rien, ici ! Nous rebalancer Qiu Lin-Zhang qui était déjà au Châtelet (et était d'une placidité incomparable) ! On pouvait être intéressés par la Fricka de Sophie Koch : gros ratage à mes oreilles...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte).

Ah oui c'est bien connu le Ring ça passe régulièrement devant sa porte ...
David t'es déjà parigo-centré ?

Le Ring ne passe pas régulièrement à Paris déjà...
Je pense que David parlait de la France simplement.
Il y a eu les Ring d'Aix, Toulouse, Strasbourg... et j'en oublie.

Donc ce n'est pas devant sa porte ...

Rameau a écrit:

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

C'est quoi cette sempiternelle accusation d'être blasé? Ce mot ne veut rien dire, c'est juste une accusation facile quand on n'a rien d'autre à dire.

J'ai pourtant argumenté.
Et ce mot a un sens, même s'il te déplaît...
Blasé c'est ça, dire que Dalayman, Dean Smith, Uusitalo, oui c'est bien mais pas top, il y a mieux... Limite on baille d'ennui quoi, hein??

Ton argument n'a aucun sens, puisque j'ai déjà dit au contraire cent fois combien j'ai été comblé par des distributions wagnériennes ces dernières années !
Blasé, ça veut dire "Qui n'aime pas ce que j'aime même s'il aime cent mille autres choses"...

Si c'était ça, j'utiliserais ce terme bien plus souvent...

Citation :

Xavier a écrit:

Dean Smith ce n'est pas exceptionnel? Tu proposes qui?

Non, c'est pas mal, mais ce n'est certainement pas exceptionnel. Pour ce que j'ai vu moi-même, Ventris Munich 2006 et Seiffert Châtelet, c'était plusieurs coudées au-dessus.

On peut préférer les deux que tu cites, mais c'est subjectif honnêtement, et puis Seiffert et Ventris, on les a pas mal eus à Paris, c'est peut-être pas mal de changer un peu, non?

Citation :

En attendant Kaufmann, évidemment...

Il n'a jamais chanté le rôle, tu ne peux pas le reprocher aux gens qui ont fait le cast de cette année... La vérité c'est que tu as déjà eu de la peine à trouver 2 meilleurs Siegmund...

Citation :

Citation :

Dalayman, il y a combien de Brünnhilde meilleures aujourd'hui? Une, deux? Lesquelles?

Stemme sans doute, mais finalement je ne trouve pas ce qu'elle fait tellement plus habité que Watson, et beaucoup moins qu'une Schnaut (Munich 2003-6 aussi) avec toutes ses imperfections vocales !

Ah, Schnaut c'est exceptionnel?? Dans quel sens alors?
Là je crois que tu ne pourras pas dire que Schnaut > Dalayman est quelque chose d'indiscutable...
En résumé, Dalayman est une des 2 meilleures Brünnhilde actuelles avec Stemme, donc bon...

Citation :

Citation :

Uusitalo je l'ai entendu dans le Ring de Valence, franchement je ne vois pas mieux aujourd'hui...

C'est quand même pas bien fin !

Citation :

Mayer c'était perfectible, mais très très bon!

Là encore, Munich 2006, Tomlinson ultra-usé, mais avec tellement plus d'humanité !

Si on avait eu Tomlinson, combien auraient râlé parce que justement trop vieux et trop usé??
On aurait eu des "et pourquoi on n'a pas eu Uusitalo!"

Citation :

Citation :

Kerl il a déjà chanté Siegfried? Je ne l'ai encore jamais entendu dans le rôle. Tu sembles préférer Gould, qui était très bien en Tannhäuser, mais dont je me passerai volontiers ici... Kerl me semble une excellente idée.

Je parlais de chant wagnérien en général en citant Gould, sans penser à des rôles particuliers.

On en revient à ce que je disais, ce ne sont pas forcément les mêmes chanteurs à mettre pour Tannhäuser ou Siegfried...

Citation :

De manière générale, je ne parle sauf exception (Stemme) que des chanteurs que j'ai entendus en salle, ce qui fait que je ne connais pas forcément autant de noms que ceux qui accumulent les lives radio. Mais je ne peux justement pas faire abstraction de ceux que j'ai entendus. En outre, il me semble que le talent d'un directeur d'opéra, c'est de proposer aussi des noms inattendus ou encore inconnus : rien de rien, ici !

Et Kerl? (jamais chanté le rôle)
Et Mayer?

Alors que toi tu proposes Tomlinson, Schnaut et Seiffert... (pas bien nouveaux ces trois-là quand même )

Bref, cette discussion n'est pas inintéressante, mais c'est du pinaillage sur qui on préfère dans tel rôle entre les 3 meilleurs qui existent actuellement...
Mais globalement, on a presque toujours un de ces 3-4 meilleurs dans la distribution parisienne.
Donc si c'est pas de l'exceptionnel...
Pour ceux que tu cites (Seiffert, Tomlinson, etc...), faisait-il partie d'une distribution absolument irréprochable et exceptionnelle en tout points?
Comme dit David si tu attends ton Siegmund préféré + ton Wotan préféré + ta Brünnhilde préférée + ta Sieglinde préférée + ton chef préféré... Tu seras toujours déçu.
Dommage.

J'irai voir Trittico, Mathis der Maler, Ariane, Atys, Siegfried et Götterdämmerung.

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

C'est quoi cette sempiternelle accusation d'être blasé? Ce mot ne veut rien dire, c'est juste une accusation facile quand on n'a rien d'autre à dire.

J'ai pourtant argumenté.
Et ce mot a un sens, même s'il te déplaît...
Blasé c'est ça, dire que Dalayman, Dean Smith, Uusitalo, oui c'est bien mais pas top, il y a mieux... Limite on baille d'ennui quoi, hein??

Ton argument n'a aucun sens, puisque j'ai déjà dit au contraire cent fois combien j'ai été comblé par des distributions wagnériennes ces dernières années !
Blasé, ça veut dire "Qui n'aime pas ce que j'aime même s'il aime cent mille autres choses"...

Si c'était ça, j'utiliserais ce terme bien plus souvent...

Mais explique-moi ce que ça signifie alors ? à part une insulte générique ? Ou alors est-il interdit d'avoir un avis différent du tien là-dessus ?

Citation :

Citation :

Pour ce que j'ai vu moi-même, Ventris Munich 2006 et Seiffert Châtelet, c'était plusieurs coudées au-dessus.

On peut préférer les deux que tu cites, mais c'est subjectif honnêtement, et puis Seiffert et Ventris, on les a pas mal eus à Paris, c'est peut-être pas mal de changer un peu, non.

Non, si c'est pour avoir moins bien. J'ai bien précisé que je compare 3 représentations précises, pas je ne sais quelle valeur intrinsèque de l'un et de l'autre. Ventris ce soir-là, c'était unique.

Citation :

Citation :

En attendant Kaufmann, évidemment...

Il n'a jamais chanté le rôle, tu ne peux pas le reprocher aux gens qui ont fait le cast de cette année...

Justement, ses débuts dans le rôle sont prévus en avril 2011 : pas à Paris...

Citation :

Citation :

Dalayman, il y a combien de Brünnhilde meilleures aujourd'hui? Une, deux? Lesquelles?

Stemme sans doute, mais finalement je ne trouve pas ce qu'elle fait tellement plus habité que Watson, et beaucoup moins qu'une Schnaut (Munich 2003-6 aussi) avec toutes ses imperfections vocales !

Ah, Schnaut c'est exceptionnel?? Dans quel sens alors?
Là je crois que tu ne pourras pas dire que Schnaut > Dalayman est quelque chose d'indiscutable...

Citation :

En résumé, Dalayman est une des 2 meilleures Brünnhilde actuelles avec Stemme, donc bon...

Non, puisque je te dis que Schnaut ou Watson me vont tout aussi bien. Et que je suis loin de connaître assez bien d'autres chanteuses pour savoir si ça ne peut pas être mieux. Dalayman, c'est le niveau normal qu'on peut attendre ;

Citation :

Et Mayer?

Alors que toi tu proposes Tomlinson, Schnaut et Seiffert... (pas bien nouveaux ces trois-là quand même )

Mayer, c'est le hasard d'une doublure, et ce n'est pas non plus la révélation du siècle.
Quand tu veux ne pas comprendre, tu es très fort ! Je me tue à te dire que je ne suis pas là pour faire la distribution à la place de ceux qui l'ont faite, mais pour dire que si, c'est possible d'entendre du Wagner mieux chanté. Je ne suis pas directeur d'opéra, je ne le serai jamais, c'est aux autres de bosser là-dessus. Moi je ne fais que partager mon expérience de spectateur passionné, et pas plus blasé que toi : les distributions de ce Ring sont très correctes, un peu génériques, mais pour moi pas du tout exceptionnelles. Pourquoi prends tu tant de peine pour disqualifier mon avis ? C'est vraiment très étrange !

Booo! Moi je n'aime pas Dean Smith (Tristan cata, et au bout du rouleau dans la puccinerie de Korngold a Bastille), MAIS il etait MAGNIFIQUE en Siegmund a Bastille. Re-ecoutez le sur France Musique (Walkure y est encore disponible!) et c'est vraiment excellent.

Sinon Katarina Dalayman est *pour moi* la meilleure Brunnhilde de tous les temps (et de loin!) Mais j'imagine ceux qui ont ecoute le vibraton de Gwyneth Jones ne seront pas d'accord. Qu'importe! Pour moi elle reste un miracle -- faire ce qu'elle a fait dans Die Walkure a l'aeroport de Bastille, c'est extraordinaire.

Dommage que la voix de Ricarda Merbeth passe mal a la radio -- on ne sent pas du tout l'ampleur de sa voix... De plus, Johannes Mayer excellent aussi! Groissboek magnifique! -- No, la qualite vocale de la production parisienne de Die Walkure etait vraiment fabuleuse. Jordan et son orchestre un peu moins mais on ne peut pas tout avoir dans cette salle d'acoustique ignoble

Pas du tout d'accord évidemment (Merbeth était vraiment pas bonne du tout !). Mais je trouve trop facile aussi de toujours accuser l'acoustique de Bastille. Quand Haenchen dirige un Parsifal magnifique, on oublie tout à coup les défauts de Bastille. Mais quand Jordan rate son Wagner (et son concert inaugural, d'ailleurs), tout à coup c'est la faute de Bastille !

Donc, et même si certaines places sont moins bonnes,


Vive Bastille

Mais l'acoustique de Bastille est mauvaise et ça c'est complètement factuel.

Rameau a écrit:

Xavier a écrit:

Si c'était ça, j'utiliserais ce terme bien plus souvent...

Mais explique-moi ce que ça signifie alors ? à part une insulte générique ? Ou alors est-il interdit d'avoir un avis différent du tien là-dessus ?

Ce n'est pas une insulte, ça veut juste dire que quand ce n'est pas parfait, génial, et en tout points conformes à tes goûts, tu estimes de façon un peu rapide que c'est moyen ou tout juste bon.
Sans te rendre compte que c'est quand même d'un très très haut niveau, et que tu trouveras bien plus difficilement mieux que moins bien.

Citation :

Citation :

Pour ce que j'ai vu moi-même, Ventris Munich 2006 et Seiffert Châtelet, c'était plusieurs coudées au-dessus.

On peut préférer les deux que tu cites, mais c'est subjectif honnêtement, et puis Seiffert et Ventris, on les a pas mal eus à Paris, c'est peut-être pas mal de changer un peu, non.

Non, si c'est pour avoir moins bien. J'ai bien précisé que je compare 3 représentations précises, pas je ne sais quelle valeur intrinsèque de l'un et de l'autre. Ventris ce soir-là, c'était unique.[/quote]

On ne parle donc plus de distribution mais de forme du moment...
C'est pourtant toi qui as parlé de "grands noms".

Citation :

Citation :

Citation :

En attendant Kaufmann, évidemment...

Il n'a jamais chanté le rôle, tu ne peux pas le reprocher aux gens qui ont fait le cast de cette année...

Justement, ses débuts dans le rôle sont prévus en avril 2011 : pas à Paris...

Il n'y a pas de Walkyrie à Paris en 2011...

Citation :

Non, puisque je te dis que Schnaut ou Watson me vont tout aussi bien. Et que je suis loin de connaître assez bien d'autres chanteuses pour savoir si ça ne peut pas être mieux. Dalayman, c'est le niveau normal qu'on peut attendre ;

C'est vraiment très subjectif de dire que Watson et Schnaut sont supérieures à Dalayman!
On peut tout à fait penser le contraire, et même que, dans la Walkyrie en tout cas, c'était exceptionnel justement.

Citation :

Mayer, c'est le hasard d'une doublure, et ce n'est pas non plus la révélation du siècle.

Ce serait quoi la révélation du siècle? Prendre un Wotan qui n'a encore jamais chanté le rôle? Toi qui proposes des chanteurs usés...

Citation :

Quand tu veux ne pas comprendre, tu es très fort ! Je me tue à te dire que je ne suis pas là pour faire la distribution à la place de ceux qui l'ont faite, mais pour dire que si, c'est possible d'entendre du Wagner mieux chanté.

En prenant des bouts de distribution à droite à gauche peut-être (et encore, on voit que ça reste très subjectif), mais avec une distribution complète... Tu as cité des noms, mais pas des distributions complètes.
Tu en as sans doute préféré d'autres à celles-ci, mais en regardant tous les rôles, je suis sûr que tout le monde aurait matière à pinailler également...

Citation :

Je ne suis pas directeur d'opéra, je ne le serai jamais, c'est aux autres de bosser là-dessus. Moi je ne fais que partager mon expérience de spectateur passionné, et pas plus blasé que toi : les distributions de ce Ring sont très correctes, un peu génériques, mais pour moi pas du tout exceptionnelles. Pourquoi prends tu tant de peine pour disqualifier mon avis ? C'est vraiment très étrange !

Ca n'a rien d'étrange, c'est juste que cette façon de minimiser l'enthousiasme de la majorité des spectateurs (en tout cas ici) en disant "moui c'était pas mal, sans plus, moi j'en ai vu des représentations exceptionnelles les enfants..." peut être assez agaçante, et en plus en y regardant de plus près, pour le cas qui nous occupe, ce n'est absolument pas justifié.

Rameau a écrit:

Pas du tout d'accord évidemment (Merbeth était vraiment pas bonne du tout !). Mais je trouve trop facile aussi de toujours accuser l'acoustique de Bastille. Quand Haenchen dirige un Parsifal magnifique, on oublie tout à coup les défauts de Bastille. Mais quand Jordan rate son Wagner (et son concert inaugural, d'ailleurs), tout à coup c'est la faute de Bastille !

Si tu parles de la symphonie alpestre, ça n'était absolument pas raté...

Ensuite, il est quand même plus facile de ne pas couvrir les chanteurs dans Parsifal que dans la Walkyrie. (où on voit bien que Jordan a ce souci-là bien en tête)

Qui es-tu pour le dire ? Au nom de quoi mon avis vaudrait-il moins que le tien ? Que ce soit pour Dalayman, pour Bastille ou pour ce que vous voulez, c'est si difficile d'accepter que, sans vouloir absolument vous convaincre, des gens pensent différemment que vous ? Non, Dalayman ce n'est pas une vérité d'évangile, non, ce n'est pas "complètement factuel" que Bastille etc. !

Rameau a écrit:

Qui es-tu pour le dire ? Au nom de quoi mon avis vaudrait-il moins que le tien ? Que ce soit pour Dalayman, pour Bastille ou pour ce que vous voulez, c'est si difficile d'accepter que, sans vouloir absolument vous convaincre, des gens pensent différemment que vous ?

Heu, depuis le début c'est toi qui pense détenir la vérité, que telle distribution n'est pas exceptionnelle, qu'untel est mieux...
C'est toi qui semble penser que ton avis prévaut sur celui des autres.

Moi je veux bien comprendre qu'on préfère untel ou untel.
Mais tout en préférant d'autres, on peut reconnaître la qualité objectivement très grande de ce qui nous a été proposé.
Moi aussi je préfère d'autres Siegmund, d'autres Alberich, d'autres Sieglinde, etc...

"La qualité objectivement très grande" : c'est bien ça le problème ! Subjectivement très grande, tant que tu veux ; objectivement, non ! Mon avis ne prétend pas être objectif, visiblement le tien si...

Pourtant quand tu dis ça:

Rameau a écrit:

Les noms que tu cites ne sont pas des noms de tout premier plan.

Il s'agit bien de noms qui sont supérieurs ou inférieurs à d'autres.
Tu ne dis pas "ce ne sont pas les chanteurs que je préfère", tu dis "ce n'est pas des grands noms, ce n'est pas une distribution exceptionnelle"...

Pour ma part je dis simplement que, tu peux mettre Watson au lieu de Dalayman, Ventris ou lieu de Dean Smith, Tomlinson au lieu de Mayer... Ce sont des préférences personnelles, il n'y a pas de mauvais dans le lot... ils sont globalement tous dans le haut du panier. Après chacun sa préférence sur tel ou tel rôle...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte).

Ah oui c'est bien connu le Ring ça passe régulièrement devant sa porte ...
David t'es déjà parigo-centré ?

On parlait de la programmation de Paris en l'occurrence. C'est sûr qu'à Bordeaux, c'est pas gagné.

Mais si tu habites mettons cinquante ans à Paris, tu dois pouvoir voir facilement quatre Ring... Pas besoin d'aller courir le monde.

Moi je rigole quand on me dit "c'est super rare"... parce que moi les opéras qui m'intéressent le plus, ils sont donnés UNE fois. Et Wagner c'est donné partout tout le temps, il faut pas rigoler. Certes à Bordeaux il n'y a pas le Ring, mais en sept ans il y a eu Vaisseau, Tannhäuser, Lohengrin et Tristan. Combien de compositeurs ont ce privilège ?

Je l'ai dit dix fois : on parle des noms ici, de leur renommée internationale. Je n'en ai rien à faire de Mlle Netrebko, mais c'est un nom de premier plan dans le sens où quand elle chante les gens se jettent dessus. Idem dans le domaine wagnérien avec Kaufmann ou Meier... Ce n'est pas une question de goût, et j'aime évidemment des dizaines de chanteurs qui ne sont pas "de premier plan"...

Rameau a écrit:

Je l'ai dit dix fois : on parle des noms ici, de leur renommée internationale. Je n'en ai rien à faire de Mlle Netrebko, mais c'est un nom de premier plan dans le sens où quand elle chante les gens se jettent dessus. Idem dans le domaine wagnérien avec Kaufmann ou Meier... Ce n'est pas une question de goût, et j'aime évidemment des dizaines de chanteurs qui ne sont pas "de premier plan"...

Ah ok, donc tu reproches à la distribution de Paris ne peut pas être faite de "noms", de stars... Qu'est-ce qu'on s'en fout? Ca t'importe vraiment? (en plus Dean Smith, pas un grand nom? Il chante à Bayreuth...)
Ce qui compte c'est pas que la distribution soit de qualité?

Tout à l'heure tu te plaignais qu'il n'y ait pas de surprises, de noms inattendus... C'est pas légèrement contradictoire quand même?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(mais voyager pour voir un truc qui passe régulièrement devant sa porte).

Ah oui c'est bien connu le Ring ça passe régulièrement devant sa porte ...
David t'es déjà parigo-centré ?

On parlait de la programmation de Paris en l'occurrence. C'est sûr qu'à Bordeaux, c'est pas gagné.

Mais si tu habites mettons cinquante ans à Paris, tu dois pouvoir voir facilement quatre Ring... Pas besoin d'aller courir le monde.

Moi je rigole quand on me dit "c'est super rare"... parce que moi les opéras qui m'intéressent le plus, ils sont donnés UNE fois. Et Wagner c'est donné partout tout le temps, il faut pas rigoler. Certes à Bordeaux il n'y a pas le Ring, mais en sept ans il y a eu Vaisseau, Tannhäuser, Lohengrin et Tristan. Combien de compositeurs ont ce privilège ?

Beh désolé mais ça doit bien faire 5/6 ans que je vais à l'opéra de Bordeaux, et le seul ouvrage du répertoire Wagner / Strauss qu'on a donné c'est 1 fois Tannhauser (et cette année Ariane à Naxos) ...
Alors OUI j'insiste, quand t'es bordelais il faut courrir le monde ...

Je n'ai pas très envie d'entrer dans ce débat, juste une précision factuelle sur

Citation :

Mayer, c'est le hasard d'une doublure

Mayer n'a pas été choisi aléatoirement parmi 200000 chanteurs sortis des conservatoires. Il était déjà prévu pour deux représentations (c'était d'ailleurs lui que j'avais délibérément choisi plutôt que Struckmann), et il avait déjà (fort bien) chanté Wotan... Ce n'est pas exactement un copain que Joel aurait sorti de son chapeau pour boucher un trou et remplacer Struckmann souffrant, en lui proposant une prise de rôle.


Pour le reste, Rameau, je crois que ce que Xavier vise surtout (et sur ce point je suis d'accord avec lui) le fait qu'objectivement, c'était de la qualité. On peut ensuite trouver le résultat réussi ou raté, mais tu disais par exemple que Merberth, ce n'était pas bon du tout : or les notes sont justes, c'est chanté en rime, la voix est ample, et correctement émise selon les canons internationaux du chant. Par ailleurs, elle fait une belle carrière internationale (ce n'est pas à toi que je vais faire découvrir qu'elle chante Mozart avec le Philharmonique de Vienne).
On ne peut pas dire que ce soit objectivement mauvais, parce qu'elle a tout ce qu'on demande à une chanteuse de haut niveau. Je pense que c'est cela que Xavier vise surtout en parlant de 'blasage', c'est-à-dire de considérer comme normal le fait d'être exceptionnel, et d'estimer qu'est moyen tout ce qui n'est pas au delà de l'exceptionnel.


Sur ces entrefaites, je ne suis pas sûr du tout d'avoir clarifié les termes de votre dialogue, mais je m'en vais répondre à d'autres choses.

Cololi a écrit:

Beh désolé mais ça doit bien faire 5/6 ans que je vais à l'opéra de Bordeaux, et le seul ouvrage du répertoire Wagner / Strauss qu'on a donné c'est 1 fois Tannhauser (et cette année Ariane à Naxos) ...

2000 : Elektra.
2002 : Hollandais.
2003 : Lohengrin.
2006 : Tristan.
2009 : Tannhäuser.

Il est possible qu'il y ait eu d'autres Strauss, d'ailleurs.

Et combien de LULLY, de Kreutzer, de Marschner, de Paladilhe, de Hirchmann, de Schreker, de Honegger ?

Alors j'irai pleurer sur un autre répertoire, si tu me le permets...

Citation :

Alors OUI j'insiste, quand t'es bordelais il faut courrir le monde ...

C'est déjà un privilège d'être dans une grande ville... Mais il est clair que le saut quantitatif entre Bordeaux et Paris n'est même pas calculable.
Néanmoins, pour Wagner, si tu n'exiges pas un Ring en entier et suivi, tu es quand même pas mal fourni malgré tout...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le reste, Rameau, je crois que ce que Xavier vise surtout (et sur ce point je suis d'accord avec lui) le fait qu'objectivement, c'était de la qualité. On peut ensuite trouver le résultat réussi ou raté, mais tu disais par exemple que Merberth, ce n'était pas bon du tout : or les notes sont justes, c'est chanté en rime, la voix est ample, et correctement émise selon les canons internationaux du chant. Par ailleurs, elle fait une belle carrière internationale (ce n'est pas à toi que je vais faire découvrir qu'elle chante Mozart avec le Philharmonique de Vienne).
On ne peut pas dire que ce soit objectivement mauvais, parce qu'elle a tout ce qu'on demande à une chanteuse de haut niveau.

Tout à fait, d'ailleurs j'ai dû dire que je n'ai pas trop aimé Merbeth... Mais elle n'a surement pas gâché les représentations!

Bien, puisque la discussion semble en pause, je peux répondre au message de Guillaume en sujet.

Guillaume a écrit:

J'irai voir Trittico, Mathis der Maler, Ariane, Atys, Siegfried et Götterdämmerung.

Et pas les Huguenots à Bruxelles ? Avec un chaperon rencontré sur Internet, manière de rassurer tout le monde.

En fait, tu ne vas qu'à Bastille, à l'exception d'Atys et d'Ariane. J'admire ton courage.

Mais beau choix, sans fausse note. Tu devrais te régaler.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le reste, Rameau, je crois que ce que Xavier vise surtout (et sur ce point je suis d'accord avec lui) le fait qu'objectivement, c'était de la qualité. On peut ensuite trouver le résultat réussi ou raté, mais tu disais par exemple que Merberth, ce n'était pas bon du tout : or les notes sont justes, c'est chanté en rime, la voix est ample, et correctement émise selon les canons internationaux du chant. Par ailleurs, elle fait une belle carrière internationale (ce n'est pas à toi que je vais faire découvrir qu'elle chante Mozart avec le Philharmonique de Vienne).
On ne peut pas dire que ce soit objectivement mauvais, parce qu'elle a tout ce qu'on demande à une chanteuse de haut niveau.

Tout à fait, d'ailleurs j'ai dû dire que je n'ai pas trop aimé Merbeth... Mais elle n'a surement pas gâché les représentations!

Non, ce n'est en effet pas Merbeth qui à elle seule a gâché le spectacle (quant à savoir qu'elle chante juste - ou à peu près - et qu'elle sait le solfège, oui, bon, mais il m'en faut un peu plus) ; en fait je dirais que même en tenant compte de mes réserves individuelles sur tel ou tel chanteur le total est nettement inférieure à la somme des prestations individuelles, en raison de la production et bien plus de la direction musicale lénifiante de Jordan. Bref, je me suis beaucoup plus ennuyé que ce que les qualités individuelles auraient dû provoquer
Après, peut-être que vous pouvez trouver mes critères durs, mais d'une part ils ne m'empêchent pas de passer bien des merveilleuses soirées (mêmes imparfaites, comme la Lulu de Salzbourg, grâce au chef cette fois), d'autre part c'est aussi que la concurrence est rude : dans un cas comme ça, je n'aurais pas eu de mal à trouver un ballet ou un spectacle de théâtre ou un concert de niveau égal ou supérieur ! (pour ne parler que de spectacle vivant).

Rameau a écrit:

Non, ce n'est en effet pas Merbeth qui à elle seule a gâché le spectacle (quant à savoir qu'elle chante juste - ou à peu près - et qu'elle sait le solfège, oui, bon, mais il m'en faut un peu plus)

Ha ha.

Citation :

en fait je dirais que même en tenant compte de mes réserves individuelles sur tel ou tel chanteur le total est nettement inférieure à la somme des prestations individuelles, en raison de la production et bien plus de la direction musicale lénifiante de Jordan.

Sauf que là on parlait de la distribution, pas de la mise en scène ou de Jordan.

Citation :

Après, peut-être que vous pouvez trouver mes critères durs, mais d'une part ils ne m'empêchent pas de passer bien des merveilleuses soirées (mêmes imparfaites, comme la Lulu de Salzbourg, grâce au chef cette fois)

Si tu es content une fois sur 10, tant mieux... personne ne va te reprocher ça, tu aimes ce que tu veux.
Le truc c'est sutout le côté condescendant qu'on peut ressentir en te lisant, genre "vous vous contentez de peu" ou "vous ne savez pas ce que c'est qu'une distribution exceptionnelle, moi j'en ai entendu"... Je caricature un peu peut-être, mais c'est ce qui peut ressortir de tes messages parfois.

Mais formulé comme cela, Rameau, je crois que ni l'un ni l'autre de nous ne sera en désaccord. [Edit : En fait si. ] Il y a un vrai problème de Jordan en relation avec la salle : sur France Mu, je n'ai jamais entendu un Ring aussi passionnant côté direction... et le même soir j'étais dans la salle, où j'ai trouvé ça lointain et mou. Or, comme tu le soulignais, tous les chefs ne sonnent pas comme cela à Bastille. Il y a donc bien un problème de gestion de l'espace, et ça pouvait diminuer le plaisir de l'ensemble.

Mais entre cela (voire ne pas avoir aimé la soirée, on a encore le droit !) et dire qu'on n'avait recruté que des interprètes moyens, il y a une sensible nuance, voire un petit fossé...

DavidLeMarrec a écrit:

Bien, puisque la discussion semble en pause, je peux répondre au message de Guillaume en sujet.

Guillaume a écrit:

J'irai voir Trittico, Mathis der Maler, Ariane, Atys, Siegfried et Götterdämmerung.

Et pas les Huguenots à Bruxelles ? Avec un chaperon rencontré sur Internet, manière de rassurer tout le monde.

En fait, tu ne vas qu'à Bastille, à l'exception d'Atys et d'Ariane. J'admire ton courage.

Mais beau choix, sans fausse note. Tu devrais te régaler.

Les Huguenots, hélas, c'est en juin.

Ariane, c'est aussi à Bastille.

Guillaume a écrit:

Les Huguenots, hélas, c'est en juin.

Et alors, tu penses arriver à manquer ton bac pour une journée à Bruxelles ? C'est normal d'avoir cette précaution, mais à mon humble avis, bref...

Citation :

Ariane, c'est aussi à Bastille.

Ah flûte, je pensais que tu parlais d'Ariane et Barbe-Bleue qui passe à Pleyel.

Xavier a écrit:

Si tu es content une fois sur 10, tant mieux...

Là encore, tu ne veux pas comprendre, je crois. Je dis précisément le contraire : mettons que j'aie vu 30 représentations wagnériennes ces dix dernières années (ordre de grandeur très grossier, je n'ai pas compté). Sur trente, je dirais qu'il y en a eu 20 bonnes à très bonnes, dont 10 très bonnes, mais je suis sorti heureux des 20 en question. La Walkyrie parisienne fait partie des 10 autres, dans lesquelles je ne compterais d'ailleurs qu'une catastrophe (le Tristan insauvable de 1998 à Bastille). Donc je sors heureux au moins 2 fois sur 3...

EDIT: le Tristan de 1998 ne fait évidemment pas partie des représentations wagnériennes vues ces dix dernières années... Bel exploit de calcul mental ! Donc pas de catastrophe du tout sur ces 10 dernières années !

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Les Huguenots, hélas, c'est en juin.

Et alors, tu penses arriver à manquer ton bac pour une journée à Bruxelles ? C'est normal d'avoir cette précaution, mais à mon humble avis, bref...

Non, c'est inadmissible.
Les Huguenots valent largement un Bac... surtout au regard du niveau de ce dernier!

Rameau a écrit:

Xavier a écrit:

Si tu es content une fois sur 10, tant mieux...

Là encore, tu ne veux pas comprendre, je crois. Je dis précisément le contraire : mettons que j'aie vu 30 représentations wagnériennes ces dix dernières années (ordre de grandeur très grossier, je n'ai pas compté). Sur trente, je dirais qu'il y en a eu 20 bonnes à très bonnes, dont 10 très bonnes, mais je suis sorti heureux des 20 en question. La Walkyrie parisienne fait partie des 10 autres

En gros on a eu le détritus des chanteurs wagnériens actuels...

Si tu es satisfait 2 fois sur 3, alors c'est génial, c'est quasiment comme moi d'ailleurs.

C'est quand même hyper bizarre qu'on ait l'impression à te lire que tu n'es que très rarement satisfait... Tu ne dois parler que du tiers manquant!

Xavier, Rameau, vous êtes des admirateurs de l'Evêque Nicolas, c'est cela ?

Perpetuum mobile !

Xavier a écrit:

En gros on a eu le détritus des chanteurs wagnériens actuels...

En même temps, dès lors que tu classes, même grossièrement, une série de représentations, il y en a forcément qui se retrouve en bas... Je ne sais pas quel plaisir tu prends à caricaturer ma position (puisque j'ai dit X fois que je trouvais cette distribution correcte, voire très correcte), ni pourquoi tu entends à ce point empêcher les gens d'avoir un avis différent du tien dans ce cas précis. Qu'est-ce qui justifie que tu défendes ainsi bec et ongles cette représentation?

Déjà expliqué plus haut mais tu ne veux pas lire visiblement... pas grave.

Pour info, le concours Long-Thibaud aura à son programme le Second Concerto pour violon de Szymanowski.

Je suis aussi un peu choqué d'observer que les orchestres de Radio-France se produisent partout dans le monde, mais à l'exception des Festivals et d'Aix, nulle part en France. Ce sont des orchestres parisiens ?

A propos, TAM, sur le site de Radio-France, ton programme choral, c'est Finzi et Canat de Chizy à la place de Daniel-Lesur, ce qui ne me motive pas du tout au même degré.

T-A-M de Glédel a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Les Huguenots, hélas, c'est en juin.

Et alors, tu penses arriver à manquer ton bac pour une journée à Bruxelles ? C'est normal d'avoir cette précaution, mais à mon humble avis, bref...

Non, c'est inadmissible.
Les Huguenots valent largement un Bac... surtout au regard du niveau de ce dernier!

J'irai les voir à l'Opéra du Rhin la saison d'après, probablement... (du moins, je vais faire tout mon possible, je sacrifierai peut-être même ma saison lyrique !)

DavidLeMarrec a écrit:

Et pas les Huguenots à Bruxelles ?

Est-ce qu'on sait s'il sera repris ou non la saison prochaine ailleurs ? Si ce n'est pas le cas, et qu'il n'est pas filmé, je vais le voir sans hésiter !

Si ça continue, on va pouvoir réserver une rame de train.

Le gros dilemme (qui n'en est pas un), c'est qu'il y a Mimi dans une distribe et Blandine dans l'autre.