Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Montfort a écrit:

aurele a écrit:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/09/18/royal-lance-un-appel-au-redressement-de-la-france_1413182_823448.html#xtor=AL-32280308

Elle fait des promesses comme tous les politiques qu'elle ne pourra même pas tenir très certainement. C'est une femme politique que j'ai vraiment du mal à supporter. On est pas dans la merde si elle remporte les primaires. Je ne la vois pas représenter une seconde fois le PS. C'est une démagogue, elle est loin d'être sympathique et a fait beaucoup de bourdes ridicules lors de sa première campagne présidentielle, certes moins graves si on peut dire cela comme cela que celles de Sarkozy.

Je suis plutot d'accord : elle a beaucoup baissé dans les sondages, et elle en train de refaire méthodiquement son retard - elle a aussi compris qu'elle avait intérêt à jouer la carte de l'apparente unité - pour moi, c'est elle qui a le plus de chance de gagner les primaires : -
D S K restera prudemment à Washington
La "gloire" d'Aubry repose beaucoup sur des illusions : on la crédite d'avoir gagné les Régionales, alors qu'elle y est pour peu de choses - ce sont surtout les sortants socialistes qui ont gagné - elle a mis le P S au travail : c'est plus une posture qu'une réalité, quand on analyse la substance des propositions faites. Comme candidate aux primaires puis aux présidentielles, elle présente de grosses lacunes : aucun charisme, des relations conflictuelles avec les médias, peu d'idées personnelles marquantes : le Care !!!! on reproche à Sarkozy de mal incarner la fonction présidentielle, mais avec elle, ça risque d'etre pire.
Tout cela donne des chances à Royal de gagner les primaires : elle a beaucoup de charisme, tout ces faits et gestes sont calculés pour leur impact médiatique, elle ne recule devant aucun mensonge ou aucune proposition démagogique, et surtout, elle a une volonté farouche d'y arriver, ce qui ne me semble pas avéré pour Aubry.
Quoiqu'on pense de Sarkozy, je considère comme bénéfique, dans la crise que traverse la France, ce soit lui et pas elle qui soit aux commandes.

Après, le P S a-t-il des chances sérieuses de l'emporter - bien entendu, les sondages à 20 mois des élections sont des fariboles.
Actuellement, les 2 camps font, AMHA, des erreurs symétriques : Aubry a tiré le P S vers la gauche pour barrer la route à D S K - et Sarkozy tire la majorité vers la droite dure, avec ses surenchères sécuritaires.
Je reste persuadé que les présidentielles se gagnent au centre ; ça risque d'etre encore plus vrai en 2012 car Bayrou est assez démonétisé, et le projet de Cohn Bendit de transformer les Verts en parti de centre gauche est en train de faire long feu : il y aura donc un boulevard pour celui qui saura capter cet électorat.

Montfort

Sarko a bien gagné en pompant les voix de Le Pen en 2007. Alors l'élection au centre ...

... et aussi parce que les électeurs de Bayrou sont rentrés à la maison. (Donc une moitié lui est automatiquement retournée...)

On gagne surtout une présidentielle en rassemblant d'abord son propre camp et au delà au premier tour, pour constituer une réserve de voix suffisante pour le second. Cf Mitterrand en 1981 avec le PC, Sarkozy en 2007 qui a su rassembler les différents courants de la droite, de celle, gaulliste, républicaine et sociale à une droite plus dure tout en rognant sévèrement sur le FN.
Cf à contrario Jospin qui a oublié en 2002 son électorat de base : les ouvriers et les classes moyennes "inférieures"...

DavidLeMarrec a écrit:

... et aussi parce que les électeurs de Bayrou sont rentrés à la maison.

Tout comme les électeurs du PS au premier tour de 2002 étaient partis à la pêche. Si Sarkozy est au commande aujourd'hui, c'est surtout à cause de ce qui s'est passé le 21 avril 2002. N. Sarkozy ne serait jamais revenu du purgatoire politique où il était si Jospin était au second tour de la présidentielle de 2002. Enfin, on ne va pas réecrire l'histoire...

moi j'espère que Hollande va gagner les primaires PS, même si il part de loin. C'est quand même lui le meilleur élément du PS...

aurele a écrit:

Il faut dire qu'il est moche.

Moi je suis d'accord : il n'avait pas du tout les moyens d'être le mari d'une des plus belles femmes de son temps. Il n'aurait jamais dû aborder le rôle, du moins à ce stade de sa carrière.

OYO TOHO a écrit:

moi j'espère que Hollande va gagner les primaires PS, même si il part de loin. C'est quand même lui le meilleur élément du PS...

Hollande a des qualités : ses idées politiques sont clairement exprimées, et -sans juger sur le fond - mieux étayées que la plupart des propositions qui sortent des cuisines programmatiques du P S - mais il a l'image de quelqu'un qui manque singulièrement d'autorité - il n'a jamais occupé de fonctions ministérielles et avec lui le P S était une pétaudière.
Pour moi le seul socialiste qui ait l'étoffe, c'est D S K, mais comme il a un statut proche de celui d'un chef d'état, pourquoi lâcherait-il la proie pour l'ombre ??

Montfort

@ Cololi : le succès de Sarkozy en 2007, c'est d'avoir fait une synthèse lui permettant d'avoir l'électorat centriste et la droite dure - aujourd'hui, si il reste sur les bases actuelles, il a bien la droite dure, mais plus le centre, donc il pourrait échouer....

Bertram a écrit:

aurele a écrit:

Il faut dire qu'il est moche.

Moi je suis d'accord : il n'avait pas du tout les moyens d'être le mari d'une des plus belles femmes de son temps. Il n'aurait jamais dû aborder le rôle, du moins à ce stade de sa carrière.

Montfort a écrit:

@ Cololi : le succès de Sarkozy en 2007, c'est d'avoir fait une synthèse lui permettant d'avoir l'électorat centriste et la droite dure - aujourd'hui, si il reste sur les bases actuelles, il a bien la droite dure, mais plus le centre, donc il pourrait échouer....

Le centre est effectivement bien loin de lui, mais la droite de la droite, pas sûr qu'elle revienne pour autant, vu que les affichages n'ont pas vraiment été suivi d'effets. On a rénové les banlieues, on a fait quelques opérations spectaculaires, expulsé quelques immigrés avec grand fracas, mais la situation de fond dans les quartiers de relégation n'a pas bougé (il suffit de voir l'escalade constante des moyens des malfrats lorsqu'ils sont dérangés par la police...). Il ne peut plus avoir cette virginité politique qui est très goûtée des extrêmes (on peut tout promettre et se vanter de ne pas être compromis).

Pour ce qui est du résultat final, en revanche, tout dépend des candidats qui seront désignés en face. Ils peuvent être encore plus impopulaires sans avoir gouverné...

aurele a écrit:

Tout le monde sait que Carla-Bruni Sarkozy est une s....e. On a pas assez de dix doigts pour compter le nombre de ses amants.

Aurélien!! tu déconnes là! tu recommences encore et toujours ce style d'attaques persos! Mais bon sang ce n'est pas parce qu'un bouquin sort sur ce sujet que tout ce qu'il dit est la vérité! par ailleurs tu n'y étais pas, tu ne tenais pas la chandelle que je sache! donc qu'est ce que toi, tu peux bien en savoir ??? tu fonctionnes sur des "on dit" et tu en fais une vérité définitive et péremptoire! fais gaffe! un jour tu vas te retrouver avec un procès au cul pour calomnie!
Je ne suis pas un fan de la dame, loin s'en faut mais je trouve que les attaques de ce style sont nauséeuses d'une manière générale.
Et puis merde chacun fait ce qu'il veut avec son cul et ça ne regarde personne et y a pas de jugements à porter.

http://lci.tf1.fr/politique/sarkozy-se-berlusconise-6071462.html

Cohn-Bendit a une grande gueule, n'est pas toujours très fin dans ses interventions mais pour une fois, avec sa comparaison Sarkozy/Berlusconi, il n'a pas tellement tort. Les écologistes s'il se bougent pourront avoir un certain nombre de voix pour la présidentielle. Cela peut être une alternative de gauche intéressante, surtout si on ne veut pas voter pour le candidat du PS.

On va leur suggérer aurele à France Inter, à la place des humoristes renvoyés.

Bertram a écrit:

aurele a écrit:

Il faut dire qu'il est moche.

Moi je suis d'accord : il n'avait pas du tout les moyens d'être le mari d'une des plus belles femmes de son temps. Il n'aurait jamais dû aborder le rôle, du moins à ce stade de sa carrière.

Sarkozy n'a pas si mal joué la partie. Il avait une épouse en train d'épaissir, d'avoir mauvais caractère et qui se prenait pour Napoléon. Il l'a remplacée par une plus jeune et une plus belle, comme son pénultième prédécesseur, mais a jugé inutile de garder les deux à l' Elysée, avec leurs enfants. En fait, il a même choisi la plus belle!
Il ne faut jamais sous-estimer Sarkozy. Beaucoup s'y sont cassé les dents. Pasqua en a fait l'expérience, tout Pasqua qu'il était.

Bertram a écrit:

aurele a écrit:

Il faut dire qu'il est moche.

Moi je suis d'accord : il n'avait pas du tout les moyens d'être le mari d'une des plus belles femmes de son temps. Il n'aurait jamais dû aborder le rôle, du moins à ce stade de sa carrière.

Mais comme à l'opéra ce qui importe n'est pas affaire de physique mais de voix.

Alain92 a écrit:

Il avait une épouse en train d'épaissir, d'avoir mauvais caractère et qui se prenait pour Napoléon.

Tu vas avoir les féministes à dos maintenant

Je suis blindé depuis longtemps.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Qui supportes tu d'ailleurs? pas grand monde apparemment

Tous les politiques nous font des promesses qu'ils ne peuvent tenir, mentent aussi parfois

Alors Marine te tend les bras.

Si on arrêtait de considérer Carlita comme un sujet, en la laissant à Gala, Voici etc.... ?

Montfort

Montfort a écrit:

Si on arrêtait de considérer Carlita comme un sujet, en la laissant à Gala, Voici etc.... ?

Montfort

C'est clair.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Qui supportes tu d'ailleurs? pas grand monde apparemment

Tous les politiques nous font des promesses qu'ils ne peuvent tenir, mentent aussi parfois

Tu es naif ou quoi ? Tu n'as pas encore compris qu'ils mentent 9 fois sur 10

"on vous ment"

Sauf une...

Travailleuses, Travailleurs!
On vous ment, on vous spolie!
Quand vous pensez que... (après on peut mettre tout plein de choses...)

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Sauf une...

Travailleuses, Travailleurs!
On vous ment, on vous spolie!
Quand vous pensez que... (après on peut mettre tout plein de choses...)

Spoiler:

C'est plutôt Dick Annegarn!!

Rubato a écrit:

C'est plutôt Dick Annegarn!!

La honte... j'ai confusionné... mais dans ma tête, ils se ressemblent en fait... un peu la même époque, un style qui se rapproche... Mais c'est bien Graeme Allwright dont elle parlait...

C'est le moment de rappeler les fortes paroles du cardinal de Retz, qui était en réalité un homme politique, leader de la Fronde et candidat à remplacer Mazarin: " Les peuples veulent être trompés. " Rien de plus juste. La vérité n'interesse personne. Personne n'en veut. Imaginez la vérité dans les familles. L'enfer!

Eva Joly a décroché le prix de l'humour politique pour sa sortie sur D S K : "je le connais, je l'ai mis en examen...".

Manifestement, l'humour de cette déclaration a échappé au P S et à Martine Aubry qui avait trouvé "honteux" ce commentaire !

Montfort

Montfort a écrit:

Eva Joly a décroché le prix de l'humour politique pour sa sortie sur D S K : "je le connais, je l'ai mis en examen...".

Manifestement, l'humour de cette déclaration a échappé au P S et à Martine Aubry qui avait trouvé "honteux" ce commentaire !

Montfort

Enorme

A la réflexion, je doute un peu de la sincérité de la réaction de Martine Aubry - derrière ce trait d'esprit il y a bien une déclaration de guerre à D S K, qui devrait arranger les affaires de Martine, mais aussi de Ségolène, au sein du P S.

Montfort

Proche Orient : redéfinition des priorités.

Le Financial Times de ce jour annonce la signature d'énormes contrats d'armement - 126 milliards de dollars - entre les monarchies du Golfe et les Etats Unis - ces contrats sont la réponse à l'évolution de la crise nucléaire iranienne - les équipements vendus comportent notamment les dernières technologies en matière de missiles anti missiles.
Un mouvement d'une telle ampleur ne laisse aucun doute sur le jugement que portent ces pays sur la politique de l'Iran : ce pays va avoir bientôt l'arme nucléaire, et ils se considèrent comme autant menacé que peut l'etre Israël.
Concernant ce dernier, le sentiment largement répandu et qu'il ne restera pas inactif face à la menace nucléaire iranienne, et qu'une attaque contre les installations nucléaires iraniennes se produira tôt ou tard - c'est un choix redoutable, qui plongera la région dans le chaos : compte tenu de la taille du pays et du nombre d'installations, Israël n'aura pas la capacité de détruire le potentiel iranien - il y aura une relance immédiate du conflit avec le Hezbollah libanais - la question qui se poserait alors sera la position prise par les Etats Unis, seuls en mesure de vaincre militairement l'Iran.
Cette situation explique aussi le faible empressement des israéliens à trouver un accord avec les palestiniens : pour beaucoup d'entre eux, cette question est pratiquement réglée : l'état palestinien, c'est Gaza - la Cisjordanie va continuer d'etre une zone d'expansion pour la colonisation - les colonies existantes ne seront jamais démantelées, et il restera à trouver une formule politique permettant aux palestiniens de Cisjordanie d'avoir des droits minimaux au sein de confettis territoriaux coincés entre les colonies - d'ailleurs, la relative bonne santé de l'économie palestinienne détourne les jeunes des activités militantes et de la lutte pour l'autonomie.

Montfort

Si les EU arment contre des missiles les pays arabe, que va dire Israel ?

ben l'Arabie Saoudite est un allié solide des EU qui eux-même sont alliés avec Israël donc je ne vois pas le problème à court terme. C'est surtout que la plupart des pays du Golfe se méfient de l'Iran.

J'ose espérer -sans en etre certain - que les dirigeants israéliens seront assez lucides pour comprendre que face à l'Iran, leur intérêt converge avec celui des monarchies du Golfe.

Montfort

Tout le monde a compris que l'iran chiite est le nouvel ennemi, régional pour l'instant, de nombreux régimes du moyen-orient, mais l'iran a des alliés anti-Amérique et anti-Israel. Pas facile. La clé est en turquie. Que veut réellement Erdogan. Laissera t-il attaquer l' Iran sans de fortes contreparties et lesquelles ? A mon avis, la livraison d'armes anti-missiles à l' Arabie a reçu l'accord secret d' Israel, qui a eu une contrepartie. On ne sait rien de ce qui se trame en sous-main au moyen-orient.

Alain92 a écrit:

Tout le monde a compris que l'iran chiite est le nouvel ennemi, régional pour l'instant, de nombreux régimes du moyen-orient, mais l'iran a des alliés anti-Amérique et anti-Israel. Pas facile. La clé est en turquie. Que veut réellement Erdogan. Laissera t-il attaquer l' Iran sans de fortes contreparties et lesquelles ? A mon avis, la livraison d'armes anti-missiles à l' Arabie a reçu l'accord secret d' Israel, qui a eu une contrepartie. On ne sait rien de ce qui se trame en sous-main au moyen-orient.

Il est peut etre rapide de classer la Turquie parmi les alliés de l'Iran : ce pays, avec le Brésil ont pris leur distance sur le nucléaire iranien pour affirmer l'autonomie de leur politique étrangère et pour revendiquer le droit des puissances émergentes à posséder une industrie nucléaire civile - d'une certaine manière, en prenant cette position, ils confortent celle de l'Iran qui soutient que son programme est à vocation civile - mais la réalité de cette démarche est fortement mise en doute - ainsi, les inspecteurs de l'AIEA ont découvert que l'Iran a acquis des technologies nucléaires à usage exclusivement militaire - ces informations ont été transmises au Conseil de sécurité de l'ONU.

Si, par malheur, Israël décide de régler cette question par la force, il est évident qu'ils agiront dans le secret et ne demanderons l'aval de personne, ni de la Turquie et encore moins des USA, Obama étant opposé à cette option. Cela donnerait lieu à une crise incontrôlable, car il ne fait aucun doute que la "rue arabe" prendrait fait et cause pour l'Iran contre "l'agresseur sioniste" - certains régimes dits modérés pourraient bien ne pas y survivre.

Montfort

Pour ceux que la question intéresse, je recommande la lecture du livre de Bruno Tertrais, "le marché noir de la bombe" - c'est une étude très documentée sur la prolifération nucléaire - on y apprend notamment comment un pays arriéré, le Pakistan, acquiert la bombe, puis comment il laisse la bride sur le coup au patron de la filière pour commercialiser ces technologies : le nucléaire Nord coréen, iranien trouvent leur origine dans les relations avec le Pakistan - ainsi, la Corée du Nord a acquis ce savoir-faire par un troc missiles - nucléaire. Mais la liste des autres candidats à la bombe, la plupart du temps des dictatures, est longue.

Très inquiétant !

Montfort

Très inquiétant en effet, cette évolution au Moyen-Orient, car il faut être réaliste et surtout ne pas être naïf ou angéliste : le jour où un conflit éclatera, le jour où un pays disposera de la "bombe", tous le monde arabe y compris sa périphérie (Turquie, Iran, Pakistan), et ses diasporas, se soudera contre Israël puis contre l'Occident. En somme pour cette partie du monde "tout sera possible". Ce sera la réalisation du choc des civilisations qui était sûrement une théorie avant-gardiste sinon prophétique.

Je frémis parfois en constatant combien les enjeux actuels sont mal compris par les citoyens et pire encore par les hommes politiques.

Je me satisfais de voir que le politiquement correct ne règne pas plus dans cette rubrique que dans les autres !

nostalgique a écrit:

Très inquiétant en effet, cette évolution au Moyen-Orient, car il faut être réaliste et surtout ne pas être naïf ou angéliste : le jour où un conflit éclatera, le jour où un pays disposera de la "bombe", tous le monde arabe y compris sa périphérie (Turquie, Iran, Pakistan), et ses diasporas, se soudera contre Israël puis contre l'Occident. En somme pour cette partie du monde "tout sera possible". Ce sera la réalisation du choc des civilisations qui était sûrement une théorie avant-gardiste sinon prophétique.

Il ne faut jamais sous-estimer l'irrationnalité des acteurs, mais il ne faut pas non plus sous-estimer la rationnalité rémanente des acteurs les plus insensés. Ahmadinejad qui est un messianique exalté et pense que le chaos favorise le retour du Mehdi aurait déjà pu déclencher une guerre régionale. Il ne l'a pas fait, parce que ce qu'il souhaite en tant qu'individu est de conserver le plus longtemps le pouvoir.

Alors il ne sert à rien non plus de paniquer.

Si vis pacem, para bellum... Même le ministre des affaires étrangères pourtant de gauche l'avait admis, l'Iran représente un trop grand danger potentiel pour ne pas se préparer "au pire".

Et le président iranien actuel n'est qu'un exemple, un résultat, le produit d'un système de pensée sur lequel par exemple Levi Strauss lui-même ne se trompait pas !

Je ferais une interprétation différente d'ailleurs : s'il n'a pas déjà déclenché une guerre régionale, c'est qu'il veut d'abord attendre que le rapport de force soit clairement en sa faveur. Dans dix ans, l'Iran peut être une puissance nucléaire et avoir, avec le concours du reste des pays arabes (et de leur manne financière) une force de frappe parmi les plus développées du monde. Pourquoi prendre des risques aujourd'hui si la victoire est certaine demain ?

nostalgique a écrit:

Si vis pacem, para bellum... Même le ministre des affaires étrangères pourtant de gauche l'avait admis, l'Iran représente un trop grand danger potentiel pour ne pas se préparer "au pire".

Qui a dit qu'il ne fallait pas se préparer ?

Citation :

Je ferais une interprétation différente d'ailleurs : s'il n'a pas déjà déclenché une guerre régionale, c'est qu'il veut d'abord attendre que le rapport de force soit clairement en sa faveur. Dans dix ans, l'Iran peut être une puissance nucléaire et avoir, avec le concours du reste des pays arabes (et de leur manne financière) une force de frappe parmi les plus développées du monde. Pourquoi prendre des risques aujourd'hui si la victoire est certaine demain ?

Seul l'anéantissement serait certain, l'Iran ne sera pas le premier arsenal nucléaire au monde, entouré de dizaines d'alliés, de sitôt.

Cela me fait penser à une nouvelle lue ce matin :

http://www.20minutes.fr/article/599902/lille-tag-insultant-sur-un-monument



Ce sont des choses inadmissibles qui me choquent. A replacer dans le débat sur la sortie actuelle d'un film subventionné par l'argent du contribuable et qui fait l'apologie du FLN. Sans aller dans l'outrance on peut quand même trouvé ça anormal

nostalgique a écrit:

Très inquiétant en effet, cette évolution au Moyen-Orient, car il faut être réaliste et surtout ne pas être naïf ou angéliste : le jour où un conflit éclatera, le jour où un pays disposera de la "bombe", tous le monde arabe y compris sa périphérie (Turquie, Iran, Pakistan), et ses diasporas, se soudera contre Israël puis contre l'Occident. En somme pour cette partie du monde "tout sera possible". Ce sera la réalisation du choc des civilisations qui était sûrement une théorie avant-gardiste sinon prophétique.
...

Je partage totalement cette théorie. Pour preuve, on a bien vu avec quelle facilité le conflit israélo-palestinien a été "exporté" par le passé. Certes, des islamistes en sont à l'origine mais, trop souvent, ils ont été accueillis par une relative bienveillance des musulmans modérés.
Ce n'est pas faire preuve d'angoisse que de dire cela. Non, j'y vois plutôt une certaine lucidité.

En fait, je ne vois pas le rapport avec l'Iran. Ce ne sont pas les chiites des sectes messianiques qui badigeonnent les monuments commémoratifs au feutre, si ?

Pour ce qui est du film, c'est un cas plus complexe (mais sans le moindre rapport non plus avec l'Iran...). Déjà, je ne l'ai pas vu et le cinéaste s'en défend, donc ce peut sans doute se discuter. Par ailleurs, la puissance publique n'est pas là non plus pour juger de l'art, Dieu merci (sinon ça ferait encore plus scandale).

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, je ne vois pas le rapport avec l'Iran. Ce ne sont pas les chiites des sectes messianiques qui badigeonnent les monuments commémoratifs au feutre, si ?

Pour ce qui est du film, c'est un cas plus complexe (mais sans le moindre rapport non plus avec l'Iran...). Déjà, je ne l'ai pas vu et le cinéaste s'en défend, donc ce peut sans doute se discuter. Par ailleurs, la puissance publique n'est pas là non plus pour juger de l'art, Dieu merci (sinon ça ferait encore plus scandale).

Pas avec l'Iran spécifiquement mais avec le fait qu'il ne faut pas être angéliste ou naïf face au "choc des civilisations", le jour où il y aura conflit le camp opposé sera bien soudé et les ennemis des valeurs des Lumières se reconnaîtront. Et certains d'entre eux sont en Occident, bien plus que des Occidentaux en Iran par exemple.

Mais le fait que j'y pense, c'est juste que j'ai vu ça ce matin. Concernant le film, un artiste fait ce qu'il veut oui, et la liberté d'expression veut qu'on le laisse le dire. Mais lui donner de l'argent pour le dire, cela est discutable, on ne donnerait sûrement pas d'argent à un film qui ferait l'apologie de l'OAS !

nostalgique a écrit:

Pas avec l'Iran spécifiquement mais avec le fait qu'il ne faut pas être angéliste ou naïf face au "choc des civilisations", le jour où il y aura conflit le camp opposé sera bien soudé et les ennemis des valeurs des Lumières se reconnaîtront. Et certains d'entre eux sont en Occident, bien plus que des Occidentaux en Iran par exemple.

Ca, c'est très réducteur. Il faudrait déjà prouver que les musulmans (pour dire les choses clairement) de France se sentent solidaire d'une cause internationale homogène, et que les pays à majorité musulmane soient tous absolument soudés.
Or, l'immense majorité des musulmans français sont sunnites, donc pas du tout concernés, et les pays non chiites n'ont vraiment aucune sympathie pour l'Iran.

L'image d'une hydre islamiste qui se dresserait unie contre l'Occident des Lumières hésitant est totalement fantasmatique. La part de vérité dans cette crainte est que les démocraties sont par essence divisées et donc plus fragiles, mais ce vrai s'arrête là. Les musulmans ne sont pas unis, les occidentaux-non-musulmans non plus, et il n'y aura pas de guerre globale d'un camp contre l'autre, tout simplement parce que si l'Iran s'attaquait à l'Occident, les pétromonarchies du Golfe, la Turquie et à peu près tout ce qui compte dans la région seraient vent debout contre l'agresseur, pour de simples raisons stratégiques.

Citation :

Mais le fait que j'y pense, c'est juste que j'ai vu ça ce matin. Concernant le film, un artiste fait ce qu'il veut oui, et la liberté d'expression veut qu'on le laisse le dire. Mais lui donner de l'argent pour le dire, cela est discutable,

Il y a des conditions à remplir pour les crédits ; si elles sont remplies et qu'on les refuse, c'est de la censure. Et ce serait contesté comme tel. Après ça, il faut voir si le film fait une apologie du terrorisme, mais si c'est simplement être dans la tête des auteurs, c'est aussi ce qu'on fait Da Ponte et Mozart pour Don Giovanni... et personne ne leur reproche d'avoir été subventionnés pour glorifier la luxure, l'athéisme et le nihilisme.

Citation :

on ne donnerait sûrement pas d'argent à un film qui ferait l'apologie de l'OAS !

Ca, c'est possible en effet... mais trouver un cinéaste français d'extrême-droite est beaucoup plus utopiste, tout simplement.

DavidLeMarrec a écrit:

L'image d'une hydre islamiste qui se dresserait unie contre l'Occident des Lumières hésitant est totalement fantasmatique. La part de vérité dans cette crainte est que les démocraties sont par essence divisées et donc plus fragiles, mais ce vrai s'arrête là. Les musulmans ne sont pas unis, les occidentaux-non-musulmans non plus, et il n'y aura pas de guerre globale d'un camp contre l'autre, tout simplement parce que si l'Iran s'attaquait à l'Occident, les pétromonarchies du Golfe, la Turquie et à peu près tout ce qui compte dans la région seraient vent debout contre l'agresseur, pour de simples raisons stratégiques.

Aujourd'hui, peut-être. Mais dans dix ans ? Quand l'Iran disposera de la bombe ? Quand les "pétromonarchies" (mais aussi l'Iran!!) auront diversifié leurs économies, et quand le pétrole mondial sera acheté par la Chine et par l'Inde bien plus que par les économies occidentales de toute façon endettées et appauvries ?

Il ne faut jamais réfléchir "toutes choses égales par ailleurs" ! Les raisons stratégiques cela évolue, il y a 20 ans avec une telle confiance dans les "raisons stratégiques" on expliquait que la guerre froide était entrée dans un équilibre durable et presque définitif qui permettait aux deux blocs idéologiques de collaborer pour la paix mondiale. A posteriori cela fait sourire.

nostalgique a écrit:

Aujourd'hui, peut-être. Mais dans dix ans ? Quand l'Iran disposera de la bombe ? Quand les "pétromonarchies" (mais aussi l'Iran!!) auront diversifié leurs économies, et quand le pétrole mondial sera acheté par la Chine et par l'Inde bien plus que par les économies occidentales de toute façon endettées et appauvries ?

Eh bien à ce moment-là le pouvoir sera en Chine et en Inde, donc l'Iran ira taper sur les mécréants du Levant et nous on sera tranquille dans nos bidonvilles.

Citation :

Il ne faut jamais réfléchir "toutes choses égales par ailleurs" !

Exact, et c'est bien pour cela qu'on ne peut absolument pas prévoir ton scénario qui présumerait que tout se passe comme tu l'imagines et non comme cela se passera.

Je n'imagine pas librement, je me base sur les perspectives les plus crédibles à l'heure actuelle. De plus, l'Islam a toujours regardé vers l'ouest, ce n'est pas une question de pouvoir mais de culture. La Chine et l'Inde seront bientôt les premières puissances du monde, mais seront pour les pays arabes un allié contre les démocraties, pas un ennemi. Du moins pas avant longtemps, surtout que ces pays émergents sont bien moins naïfs face au risque islamiste (voir la politique de la Chine au Xinjiang, de l'Inde vis à vis du Pakistan).

nostalgique a écrit:

Je n'imagine pas librement, je me base sur les perspectives les plus crédibles à l'heure actuelle.

Tu trouves crédible que l'islam s'unisse tout d'un coup (ce qui n'a JAMAIS été le cas historiquement) et laisse de côté tous les intérêts particuliers des Etats et des peuples simplement pour le plaisir de se prendre une râclée par les Croisés ?

En tout cas, j'ai entendu aucun spécialiste, aucune piste esquisser le début d'un scénario de ce genre. Le désordre intégral au Moyen-Orient, c'est de l'ordre du possible / probable, mais la Guerre des "Civilisations", je vois difficilement comment ce pourrait advenir.

Citation :

De plus, l'Islam a toujours regardé vers l'ouest, ce n'est pas une question de pouvoir mais de culture. La Chine et l'Inde seront bientôt les premières puissances du monde, mais seront pour les pays arabes un allié contre les démocraties, pas un ennemi. Du moins pas avant longtemps, surtout que ces pays émergents sont bien moins naïfs face au risque islamiste (voir la politique de la Chine au Xinjiang, de l'Inde vis à vis du Pakistan).

Alors, si nous n'avons que des ennemis cruels, rationnels et visionnaires face à notre bonté naïve et dispersée, la cause est entendue.
Tu n'as pas l'impression d'en rajouter un peu dans les "nécessités" pessimistes ?