Wagner - Tristan et Isolde

Version Furtwängler : je trouve la direction extrêmement dense (il suffit d'écouter les trois Préludes) mais je suis gené aussi par les chanteurs : je trouve Flagstad assez expressive mais moi non plus je n'ai jamais aimé son timbre (que je trouve un peu nasillard) ; et Luthaus est également assez terne.
Finalement mes Isolde préférées sont Varnay et Nilsson: Nilsson pour la puissance et la clarté (quoique le timbre soit parfois limite métallique) et Varnay pour l'intensité dramatique.
On trouve Varnay dans la version Jochum de 53 à Bayreuth (assez semblable à celle de Karajan, mais le son de l'ancien pressage Arkadia était très médiocre, peut-être que c'est mieux dans la réédition qui vient de sortir chez Archipel) et Nilsson chez Bohm évidemment (où le meilleur Tristan de Windgassen est de toute façon bien meilleur que Fritz Uhl chez Solti)
Je pense finalement que la version Bohm est globalement la meilleure, mais il faut connaître aussi celle de Furt pour l'orchestre, celle de Reiner ou Beecham pour Melchior (quand même !) et Karajan 52 ou Jochum 53. Par contre Bernstein, c'est vraiment lent j'ai jamais réussi à accrocher...

zorn a écrit:

Par contre Bernstein, c'est vraiment lent j'ai jamais réussi à accrocher...

L'as-tu écouté en entier?
Ca n'est pas lentissime tout le temps, mais il faut rentrer dedans c'est vrai...

Et tu n'aimes pas Kleiber?

J'ai écouté Bernstein une fois en entier mais je ne suis pas arrivé à me concentrer tout le temps. Sinon Kleiber je l'ai écouté il y a bien longtemps (il y a 20 ans peut-être !) et je crois que je l'avais trouvée pas très bien chantée. En tous cas moins bien que Bohm (la seule que je connaissais à l'époque).
Quant à Karajan II... non en fait les Wagner de Karajan avec l'OPB, je n'y arrive pas, je trouve toujours que c'est une pâte molle qui n'avance pas, avec des chanteurs petit format qui essaient de se sauver avec la prise de son. En tous cas ça manque singulièrement d'intensité dramatique et je trouve que ça compte quand même chez Wagner.

Quelque soient les problèmes de chanteurs, la version Kleiber est à écouter surtout pour sa direction! (et pour l'Isolde de Price à mon goût)

Trouvé ceci en solde à 50% du prix original:


Tristan: Jon Vickers
Marke: Hans Sotin
Isolde: Birgit Nilsson
Kurwenal: Hans Günter Nöcker
Melot: Reid Bunger
Brangäne: Ruth Hesse
Ein Hirt: Gerhard Stolze
Steuermann: Harald Pröglhöf
Seeman: Dermota

Wiener Staatsoper, dir.: Horst Stein (live, 5 décembre 1976)

J'ai zappé une heure durant pour me faire une idée. J'éditerai pour la critique complète.
Premier problème, la prise de son. La personne qui a enregistré ça (depuis la salle?) était apparement placé proche des cuivres et des timbales. Résultat: dans les forte ça décoiffe un sérieux coup. Inconvénient supplémentaire: les voix sont parfois très lointaine… faut tendre l'oreille. A écouter la nuit et au casque.
Second problème (du moins à première audition), l'âge de Birgit Nilsson qui a 58 ans à l'époque de l'enregistrement… et ça s'entend. Faudra voir si l'expérience de la scène compensera les faiblesses vocales. Il me semble que c'est sa dernière Isolde enregistrée.
Horst Stein a l'air de faire le minimum syndical, il n'a pas l'air très enthousiaste.

Je reviendrai pour complèter ça…

Et là je découvre le prélude et mort d'isolde par Karajan Berlin chez EMI ...

Je n'ai rien à ajouter c'est à enflammer la banquise de l'Alaska .

Pas encore décidé à écouter un opéra en entier?

J'attends le dévédé !

Pauken a écrit:

Et là je découvre le prélude et mort d'isolde par Karajan Berlin chez EMI ...

Je n'ai rien à ajouter c'est à enflammer la banquise de l'Alaska .

C'est quelle année ça ?

ça doit être premiere moitié des années 70 .

Xavier a écrit:

…Vinay je ne le trouve pas à l'aise du tout; constamment faux d'intonation et haché, (So Starben...) il compense dans le surjeu et le maniérisme au lieu de chanter les notes.
De plus je trouve sa voix... laide. Il me fait un peu le même effet que Vickers en fait.
Sinon est-ce vraiment une obligation de prendre une mezzo pour Isolde et un baryton pour Tristan? Parce que c'est vraiment l'effet que ça fait…

Je suis en train de m'écouter l'Acte 3 et je voulais dire que je trouve Vinay phénoménal. Il me semble que c'est mal parti.
Je trouve en fait sa voix très belle et, bon je n'ai pas la partition, mais ça ne me semble pas constamment faux… mais bon …ai pas la partition
Il trouve des accents terribles, on a réellement l'impression qu'il a déjà un pied dans la tombe (concernant le personnage de Tristan donc). Il est quand même déchirant

EDIT: oui… c'est la version Karajan 1952

Zoilreb a écrit:

Je suis en train de m'écouter l'Acte 3 et je voulais dire que je trouve Vinay phénoménal. Il me semble que c'est mal parti.
Je trouve en fait sa voix très belle et, bon je n'ai pas la partition, mais ça ne me semble pas constamment faux… mais bon …ai pas la partition

Toi qui semble habituellement tatillon sur la justesse... Contamment faux peut-être pas, mais souvent bas en tout cas.

Xavier a écrit:

Contamment faux peut-être pas, mais souvent bas en tout cas.

trop bas ça va, c'est quand c'est trop haut que ça me dérange

Zoilreb a écrit:

mais ça ne me semble pas constamment faux… mais bon …ai pas la partition

Tu as besoin de la partition pour savoir si c'est joué faux ou pas ?

La Karajan 52 est vraiment sublime, avec c'est vrai quelques imperfections. Je me souviens de l'émotion qui m'a envahis le jour où je l'ai écoutée la première fois. En plus c'était mon premier Tristan. Dommage que certain label nous livre des versions mal "remasteurisées" à des prix frisants parfois le ridicul.

ouannier a écrit:

Zoilreb a écrit:

mais ça ne me semble pas constamment faux… mais bon …ai pas la partition

Tu as besoin de la partition pour savoir si c'est joué faux ou pas ?

Si on considère que chanter à la tierce inférieure ou supérieure, mais dans l'harmonie, est chanter faux alors oui. Le Wagner de Tristan est tellement bizarre… Je n'ai pas entendu de notes émises un-demi ton trop bas par exemple, enfin pas de manière flagrante. Avec la partition je pourrais mieux voir s'il escamote certains passages.
Bon hier, je n'ai écouté que l'Acte 3, Vinay était peut-être plus chaud que dans l'Acte 1 ou 2.

L'affaire du jour, ce Karajan 52 (pressage Walhall 2003).

Je n'ai encore écouté que le I.

Prise de son excellente. Oui! Sortant du Ring Krauss 53 c'est largement aussi bon, ça tousse dans la salle, mais j'ai entendu pire.

Mödl est stupéfiante, autant Nilsson avec Böhm est hiératique, vierge blessée attendant la mort, autant Ici Isolde est la passion même, amour proche de la haine partagée entre sa véhémence érotique et la nécessité de précipiter toute cette histoire dans l'abîme. Elle me donne des frissons.

Superbe orchestre. Cordes effectivement bien présentes, cuivres qu'on cherche parfois.

Vinay ne m'emballe pas terriblement, voix terne, mais présence dramatique indéniable.
Hotter que je n'aime pas du tout dans ce rôle, un peu croque-mitaine, décalé face à un Vinay princier. La Brangäne de Malaniukpar contre est la soeur même d'Isolde.

Vartan Heu-reux

vartan a écrit:

Superbe orchestre. Cordes effectivement bien présentes, cuivres qu'on cherche parfois.

Je cherche toujours les bois aussi...
Le prélude est dénaturé avec les seules cordes et tout le contrepoint disparaît...

Moi, je les ai trouvé !
Ils sont dans le fond, à l'arrière-plan… mais on les entend, faiblement mais on les entend.

zoilreB a écrit:

Moi, je les ai trouvé !
Ils sont dans le fond, à l'arrière-plan… mais on les entend, faiblement mais on les entend.

Je ne comprends pas qu'on puisse porter aux nues un tel enregistrement.
Lui trouver des tas de qualités malgré ses défauts, d'accord, mais faut reconnaître que les défauts sont monstrueux...
Les cuivres et les bois inaudibles, les cuivres qui oublient de partir, etc...

Le principal n'est-il pas la magie théatrale de cette journée?

Combien d'enregistrements plus respectueux de la partition où l'on baille tout du long?

Pour moi il ne peut y avoir de magie quand on entend la moitié de l'orchestre, quand plein d'entrées sont manquées, quand le ténor est un baryton qui peine, quand le son est pourri, et qu'on entend davantage les toussotements et le souffleur que les flûtes...

Dans 10 ans, quand je serai un wagneropathe averti comme toi, je dirai sans doute la même chose.

vartan a écrit:

Dans 10 ans, quand je serai un wagneropathe averti comme toi, je dirai sans doute la même chose.

Pas sûr, la plupart des purs wagnéromaniaques adorent cet enregistrement, ainsi que les vieux Kna, Krauss, et compagnie...

Xavier a écrit:

Je ne comprends pas qu'on puisse porter aux nues un tel enregistrement.
Lui trouver des tas de qualités malgré ses défauts, d'accord, mais faut reconnaître que les défauts sont monstrueux...
Les cuivres et les bois inaudibles, les cuivres qui oublient de partir, etc...

J'ai pas la partition non plus donc je peux pas juger des départs des cuivres loupés (cuivres que tu n'entends pas d'ailleurs).
Je ne porte pas l'enregistrement aux nues, mais parce que tu le démolis en bloc, il me prend l'envie de défendre ses qualités. Il est évident que côté technique ce n'est pas un enregistrement DG des années 90, mais bon, j'entends des cuivres et des bois… lointains mais ils sont là. Dans l'ensemble l'orchestre est assez lointains par rapport aux voix d'ailleurs, cordes comprises. Je n'arrive pas a retrouver un article où on lisait que Karajan voulait imposer à Wieland Wagner une "nouvelle" disposition de l'orchestre pour Bayreuth, qu'il a d'ailleurs experimenté… peut-être est-ce l'une des causes de la prédominance des cordes.

Concernant Mödl et Vinay… pourquoi pas des voix plus larges et "sombres" ? Baryton / Mezzo… et alors, si ils rentrent dans la tessiture où est le problème ? Je n'entends pas d'erreurs flagrantes de notes, mais je suis prêt à en laisser passer quelques-unes… because: enregistrement live.
Il y a des qualités indéniables dans la manière théâtrale de Karajan, Mödl et Vinay, ils ont même l'air d'être sur la même longueur d'onde en ce qui concerne le caractère sauvagement passionnel de l'œuvre. Ca fait déjà une immense qualité qu'on ne peut refuser à cette version.
Je n'ai rien contre Hotter, mais je n'ai pas encore écouté l'opéra d'une traite et livret en main. Seulement les actes séparés au casque et sans livret. Je réserve un avis définitif pour plus tard.

Mais je ne trouve pas de bonnes raisons de démolire cet enregistrement, même si c'est pas la panacée.

"Démolir" non, je fais part de mon étonnement c'est tout...

J'ai parfois l'impression qu'on trouve dans certains enregistrements ce qu'on a entendu dire qu'il fallait y trouver... je ne dis pas du tout que ton appréciation ou celle de vartan ne sont pas sincères, mais parfois ce genre de choses arrive...
Alors, oui, si on tend bien l'oreille on entend les bois... J'ai l'impression qu'avec d'autres versions tu serais beaucoup moins indulgent sur ce genre de défauts.
Tu admets des choses parce que c'est un live, je comprends, mais là je ne suis pas à Bayreuth, je suis en présence d'un enregistrement destiné à être écouté plusieurs fois, avec ces énormes défauts qui me sont pénibles à chaque fois...

zoilreB a écrit:

Concernant Mödl et Vinay… pourquoi pas des voix plus larges et "sombres" ? Baryton / Mezzo… et alors, si ils rentrent dans la tessiture où est le problème ?

Le problème c'est que Mödl hurle et que Vinay braille et tire difficilement dans l'aigü, du moins c'est ce que mes oreilles entendent.
Je trouve que Meier en tant que mezzo s'en tire bien, et dans ce cas-là je ne dis rien.
Mais si ça me gêne ici, je me dis que le problème de tessiture n'y est pas étranger.

Alors il s'agit peut-être d'une question de génération?
La formation du goût musical est sans doute bien différente à 20 ou 30 ans d'écart. La reception est alors différente pour une même interprétation.

Papy pingouin

Xavier a écrit:

Le problème c'est que Mödl hurle et que Vinay braille et tire difficilement dans l'aigü, du moins c'est ce que mes oreilles entendent.

C'est vrai. Et alors?

Et alors ça me fatigue les oreilles, je trouve ça laid.

Xavier a écrit:

Pour moi il ne peut y avoir de magie (…) quand plein d'entrées sont manquées

Je n'entends pas d'entrées manquées dans les cordes.

Citation :

quand le ténor est un baryton qui peine

Alors là non! Il ne peine pas. Profiter du fait qu'il est devenu plus tard baryton pour le dénigrer en tant que ténor, non. J'écoute justement le final de l'acte 1 et je ne l'entends pas peiner du tout, ses aigus sont assurés et clairs, pas du tout criard… une voix pleine jusqu'au dessus… il n'y a pas de problèmes de ce côté-là.

Tu écoutes trop Windgassen qui était un ténor d'opérette, tu n'es plus habitué aux vrais ténors.

Citation :

quand le son est pourri, et qu'on entend davantage les toussotements et le souffleur que les flûtes...

Les flûtes c'est pas compliqué, elles doublent les violons.

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi il ne peut y avoir de magie (…) quand plein d'entrées sont manquées

Je n'entends pas d'entrées manquées dans les cordes.

Oui mais dans le reste...

Xavier a écrit:

J'ai parfois l'impression qu'on trouve dans certains enregistrements ce qu'on a entendu dire qu'il fallait y trouver...

On ne peut pas te reprocher ça puisque tu vénère Levine.

Citation :

J'ai l'impression qu'avec d'autres versions tu serais beaucoup moins indulgent sur ce genre de défauts.

C'est possible dans un moment d'humeur, mais je ne crois pas car en règle générale je me fiche assez de la qualité du son et même des erreurs à gauche à droite, un peu faux… tout ça je m'en fiche … je ne suis pas maniaque.

Citation :

…un enregistrement… avec ces énormes défauts qui me sont pénibles à chaque fois...

Après tout je peux comprendre, mais ne mélangeons pas technique et mérites musicaux.

Xavier a écrit:

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi il ne peut y avoir de magie (…) quand plein d'entrées sont manquées

Je n'entends pas d'entrées manquées dans les cordes.

Oui mais dans le reste...

Mais tu as dit que tu n'entendais pas le reste …

zoilreB a écrit:

Citation :

J'ai l'impression qu'avec d'autres versions tu serais beaucoup moins indulgent sur ce genre de défauts.

C'est possible dans un moment d'humeur, mais je ne crois pas car en règle générale je me fiche assez de la qualité du son et même des erreurs à gauche à droite, un peu faux… tout ça je m'en fiche … je ne suis pas maniaque.

Entre être maniaque et accepter ça, il y a une marge quand même...
Là ce n'est pas que la qualité du son, c'est la qualité des musiciens et du chef...

zoilreB a écrit:

Citation :

…un enregistrement… avec ces énormes défauts qui me sont pénibles à chaque fois...

Après tout je peux comprendre, mais ne mélangeons pas technique et mérites musicaux.

Mais la technique fait partie du travail d'un musicien!!
Des cuivres qui ne partent pas à temps, c'est pas de leur faute, ça ne fait pas partie de leur travail? Peut-être aussi la faute de Karajan remarque.
La mise en place est très très approximative, ce ne sont pas des détails...
Mais je n'ai plus rien à dire sur le sujet, j'ai tout dit aux pages 3-4.

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

Pour moi il ne peut y avoir de magie (…) quand plein d'entrées sont manquées

Je n'entends pas d'entrées manquées dans les cordes.

Oui mais dans le reste...

Mais tu as dit que tu n'entendais pas le reste …

Disons qu'on les entend peu et qu'au moment où ils sont bien à découvert ils se bananent.

Xavier a écrit:

Je trouve que Meier en tant que mezzo s'en tire bien, et dans ce cas-là je ne dis rien.

J'avais capté la première Isolde à Bayreuth de Meier en 95 et elle avait des aigus poussifs, un voile et pour tout dire, esthétiquement parlant cétait laid, elle avait l'air fatigué. Je ne sais même pas s'il existe un studio avec elle (peut-être que oui, avec Barenboim en fait) mais ça lui a sans doute permis de fignoler les "détails"… chance que n'on pas eu visiblement Mödl et Vinay avec Karajan.

Xavier a écrit:

Mais la technique fait partie du travail d'un musicien!!

Pardon… je pensais que tu parlais des défauts techniques d'enregistrement… problème de balance, prédominance des cordes et des souffleurs et du public.

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

Mais la technique fait partie du travail d'un musicien!!

Pardon… je pensais que tu parlais des défauts techniques d'enregistrement… problème de balance, prédominance des cordes et des souffleurs et du public.

Oui il y a ça (la prédominance des cordes... la faute à Karajan ou à la technique?) mais les erreurs de mise en place, d'intonation... ce sont les musiciens.

D'autre part, en ce qui concerne les défauts purement techniques, ce n'est pas de la faute des musiciens, certes... mais ça n'empêche pas que ça me rend cet enregistrement insupportable. (mais peut-être que je supporterais si je trouvais Karajan, l'orchestre et les chanteurs parfaits)

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

Je trouve que Meier en tant que mezzo s'en tire bien, et dans ce cas-là je ne dis rien.

J'avais capté la première Isolde à Bayreuth de Meier en 95 et elle avait des aigus poussifs, un voile et pour tout dire, esthétiquement parlant cétait laid, elle avait l'air fatigué.

J'ai vu la vidéo avec Barenboïm qui date de 93, oui les aigus sont très tendus mais justes, et je trouve pas du tout ça hurlé et surjoué comme Mödl.

Xavier a écrit:

(mais peut-être que je supporterais si je trouvais Karajan, l'orchestre et les chanteurs parfaits)

Et tu supporterais peut-être aussi, si le son était en stéréo et avec une balance nickel…

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

(mais peut-être que je supporterais si je trouvais Karajan, l'orchestre et les chanteurs parfaits)

Et tu supporterais peut-être aussi, si le son était en stéréo et avec une balance nickel…

Je ne juge pas un enregistrement que d'après ses qualités techniques...

Xavier a écrit:

…surjoué comme Mödl.

On est dans les considérations esthétiques, et là bon… chacun ses goûts après tout. Sa manière de chanter ne me heurte pas. J'aime bien quand les intentions des personnages sont bien marquées, c'est pour ça que je préfère en général les live et que je me dirige naturellement vers les enregistrements bayreuthiens quels qu'ils soient. Entendre les bruits de plancher, les décors qui craquent, les souffleurs et les tousseurs contribuent dans mon esprit à me figurer la scène, le côté théâtre.

zoilreB a écrit:

Xavier a écrit:

…surjoué comme Mödl.

On est dans les considérations esthétiques, et là bon… chacun ses goûts après tout. Sa manière de chanter ne me heurte pas. J'aime bien quand les intentions des personnages sont bien marquées

Mais il n'y a quasiment jamais de douceur ou de doute dans son personnage, ça gueule tout le temps, c'est ça qui me lasse.

zoilreB a écrit:

c'est pour ça que je préfère en général les live et que je me dirige naturellement vers les enregistrements bayreuthiens quels qu'ils soient. Entendre les bruits de plancher, les décors qui craquent, les souffleurs et les tousseurs contribuent dans mon esprit à me figurer la scène, le côté théâtre.

Moi ça me rappelle surtout que je n'ai pas l'image dans ces cas-là!
Je préfère les captations de Bayreuth faites sans public, comme le Ring de Barenboïm/Kupfer ou le Vaisseau fantôme Nelsson/Kupfer; c'est je trouve un bon compromis. On évite les tousseurs notamment.

Xavier a écrit:

Mais il n'y a quasiment jamais de douceur ou de doute dans son personnage, ça gueule tout le temps, c'est ça qui me lasse.

Tu ne t'en plains pas chez une Elektra!
Elle ne doute pas, elle est convaincue de la catastrophe à venir, elle se jette dedans par choix morbide.
Je trouve qu'elle a une vision expressionniste du rôle, il n'est peut-être pas cohérent avec l'intention de Wagner, mais la composition de son personnage vocal est une réussite, ceci dit j'écouterai le II et III demain seulement.

Citation :

Moi ça me rappelle surtout que je n'ai pas l'image dans ces cas-là!

Mais pourquoi l'image te manque-t-elle tant au disque? On peut aimer entendre un spectacle vivant oû les chanteurs donneront ce qu'il y a de meilleur. Le bruit de fond du spectacle est pour moi un plus.

Citation :

Je préfère les captations de Bayreuth faites sans public, comme le Ring de Barenboïm/Kupfer ou le Vaisseau fantôme Nelsson/Kupfer; c'est je trouve un bon compromis. On évite les tousseurs notamment.

Aseptisé, quoi!

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il n'y a quasiment jamais de douceur ou de doute dans son personnage, ça gueule tout le temps, c'est ça qui me lasse.

Tu ne t'en plains pas chez une Elektra!
Elle ne doute pas, elle est convaincue de la catastrophe à venir, elle se jette dedans par choix morbide.
Je trouve qu'elle a une vision expressionniste du rôle, il n'est peut-être pas cohérent avec l'intention de Wagner, mais la composition de son personnage vocal est une réussite, ceci dit j'écouterai le II et III demain seulement.

On peut trouver que ça marche dans le I; mais dans le II...

vartan a écrit:

Citation :

Moi ça me rappelle surtout que je n'ai pas l'image dans ces cas-là!

Mais pourquoi l'image te manque-t-elle tant au disque?

Parce que quand c'est live et qu'il y a des tas de bruits j'ai besoin de voir la source de ces bruits tout simplement!
Idem pour les tousseurs, ça me gêne moins si je suis dans la salle, je sais que je suis à une représentation, avec des gens autour; alors qu'en disque, je suis chez moi, je ne comprends pas qu'il y ait des gens qui toussent!
L'illusion que j'y suis ne marche pas du tout pour moi.

vartan a écrit:

Citation :

Je préfère les captations de Bayreuth faites sans public, comme le Ring de Barenboïm/Kupfer ou le Vaisseau fantôme Nelsson/Kupfer; c'est je trouve un bon compromis. On évite les tousseurs notamment.

Aseptisé, quoi!

Tu ne peux pas te passer des tousseurs?

Ben quoi? Si t'enlèves les tousseurs, tu vires du même coup, Hotter, Varnay et Mödl!

vartan a écrit:

Ben quoi? Si t'enlèves les tousseurs, tu vires du même coup, Hotter, Varnay et Mödl!

Je n'aurais pas osé!

Vinay plutôt non?

J'ai compris que les chapelles wagnériennes sont constip...

Mais appelons un chat, un chat!

Et puis tant qu'Encolpio est absent, je ne risque pas grand chose.