Wagner - Tristan et Isolde

SP a écrit:

Beirer et Treptow ? Beurk. Les mettre à côté de Melchior, faut oser.

Je suis désolé, mais ce sont des ténors wagnériens aussi, on a le droit...

Citation :

Melchior, même sans forcer (pas son genre, en effet), reste tout de même très percutant en Siegfried, net dans l'évolution du personnage de Tristan (même s'il garde en surimpression le côté monolythe préhistorique de la voix imperturbable - ce qu'on attendait du "héros" en son temps).

Non, non, il y a de ses contemporains qui ont un vrai sens de ce qu'ils font, lui c'est vraiment, surtout en Tristan, d'une platitude extrême du côté de l'incarnation. Il chante ses notes, point.

Citation :

Je rajoute peut-être Suthaus, je mets tout de même Lorenz (qui ne fit pas que hurler dans sa carrière),

Oh, mais Lorenz n'a jamais hurlé. C'est plutôt stylistiquement que c'est débraillé, mais vocalement, tout de même !

Citation :

si j'étais d'humeur badine je provoquerais même (ça semble la mode)

Chez nous, ce n'est pas la mode mais la règle... Si on ne provoque pas un peu, impossible de se taper dessus, ce n'est plus drôle.

Citation :

en y mettant Windgassen (une petite décénie de relative solidité pour chanter correctement à peu près tous les rôles de ténor wagnérien, c'est tout de même pas mal).

C'est même extrêmement bien, au rythme où tout s'est enchaîné !

Citation :

Et Svanholm.

Je n'ai rien vu, c'est trop petit.

Citation :

Brillioth - et avant lui Treptow - c'est cependant plus que de l'usure à terme (en effet inévitable), c'est de la quasi-disparition du circuit du jour au lendemain.

Qu'importe, lorsque c'est bien ! Treptow, dans les bons rôles (plutôt Siegmund que Tristan), pouvait être tout à fait bon. Et Brillioth, s'il ne dispose sans doute pas d'un magnétisme hors du commun, dépasse largement l'honnête.
Dicton local : Mieux vaut une Evans qui passe qu'une Varnay qui dure.

Xavier a écrit:

OK mais là, on est en 74, on pourrait espérer mieux.

On s'en fout de la date, c'est la musique qui compte !

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

OK mais là, on est en 74, on pourrait espérer mieux.

On s'en fout de la date, c'est la musique qui compte !

Ca c'est de la répartie !!

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, il y a de ses contemporains qui ont un vrai sens de ce qu'ils font, lui c'est vraiment, surtout en Tristan, d'une platitude extrême du côté de l'incarnation. Il chante ses notes, point.

Mouais, je suis loin d'être d'accord.
Ca fait un moment que je ne me suis pas replongé dans ses Tristan, mais pour avoir écouté un de ses Lohengrin, de 37 (avec Lehmann), pas plus tard qu'en début de semaine dernière, on peut dire que c'est archaïque, que c'est "un peu" lourd pour le chevalier du cygne, mais ça n'est certainement pas plat.
Artificiel à l'évidence (ce n'était pas un instinctif, mais un pro, qui connaissait sa partition et savait où et quand laisser percer telle émotion, et comment le faire - et avec les moyens vocaux à sa disposition, c'était facile), peut-être même routinier, mais à ce niveau là de routine, qu'est-ce que ça aurait été sinon !

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais Lorenz n'a jamais hurlé. C'est plutôt stylistiquement que c'est débraillé, mais vocalement, tout de même !

En Walther avec Furt - mais vu le public de l'époque (42), c'était peut-être voulu... - ça part dans tous les sens, volume poussé au max (c'est le cas de le dire ).
Mais le bouquet final c'est surtout en Siegmund en 54, où Mödl se retrouve face à un terrifiant guerrier hirsute, où l'on devine, derrière ses déchainements furieux et constamment poussés, un très grand qui se laisse aller.

Mais bon, hors de cela j'adore Lorenz, si on l'écoute c'est aussi un peu (beaucoup) pour ses débordements d'enthousiasme - ses extraits de Siegfried avec Tietjen en 36 restent pour moi les meilleurs échos du rôle que je n'ai jamais entendus (jeune, irrésistible, crétin mais resplendissant).


En Tristan c'est une autre histoire. Pris trop tard ou jamais accompagné d'une Isolde qui lui aurait convenu (et vice versa, pour ne pas avoir à reparler de Grob-Prandl )...

DavidLeMarrec a écrit:

Dicton local : Mieux vaut une Evans qui passe qu'une Varnay qui dure.

Mouais. Je comprends bien le point de vue (et serais plutôt d'accord), mais que ce soit Treptow, Brilioth ou Evans, ça n'était pas non plus le Nirvana...

Se rôtir la voix pour un résultat allant du passable dispensable (Brilioth et Treptow) au bon (Evans), c'est honorable, presque émouvant, mais ça fait un peu sacrificiel. D'autant que nombre de ceux qui ont "duré" ont souvent atteint de beaucoup plus hauts sommets...

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, il y a de ses contemporains qui ont un vrai sens de ce qu'ils font, lui c'est vraiment, surtout en Tristan, d'une platitude extrême du côté de l'incarnation. Il chante ses notes, point.

Mouais, je suis loin d'être d'accord.
Ca fait un moment que je ne me suis pas replongé dans ses Tristan, mais pour avoir écouté un de ses Lohengrin, de 37 (avec Lehmann), pas plus tard qu'en début de semaine dernière, on peut dire que c'est archaïque, que c'est "un peu" lourd pour le chevalier du cygne, mais ça n'est certainement pas plat.

Attention, je n'ai pas parlé de Lohengrin ! Mes souvenirs sont lointains, mais comme tu le dis, c'était un peu artificiel, mais très pro ! En Siegfried, vu la psychologie ténue du rôle (chez Wagner) et la demande vocale, le problème n'est pas le même non plus.
Mais en Siegmund ou, précisément, en Tristan, non, ça ne me suffit pas.

Citation :

En Walther avec Furt - mais vu le public de l'époque (42), c'était peut-être voulu... - ça part dans tous les sens, volume poussé au max (c'est le cas de le dire ).

C'est spécial, certes, mais je ne trouve pas ça sans ressources ! La voix ne répond plus aussi bien, mais elle répond, et comment !

Citation :

crétin mais resplendissant).

Beau résumé du rôle.

Citation :

Mouais. Je comprends bien le point de vue (et serais plutôt d'accord), mais que ce soit Treptow, Brilioth ou Evans, ça n'était pas non plus le Nirvana...

Evans, pour moi, c'est vraiment excellent. Peu de Brünnhilde, pour ne pas dire aucune, chantent aussi scrupuleusement les notes écrites. Si, Crespin, mais elle n'a pas fait les trois journées.

Citation :

Se rôtir la voix pour un résultat allant du passable dispensable (Brilioth et Treptow) au bon (Evans), c'est honorable, presque émouvant, mais ça fait un peu sacrificiel. D'autant que nombre de ceux qui ont "duré" ont souvent atteint de beaucoup plus hauts sommets...

Question de point de vue. J'aime beaucoup ceux qui se donnent à plein, et pas mal de chanteurs considérés comme mineurs. Plus que des grands très admirables mais pas très efficaces, au fond. Les Melchior-Nilsson-Sutherland-Corelli-Kraus-Bastianini, non, ça ne me transporte guère.

DavidLeMarrec a écrit:

Evans, pour moi, c'est vraiment excellent. Peu de Brünnhilde, pour ne pas dire aucune, chantent aussi scrupuleusement les notes écrites. Si, Crespin, mais elle n'a pas fait les trois journées.

Crespin essaie, mais elle a du mal dans l'aigu.

Sinon, je ne vois qu'Evans et Behrens.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Evans, pour moi, c'est vraiment excellent. Peu de Brünnhilde, pour ne pas dire aucune, chantent aussi scrupuleusement les notes écrites. Si, Crespin, mais elle n'a pas fait les trois journées.

Crespin essaie, mais elle a du mal dans l'aigu.

Sinon, je ne vois qu'Evans et Behrens.

Crespin a du mal dans l'aigu, mais elle fait les notes, il me semble ! Et les rythmes sont plus scrupuleusement respectés qu'avec d'autres...

P.S. : Rien que de regarder l'avatar, j'ai le mal de mer, j'ai toujours peur qu'elle ouvre la bouche.

DavidLeMarrec a écrit:

Dicton local : Mieux vaut une Evans qui passe qu'une Varnay qui dure.

Ah oui, ça c'est un bon dicton.

Ca me rappelle Encolpio qui disait que Jones était une bien plus grande chanteuse que Behrens parce que celle-ci avait moins duré.

Mais il faut voir les performances de Jones tout au long de sa durée...

DavidLeMarrec a écrit:

Crespin a du mal dans l'aigu, mais elle fait les notes, il me semble !

Oui, tout à fait.

Xavier a écrit:

Ca me rappelle Encolpio qui disait que Jones était une bien plus grande chanteuse que Behrens parce que celle-ci avait moins duré.

Ce qui est faux, d'ailleurs. La carrière de Behrens a décollé très tardivement, mais sur la durée du métier de chanteuse, elle est très similaire.

Juste une petite question pour ceux qui ont la version Carlos Kleiber et la version Böhm. Pouvez vous me dire en combien de Cd's se séparent-elles et quel est le timing exact de la première piste de chacun des CD's?

D'avance merci!

Böhm 3 CD.
Pour Kleiber ça dépend je te l'avais précisé dans l'autre sujet la nouvelle réédition (dont tu critiquais la pochette) est en 3 CD au lieu de 4.

Pour le reste je n'ai pas les CDs à portée de main...

Prélude Acte I
10:39 pour Böhm
10:27 pour Kleiber

(quand on a pas les CDs sous la main, quelques clics sur le site DG et le tour est joué! )

Je me rends compte que Swarm demande le timing exact de la première piste de chacun des CDs. Dans ce cas, autant que je lui balance les liens idoines où l'on trouve les track lists complètes!

Pour Böhm:
http://www.deutschegrammophon.com/catalog/tracklist.htms?PRODUCT_NR=4497722&COMP_ID=WAGRI&WIDTH=1020&HEIGHT=591&COLORS=&PLAYER=yellow

Pour Kleiber:
http://www.deutschegrammophon.com/catalog/tracklist.htms?PRODUCT_NR=4775355&COMP_ID=WAGRI&WIDTH=1020&HEIGHT=591&COLORS=&PLAYER=yellow

t'es un chef! merci

Ecoutez-moi cet orchestre, sublime: http://www.metoperafamily.org/metopera/history/sounds/player.aspx?t=2

Olala ! et bien je vous déconseille fortement les DVD du MET ! ... si c'est pour entendre des choses pareilles !

Argh! Petit gredin!

C'est d'ailleurs le seul mérite de Levine qui n'ait jamais prêté à discussion : avoir transformé un ensemble de joyeuses casseroles en véritable orchestre.

Sinon, bien que loin d'être inédits intéressants tous ces extraits.

SP a écrit:

C'est d'ailleurs le seul mérite de Levine qui n'ait jamais prêté à discussion : avoir transformé un ensemble de joyeuses casseroles en véritable orchestre.

C'est exactement le mot qui me vient en écoutant cet extrait.

J'ose espérer que Levine n'a pas hérité de cet orchestre de 1905 (…?) et puis les techniques d'enregistrement étant ce qu'elles étaient à l'époque, je suppose que certains pupitres étaient très éloignés de la source d'enregistrement, ce qui n'est pas bénéfique (je joue un peu l'avocat du diable, mais bon).

Zoilreb a écrit:

J'ose espérer que Levine n'a pas hérité de cet orchestre de 1905 (…?) et puis les techniques d'enregistrement étant ce qu'elles étaient à l'époque, je suppose que certains pupitres étaient très éloignés de la source d'enregistrement, ce qui n'est pas bénéfique

A mon avis, moins on les entend, mieux c'est!

Zoilreb a écrit:

J'ose espérer que Levine n'a pas hérité de cet orchestre de 1905 (…?) et puis les techniques d'enregistrement étant ce qu'elles étaient à l'époque, je suppose que certains pupitres étaient très éloignés de la source d'enregistrement, ce qui n'est pas bénéfique (je joue un peu l'avocat du diable, mais bon).

Jusqu'à la fin des années 70 le Met a eu sa réputation peu flatteuse... Ce qui ne l'empêchait pas d'être (et de demeurer) une scène très active.

SP a écrit:

Jusqu'à la fin des années 70 le Met a eu sa réputation peu flatteuse...

Sur les DVD que j'ai vus du début des années 80 (Idoménée, Tannhaüser), c'est déjà très bon.

La qualité de l'enregistrement et le style de l'époque n'y sont pas pour rien. Les orchestres français d'alors ne faisaient pas toujours franchement mieux.

Je ne trouve pas le Met si catastrophique qu'on le dit. Les enregistrements des années quarante ont d'ailleurs beaucoup de charme (par exemple les Leinsdorf). Il y a une fraîcheur, une naïveté qui sont totalement perdues aujourd'hui, avec un orchestre de haut niveau, mais si lisse !

Ce qui est gênant, c'est surtout la neutralité de l'orchestre dans cet extrait, mais le côté "j'accompagne depuis mon placard dont la porte est bien close" est la norme dans les enregistrements vocaux d'alors. Sans parler des coupures et arrangements infâmes.

Aujourd'hui, ça se fait beaucoup moins, les puristes veillent.

L'autre jour, d'ailleurs, j'ai vu l'excellent Daniele Gatti qui a commis un crime en dirigeant le duo Amneris-Radamès en gala : pour que la fin sonne plus tonale, moins suspendue (ces accords finaux sont fabuleux), il a fait la grande fanfare, orchestre toutes voiles dehors, pour terminer dans le plus mauvais goût du Verdi des années 1840.

Tiens, en revoyant un peu l'ensemble des morceaux proposés, je m'aperçois qu'ils sont loin de provenir tous du Met, mais de bandes bien connues et de sources très variées (le "Ewig" de Leider, la malédiction d'Ortrud en français par Lawrence, "Siegmund heiss ich" de Domingo sous la baguette de Barenboïm à Berlin, et j'en passe...).

Pareil pour Lili Lehmann : le Met, accusé pour la 5614e fois de casserolerie, est, pour l'affaire de ce magnifique enregistrement acoustique, exceptionnellement relaxé.

Je n'aime pas trop la version Furtwängler, mais c'est de 52, donc c'est libre de droit, c'est cadeau:

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Peut-etre en avez vous dejà parler... Tristan par Reiner avec Traubel et Vinay chez Walhall... Quelqu'un connait ?

Tristan par Reiner j'en connais un avec Melchior et Flagstad.
Tempi ultra-rapides, direction très brute voire acide, orchestre pas très au point.

Retourne au début du sujet, Encolpio a dû parler de cette version.

Karajan67 a écrit:

Peut-etre en avez vous dejà parler... Tristan par Reiner avec Traubel et Vinay chez Walhall... Quelqu'un connait ?

Pas très recommandable à mon avis. Traubel est une survivante de l'ère secondaire, solide, sonore, impressionnante mais peu intéressante, et je vois mal Vinay - il suffit de comparer à sa... hum... prestation face à Nillson dans la Walkyrie de Kna 57 - faire le poids, sachant que le partenaire attitré de Traubel au Met (après le départ de Flagstad) était Melchior.

Même pour Reiner, ça ne doit pas valoir le coup, il mérite un meilleur orchestre que cela.

C'est de quelle année ?

La différenciation, ça me paraît plus vrai pour le répertoire italien et français de Domingo. Son Tannhäuser, son Siegmund et son Tristan sont particulièrement achevés, et assez dissemblables.

DavidLeMarrec a écrit:

P.S. : J'ajouterai même que Wagner est probablement le meilleur répertoire de Domingo, précisément pour des raisons de tessiture, de couleur, de qualité de timbre et d'engagement.

Son Siegmund est mon préféré, tout simplement.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

P.S. : J'ajouterai même que Wagner est probablement le meilleur répertoire de Domingo, précisément pour des raisons de tessiture, de couleur, de qualité de timbre et d'engagement.

Son Siegmund est mon préféré, tout simplement.

Moi aussi, et Dieu sait que la concurrence est rude ! Et je crois bien que pour Tristan aussi, je passé du côté obscur.

Ouh là, ça devient de plus en plus mal fréquenté par ici.

SP a écrit:

Ouh là, ça devient de plus en plus mal fréquenté par ici.

Tu parles de Frédéric?

Parce que David, je sais pas si t'avais remarqué, mais ça fait un bout de temps qu'il est là!

Bien, préféré c'est à vue de nez, forcément, ça ne veut pas dire grand chose, tellement il y a de propositions différentes ; mais tout de même, pour ces deux rôles, je dois dire que j'ai été durablement impressionné comme rarement.

Bref, peu importe, favori ou non, c'est de l'excellent job. Et l'application à bien prononcer dans Tristan, même s'il y a quelques difficultés, le rend plus scrupuleux que pas mal de germanophones qui pensent d'abord à leur ligne de chant.

Je parle des sectataires de la confrérie dominguienne bien sûr.



EDIT : Moi aussi j'ai été impressionné par son Tristan, mais surtout en comparaison avec les titulaires habituels depuis... pfiuuu...



Windgassen ?



ou Vinay...

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Ouh là, ça devient de plus en plus mal fréquenté par ici.

Tu parles de Frédéric?

Parce que David, je sais pas si t'avais remarqué, mais ça fait un bout de temps qu'il est là!

Sous-entendu : et ça fait longtemps qu'il a des goûts exécrables.

Citation :

Moi aussi, et Dieu sait que la concurrence est rude ! Et je crois bien que pour Tristan aussi, je passé du côté obscur.

C'est l'esprit de contradiction qui a du te mener à ces conclusions...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Ouh là, ça devient de plus en plus mal fréquenté par ici.

Tu parles de Frédéric?

Parce que David, je sais pas si t'avais remarqué, mais ça fait un bout de temps qu'il est là!

Sous-entendu : et ça fait longtemps qu'il a des goûts exécrables.

Des goûts tellement exécrables que ce sont en bonne partie les miens en matière de chant wagnérien.

SP a écrit:

Je parle des sectataires de la confrérie dominguienne bien sûr.

Ouais, il y a aussi les sectaires de la catégorie wagnérienne, alors pouêt-pouêt.
On t'attend quand tu veux sur le sujet Barber.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Ouh là, ça devient de plus en plus mal fréquenté par ici.

Tu parles de Frédéric?

Parce que David, je sais pas si t'avais remarqué, mais ça fait un bout de temps qu'il est là!

Sous-entendu : et ça fait longtemps qu'il a des goûts exécrables.

Des goûts tellement exécrables que ce sont en bonne partie les miens en matière de chant wagnérien.

Si tu crois que c'est une référence, franchement !

Evans en Brünnhilde ! Et pourquoi pas Schäfer, aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

Je parle des sectataires de la confrérie dominguienne bien sûr.

Ouais, il y a aussi les sectaires de la catégorie wagnérienne, alors pouêt-pouêt.
On t'attend quand tu veux sur le sujet Barber.

Ou Szymanowski.
Ou Takemitsu.
Ou Monteverdi.

Ou...

Bon ça va j'arrête!

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu crois que c'est une référence, franchement !

Evans en Brünnhilde ! Et pourquoi pas Schäfer, aussi.

Sûr que ça pourrait être intéressant.
Avec ta réducion pour quintette à vents ça passerait super bien.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Moi aussi, et Dieu sait que la concurrence est rude ! Et je crois bien que pour Tristan aussi, je passé du côté obscur.

C'est l'esprit de contradiction qui a du te mener à ces conclusions...

Je suis prêt pour l'ordalie quand tu veux.

Pour une fois qu'on n'a pas un Tristan à l'expression bovine, franchement, on ne fait pas le difficile.

Cette version Pappano si décriée est d'ailleurs celle que je préfère au disque, avec Karajan I (et accessoirement Barenboim). Je suis prêt à en répondre, partition en main et casque sur la tête, à l'heure que tu voudras.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu crois que c'est une référence, franchement !

Evans en Brünnhilde ! Et pourquoi pas Schäfer, aussi.

Sûr que ça pourrait être intéressant.
Avec ta réducion pour quintette à vents ça passerait super bien.

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

Je parle des sectataires de la confrérie dominguienne bien sûr.

Ouais, il y a aussi les sectaires de la catégorie wagnérienne, alors pouêt-pouêt.
On t'attend quand tu veux sur le sujet Barber.

C'est ça ouais, ma faute si je suis entré dans la musique il y a 10 ans par Wagner, et que j'ai un mal de chien à en sortir...

D'jà pas mal que j'ai pu être poussé vers Debussy, Chausson et consors grâce à ici.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour une fois qu'on n'a pas un Tristan à l'expression bovine, franchement, on ne fait pas le difficile.

Cette version Pappano si décriée est d'ailleurs celle que je préfère au disque, avec Karajan I (et accessoirement Barenboim).

Tu n'as pas écouté Bernstein c'est pour ça.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

SP a écrit:

Je parle des sectataires de la confrérie dominguienne bien sûr.

Ouais, il y a aussi les sectaires de la catégorie wagnérienne, alors pouêt-pouêt.
On t'attend quand tu veux sur le sujet Barber.

C'est ça ouais, ma faute si je suis entré dans la musique il y a 10 ans par Wagner, et que j'ai un mal de chien à en sortir...

D'jà pas mal que j'ai pu être poussé vers Debussy, Chausson et consors grâce à ici.

C'est de la gentille taquinerie SP.

N'empêche, 10 ans sur un compositeur, ça fait long.