Wagner - Tristan et Isolde

Et Karajan 52 tu le mets où dans ton classement ?

Karajan 1952 ça me laisse perplexe... j'adoooooooore Mödl... j'aime bien aussi la bestialité de l'agonie de Vinay au III... en revanche Malaniuk me semble juste correcte et Hotter pas adapté... quant à Weber je trouve ça outré dans l'expression... Enfin je n'aime pas la direction de Karajan que je trouve brouillonne... voilà pour mes souvenirs mitigés de cet enregistrement...

Xavier a écrit:

Vu sur Mezzo.
Alors là j'ai envie de vous conseiller de passer votre chemin.
Pourtant musicalement c'est plus que correct (direction de Zubin Mehta), Waltraud Meier est exceptionnelle à tous points de vue, mais le Tristan de Jon Frederic West lui ne casse pas trois pattes à un canard (la faute aussi peut-être à la mise en scène qui ne le met pas en valeur) et chante comme il peut mais bon...
Mais le problème majeur vient de la mise en scène, quasi-insupportable et risible.
Tout y passe; costumes ridicules, Tristan qui passe tout le 1er acte à se raser, Brangäne qui sert des cocktails, chaises longues sur le bateau de Tristan, duo du 2è acte langoureux sur un canapé Ikea rouge vif, Tristan mourant au 3è acte qui se passe des diapos de son enfance...
Et pourtant, une idée finale (à la fin de la mort d'Isolde) que j'ai trouvé magnifique. (je ne vous la dévoile pas, au cas où...)
Enfin si ce genre de mise en scène ne vous dérange pas, pourquoi pas.

Je viens de voir que c'était Peter Konwitschny qui était le metteur en scène de ce Tristan... comme j'ai aimé son Freischütz... me voilà très tenté... surtout qu'il y a Waltraud... le Roi de Moll ça devrait pas être mal... Petite question pour Xavier... West est-il catastrophique dans cet enregistrement ou juste très passable?

Dans mon souvenir je n'ai pas du tout trouvé West catastrophique, mais c'est assez ancien.
Par contre il est ridicule à se raser pendant tout le 1er acte...
Non vraiment cette mise en scène... à voir pour rigoler; enfin, c'est vraiment un Tristan qui ne se prend pas du tout au sérieux quoi.
Peut-être que tu aimeras, mais c'est franchement pas sûr, ne débourse pas 40 euros pour ça...

Mais Konwitschny a fait pire dans le Crépuscule des Dieux!
Ceci dit je ne nie pas qu'il a parfois de bonnes idées...

Citation :

Peut-être que tu aimeras, mais c'est franchement pas sûr, ne débourse pas 40 euros pour ça...

... Oh tu sais...j'ai déjà fait pire à la sortie du fameux Tristan d'Orange avec Nilson Vickers et cie... je sais plus combien j'avais payé cette daube (orchestre de l'ORTF très très très moyen) et un son complètement inaudible avec coup de vents et cie... Bon en tout cas c'est pas dit que j'essaye pas de me le faire offrir () ce Tristan de Konwitschny... j'imagine que c'est loufoque... bon bon bon on verra bien...

Oui, loufoque est le mot!

Il y a des chances pour que j'aime bien alors

Le Tristan d'Orange a des défauts (l'orchestre en est un, en effet, de même que la mise en scène sans grande imagination), de là à parler de daube...

SP a écrit:

Le Tristan d'Orange a des défauts (l'orchestre en est un, en effet, de même que la mise en scène sans grande imagination), de là à parler de daube...

J'en ai vu des extraits... à part des noms, il y a quoi d'intéressant?

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Le Tristan d'Orange a des défauts (l'orchestre en est un, en effet, de même que la mise en scène sans grande imagination), de là à parler de daube...

J'en ai vu des extraits... à part des noms, il y a quoi d'intéressant?

Rien de formidable, mais le duo tient la soirée sans souci, avec quelques bons moments (West aussi a ses bons moments, notez, quand il ne chante pas).

C'est pas une version exceptionnelle sur laquelle on revient (même si ça a été un grand moment de la télé française à l'époque), mais faut quand même raison garder.

Rien... c'est affreux... la mise en scène on ne saurait même pas en faire un compte rendu tellement c'est mal filmé... l'orchestre de l'ORTF est sans consistance... C'est peut-être la faute de la prise du son... mais là c'est vraiment abusé je précise que j'écoute sans aucune difficulté les Bayreuth des années 50 ou les Met des 40... là c'est hideux... Alors certes Vickers est grand dans le IIIème acte mais l'écoute est tellement insupportable... Ruth Hesse je trouve pas ça génial... Berry est comme il faut en Kourvenal mais alors qu'est-ce qu'il joue mal... c'est pas regardable deux secondes... Quant à Nilsson... ben de toute façon c'ets moins bien que le DG au niveau de la justesse... le chant est moins tenu... ça reste bon... mais s'infliger ça quand on dispose de la stéréo DG... ça n'a aucun intérêt... Je précise de suite que je ne savais absolument pas qu'un enregistrement des 70 pouvait être aussi mauvais... en achetant je pensais même que ce serait en stéréo... Enfin notons que c'est tellement mal filmé qu'il y a d'ignobles raccords si bien qu'on voit les lèvres bouger en décallé par rapport au son... Bref ce que je dis est brouillon mais ça veut dire passez votre chemin et ne vous préoccupez pas du Diapason d'Or qui orne les pochettes de ce DVD :pukel:

Donc, il est inutile que je vous propose les extraits du Tristan de Tokyo en 69 avec Windgassen, Nillson et Hotter.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bref ce que je dis est brouillon mais ça veut dire passez votre chemin et ne vous préoccupez pas du Diapason d'Or qui orne les pochettes de ce DVD :pukel:

Tu peux me faire confiance.

SP a écrit:

Donc, il est inutile que je vous propose les extraits du Tristan de Tokyo en 69 avec Windgassen, Nillson et Hotter.

Ach... Herr Windgassen c'ets mon idôle... en plus quand il chante, dans Parsifal à Pleyel, il est totalement sans expression... c'est à voir absolument... t'as eu ça où SP?

Citation :

Le Tristan d'Orange a des défauts (l'orchestre en est un, en effet, de même que la mise en scène sans grande imagination), de là à parler de daube...

Je précise quand même que je parle surtout de l'édition lamenatable de ce DVD... prix et qualité des prises de son et vue... si ils vendaient ça 10 euros j'en parlerai peut-être pas comme ça...

Je dispose du Tristan et Yseut dans la collection des cds d'opéra du Monde le samedi... Je ne sais pas du tout ce que vaut cette version, et je suppose qu'il en existe des meilleures, mais s'il faut uniquement parler de la qualité de cet opéra, je ne dirais qu'un mot : merveilleux !

C'est quoi la version qu'ils ont mis dans la collection Opéra du Monde?

Je crois que c'est la version Furtwängler, c'est ça?

Sauron le Dispensateur a écrit:

C'est quoi la version qu'ils ont mis dans la collection Opéra du Monde?

C'est une version dirigée par Wilhelm Furtwangler, interprétée (entre autre bien sur) par Kirsten Flagstad et Blanche Thebom - Choeur de Covent Garden, Orchestre Philarmonia. Une version de 1952.

oui, Fürtwangler à Covent Garden avec Flagstad - Suthaus

grillé

Perso cette version est dans mon top 3... pour le moment en tout cas... donc pas de souci si tu na pas de problème avec les enregistrements en monophonie...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Perso cette version est dans mon top 3... pour le moment en tout cas... donc pas de souci si tu na pas de problème avec les enregistrements en monophonie...

Tu me rassures ! Comme quoi, ce n'est pas parce qu'on achète à vil prix chez des marchands de journaux qu'on se voit forcément refourguer des sous-interprétations...

Et non, la monophonie ne m'ennuie pas plus que cela. Bien sûr, tant qu'à faire, je préfère la stéréo, mais il ne sert à rien d'être maniaque...

Picrotal a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Perso cette version est dans mon top 3... pour le moment en tout cas... donc pas de souci si tu na pas de problème avec les enregistrements en monophonie...

Tu me rassures ! Comme quoi, ce n'est pas parce qu'on achète à vil prix chez des marchands de journaux qu'on se voit forcément refourguer des sous-interprétations...

C'était à vil prix parce que c'est libre de droits.
Tu aurais même pu l'avoir gratos: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Enregistrements-libres-de-droits-en-libre-ecoute-p73006.htm?highlight=#73006

Bah, en même temps le livret qui accompagne les cds est assez beau, et les textes y sont intéressants, donc...

Je te soutiens Pictoral... j'aime les gens qui aiment payer le prix des choses...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je te soutiens Pictoral... j'aime les gens qui aiment payer le prix des choses...

Oui mais là tu ne payes pas les artistes, juste le Monde...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je te soutiens Pictoral... j'aime les gens qui aiment payer le prix des choses...

Oui mais là tu ne payes pas les artistes, juste le Monde...

Et aussi les textes, les paroles, la présentation... J'aime mieux avoir un bel objet que des fichiers mp3 sur mon ordi... surtout pour dix euros... au-delà, je ne dis pas

Picrotal a écrit:

J'aime mieux avoir un bel objet que des fichiers mp3 sur mon ordi...

Oui, je te comprends.

Le Tristan de Barenboïm/Ponnelle annoncé pour juin par DG:

Ben à priori ça a l'air pas mal... mais Johana Meier... connais pas du tout... si quelqu'un l'a entendu dans quelque chose...

Oui à part Kollo qu im'agace un peu personnelement c'est sans doute un bon Tristan. Ce sera peut-être le Tristan en DVD que je veux m'acheter depuis longtemps.

ouannier a écrit:

Oui à part Kollo qu im'agace un peu personnelement c'est sans doute un bon Tristan. Ce sera peut-être le Tristan en DVD que je veux m'acheter depuis longtemps.

Tu n'as pas vu le Levine?

ouannier a écrit:

Oui à part Kollo qu im'agace un peu personnelement c'est sans doute un bon Tristan. Ce sera peut-être le Tristan en DVD que je veux m'acheter depuis longtemps.

Très bizarremnt Kollo passe beaucoup mieux sur scène pour moi qu'en cd où j'ai toujours eu la sensation que sa voix était surfaite...

Je ne l'ai encore jamais vu sur scène mais je viens de voir un extrait du DVD en question et ça à l'air prometteur de ce côté. De belles choses du point de vue de la mise en scène mais il semble que le côté statique de l'oeuvre soit ici évidente et que le metteur en scène n'ait pas cherché à à le gommer.

Ponnelle c'est souvent statique et c'est souvent classique.
C'est souvent poétique aussi.
Moi je prends.

Xavier a écrit:

Ponnelle c'est souvent statique et c'est souvent classique.
C'est souvent poétique aussi.
Moi je prends.

En tous cas les adjectifs que tu emploies sont tout à fait adaptés au peu que je viens de voir. Mais je n'ai encore jamais vu de mise en scène de ce monsieur.

Et bien! Je viens voir ce qui se passe sur ce thread car j'ai décider de tenter en DVD cet opéra que je viens de réécouter avec grand plaisir, et que vois-je?

Statique, classique et poétique? Le rêve! Je sens que je vais craquer

Sinon tu peux aussi tenter Levine, extraits ici.

J'en ai parlé dans le premier message de ce sujet.
Ca reste assez classique niveau mise en scène, et c'est servi par d'excellents interprètes.

Sur la mise en scène de Ponnelle à Bayreuth, voici ce que nous dit Christian Merlin:
"Avec son arbre illuminé et sa corolle blanche, le Tristan de Ponnelle est d'une magie et d'une plasticité captivantes. Une grande page du festival."

Comment dire?...







Bravo les preneurs de son!
Certainement la pire prise de son que j'ai entendu d'un enregistrement post-ère paléolithique, les distorsions et compagnie... C'est ignoble.

Au fait Sauron, qui c'est qui disait que Lenhoff c'était toujours intéressant??
Permets-moi de trouver la mise en scène du Met plus intéressante... Bon c'est vrai je n'ai pas regardé en entier et je ne le ferai pas.
Mais Nilsson n'est vraiment pas intéressante, et Vickers...
En fait ils chantent faux tous les deux, et la fin du I là, c'est tout sauf en place...

Regardez le prix de ce truc sur le site de la Fnac.

Citation :

Au fait Sauron, qui c'est qui disait que Lenhoff c'était toujours intéressant??

:face: je compte même pas ça comme une mise en scène à dire vrai...

Citation :

Permets-moi de trouver la mise en scène du Met plus intéressante...

Accordé sans problème...

Citation :

Certainement la pire prise de son que j'ai entendu d'un enregistrement post-ère paléolithique, les distorsions et compagnie... C'est ignoble.

Tu as été prévenu... je trouve ça plus qu'ignoble... il n'y a plus de mots pour décrire cette chose...

HS: sinon le Parsifal de Barenboïm y est en ce moment à 26 euros...

Issu du fil « débuter dans Wagner »

Sauron le Dispensateur a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, de mon point de vue, Pappano passe tout ce qui a été fait (à ma connaissance of course) dans cet opéra. Aussi bien côté distribution que côté orchestre. Voix adaptées, diction soignée, éloquence, détail du tissu, idées de phrasés… tout y est.

Moi je trouve ça très propre sur soi cette version probablement une sorte de consensus mou... son Ring me fait le même effet d'ailleurs

Son Ring est moins intéressant, plus conventionnel. On est plus dans la lignée de l’évidence de Solti (sans le prosaïsme et le bruit, il va sans dire).

Mais cette version n’est absolument pas un consensus mou si :
=> on veut que ce soit bien chanté ;
=> on est sensible au sens du détail expressif d’un chef, à la couleur ;
=> on ne suppose pas que le texte doit être incompréhensible ou débité au kilomètre.

Cette version est l’une des toutes mieux dites (avec Karajan 52) de la discographie.


On peut trouver qu’il s’agit d’un gadget et préférer Nilsson, bien sûr. Mais je ne suis pas sûr de savoir où se situe le consensus a minima, du coup.


Non, cette version a été critiquée très durement et injustement parce qu’il s’agissait de montrer qu’on n’était pas dupe de l’opération marketing, et que ce ne saurait effacer les références anciennes.

De toute façon, quelle crédibilité accorder à ceux qui perçoivent en Nilsson un Isolde idéale ? Une Isolde sans mots et sans lyrisme, pourquoi pas…

Alors pas touche à Pappano, n’est-ce pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette version est l’une des toutes mieux dites (avec Karajan 52) de la discographie.

Karajan 52 est quand même deux fois mieux dit.




Et pour cause, avec les souffleurs, l'oeuvre est dite deux fois.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cette version est l’une des toutes mieux dites (avec Karajan 52) de la discographie.

Karajan 52 est quand même deux fois mieux dit.




Et pour cause, avec les souffleurs, l'oeuvre est dite deux fois.

J’ai cru, un instant, que tu trouvais une qualité à cet enregistrement.

Finalement, on l’entend peu, et puis on est tellement pris par le tourbillon… La seule chose que je regrette, c’est cet orchestre si étouffé.

En fait, pour préciser, dans Karajan 52, Mödl dit mieux que Stemme (très attentive sur la diction, mais moins expressive), mais Malaniuk est vaincue par Fujimura, Brangäne sans rivale.

Je suis en train de reécouter en parallèle plusieurs versions de ce Tristan, c'est intéressant (mais un peu long, comme exercice).

Ma première surprise c'est effectivement que les chanteurs des versions les plus récentes Pappano et Barenboïm sont parmi ceux qui ont la meilleure diction, impressionnant en effet pour Fujimura, mais aussi pour Domingo, Jerusalem, Meier, Stemme...

Alors que dans des versions classiques pour lesquelles j'aurais pensé au contraire que la diction serait parfaite c'est très moyen : Hildegard Behrens a tendance a sauter des syllabes et chante des passages entiers sans consonnes, Birgit Nilsson n'est pas toujours compréhensible non plus, c'est quand même un peu mieux. Il faut remonter à Kirsten Flagstad pour retrouver des dictions aussi bonnes que ces versions Barenboïm et Pappano. Je n'aurais jamais pensé cela.

Dans le palmares des Brangäne, ne pas oublier Christa Ludwig tout de même (et Blanche Thebom qui passe son temps à se planter dans le texte entre les dein, sein, mein... cette fille n'a aucun sens de la propriété).

à force d'en entendre parler, je commence à avoir envie d'entendre cette version Pappano/Stemme/Domingo (pour remplacer mon vieil EMI Karajan). Un chef capable d'une telle lecture des quatre derniers lieder de Strauss doit forcément renouveler le genre dans Wagner.
Barenboïm, non merci, il est tout juste passable dans Samson et Dalila, et je trouvais déjà que c'était un pianiste d'un goût discutable...

Morloch a écrit:

Ma première surprise c'est effectivement que les chanteurs des versions les plus récentes Pappano et Barenboïm sont parmi ceux qui ont la meilleure diction, impressionnant en effet pour Fujimura, mais aussi pour Domingo, Jerusalem, Meier, Stemme...

Quand je parlais de diction, c’était aussi de ce qu’on en fait. Flagstad et Jerusalem n’en font pas grand chose.
En revanche, Fujimura, Polaski, Lipovšek (encore plus en 98 avec Abbado) font des merveilles.

Citation :

Alors que dans des versions classiques pour lesquelles j'aurais pensé au contraire que la diction serait parfaite c'est très moyen : Hildegard Behrens a tendance a sauter des syllabes et chante des passages entiers sans consonnes, Birgit Nilsson n'est pas toujours compréhensible non plus, c'est quand même un peu mieux.

Tiens, j’avais trouvé Behrens plus compréhensible que Nilsson. C’est mou, mais il y a des choses. Chez Nilsson, tout se ressemble beaucoup.

Citation :

Dans le palmares des Brangäne, ne pas oublier Christa Ludwig tout de même (et Blanche Thebom qui passe son temps à se planter dans le texte entre les dein, sein, mein... cette fille n'a aucun sens de la propriété).

Grace Hoffman est mon second choix, mais j’aime beaucoup aussi Malaniuk et Lipovšek.

C'est vrai que la diction de Behrens n'est pas irréprochable, loin de là, mais pour les intentions, par rapport à Nilsson, n'est-ce pas...