Autour de la musique classique

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 Wagner - Tristan et Isolde

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyVen 24 Aoû 2007 - 23:02

Xavier a écrit:
C'est vrai que la diction de Behrens n'est pas irréprochable, loin de là, mais pour les intentions, par rapport à Nilsson, n'est-ce pas...
On sait bien que tu la défends, mais pas la peine de tirer sur les ambulances… Nilsson n’a jamais rien eu à dire, ce n’est pas nouveau.
Je préfère mille fois Ligendza avec la grippe que Nilsson inspirée…

Je suis persuadé que je supporterais mieux Varnay (qui, elle, a un vrai tempérament) que Nilsson en Isolde (non, Sauron, sans façon, merci Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 5:23

David a écrit:
Non, cette version a été critiquée très durement et injustement parce qu’il s’agissait de montrer qu’on n’était pas dupe de l’opération marketing, et que ce ne saurait effacer les références anciennes.
Je suis d'accord avec ça m'enfin cette version a reçu beaucoup d'éloges quand même au niveau de la distribution. C'est surtout la direction de Papanno qui a été visée.
Ok pour dire que certain ont pu être injuste mais dans les "grands magazines" j'ai pas souvenir d'avoir lu que cette version était à ch...


Citation :
De toute façon, quelle crédibilité accorder à ceux qui perçoivent en Nilsson un Isolde idéale ? Une Isolde sans mots et sans lyrisme, pourquoi pas…
Je te trouve très sévère avec Nilsson... J'ai écouté son premier acte l'autre soir et c'est franchement remarquable et lyrique et expressif et il y a même quelques mots. Certes ce n'est pas aussi fouillé que Meier mais enfin on y trouve quand même largement son compte. Autant je n'aime pas ses Brünnhilde chez Solti autant elle reste, à mes oreilles, une très belle Isolde dans l'enregistrement avec Böhm.

Citation :
Nilsson n’a jamais rien eu à dire, ce n’est pas nouveau.
Non vraiment c'est trop sévère comme jugement et moi je trouve qu'elle a davantage de choses à dire dans le I que Behrens oui.


Citation :
Je suis persuadé que je supporterais mieux Varnay (qui, elle, a un vrai tempérament) que Nilsson en Isolde (non, Sauron, sans façon, merci ).
Non non mais Varnay dans Isolde vraiment ça va pas du tout hehe J'ai de nouveau écouté le monologue du I l'autre jour c'est à ch... Mr. Green

Citation :
Quand je parlais de diction, c’était aussi de ce qu’on en fait. Flagstad et Jerusalem n’en font pas grand chose.
En revanche, Fujimura, Polaski, Lipovšek (encore plus en 98 avec Abbado) font des merveilles.
Là encore je te trouve bien sévère avec Flagstad. Dire qu'elle ne fait "pas grand chose dans Isolde" c'est un peu fort de café. Il y a une vraie attention au mot dans ce qu'elle fait. Simplement elle ne cherche pas à caractériser Isolde de la même façon que Meier. Il y a une douleur plus intériorisée à l'égard de l'outrage qu'elle subit. A cet égard je mettrai volontiers Berhens et Flagstad dans une esthétique commune.
Quant à Polaski j'aime beaucoup son Isolde mais enfin la diction est loin d'être impeccable et je ne trouve pas ça spécialement plus éloquent que Nilsson, Flagstad ou Behrens -sans parler de Waltraud Meier qui est hors concours.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 12:30

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je suis d'accord avec ça m'enfin cette version a reçu beaucoup d'éloges quand même au niveau de la distribution. C'est surtout la direction de Papanno qui a été visée.
Et qui est, pour le coup, sans rivale... Ce sens du détail, et du détail expressif, c'est tout simplement sans équivalent.


Citation :
Ok pour dire que certain ont pu être injuste mais dans les "grands magazines" j'ai pas souvenir d'avoir lu que cette version était à ch...
Non, non, encore heureux ! Mais j'ai souvent lu que c'était une version moyenne, une de plus, qu'il n'y avait pas de quoi faire ce tapage, qu'EMI aurait pu garder ses sous, etc.

Enfin, bref, tout pour éviter de passer pour le ravi qui se laisse prendre au piège. Pas de chance, en version moderne, ça n'a guère de rivaux.

Cela dit, je ne lis plus ces magazines depuis des années, donc ce sont d'autres échos que j'ai eus.


Citation :
Je te trouve très sévère avec Nilsson... [...] et il y a même quelques mots.
Laughing Tu as tout dit.
Je ne comprends pas comment on peut devenir un "grand" chanteur d'opéra en étant non seulement incapable de prononcer un texte, mais même de l'habiter.
Ok, elle avait une voix énorme et elle pouvait tout chanter. Chouette. Rolling Eyes


Citation :
Non vraiment c'est trop sévère comme jugement et moi je trouve qu'elle a davantage de choses à dire dans le I que Behrens oui.
Non, parce que si Behrens prononce très mal dans cet enregistrement, il y a des variations de couleurs (et pas seulement la couleur inox), des intentions, etc.


Citation :
Non non mais Varnay dans Isolde vraiment ça va pas du tout
Je tiens les paris que c'est plus intéressant que Nilsson.


Citation :
Là encore je te trouve bien sévère avec Flagstad. Dire qu'elle ne fait "pas grand chose dans Isolde"
Je disais qu'elle ne faisait pas grand chose de sa diction (pas exceptionnelle par ailleurs).


Citation :
Il y a une vraie attention au mot dans ce qu'elle fait.
Une attention à la prononciation, plutôt. Comme bien des chanteurs de cette époque, le soin à la diction est primordial, mais il ne faut pas le confondre avec le travail sur la psychologie du personnage, qui est extrêmement minime chez Flagstad. Ensuite, oui, en écoutant, on peut rêver à cette jeune fille pure et noble, presque divine, ok. Mais c'est l'auditeur qui fait le job.


Citation :
A cet égard je mettrai volontiers Berhens et Flagstad dans une esthétique commune.
Oui, dans une esthétique commune, ok. Mais pas dans la conception du personnage, beaucoup plus variée chez Behrens. Au demeurant, j'aime bien ces deux Isolde (sans en être fou non plus).

De toute façon, côté Isolde, pour moi, c'est Mödl-Impératrice, bien sûr, Polaski pour l'éloquence remarquable, Ligendza pour son investissement et sa fraîcheur, et Stemme pour l'effort de diction (même si l'expression reste mesurée).


Citation :
Quant à Polaski j'aime beaucoup son Isolde mais enfin la diction est loin d'être impeccable et je ne trouve pas ça spécialement plus éloquent que Nilsson, Flagstad ou Behrens -sans parler de Waltraud Meier qui est hors concours.
Alors là, tu fais vraiment erreur, je te le démontre extraits à l'appui quand tu veux.
La diction n'est pas impeccable, tout à fait, mais l'éloquence, elle est tout autre. Si tu regardes le traitement des mots et le sens que cela produit, c'est magistral en plus de chanter le rôle. C'est même plus fouillé que Mödl.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 17:50

Sur Nilsson
Citation :
Je ne comprends pas comment on peut devenir un "grand" chanteur d'opéra en étant non seulement incapable de prononcer un texte, mais même de l'habiter.
Je suis pas d'accord il y a un engagement indéniable dans son Isolde mais aussi des nuances des inflexions propices.
Vraiment je dis et pourtant je suis pas un fan de cette chanteuse mais on peut pas dire qu'elle n'est qu'une machine à notes.

Sur Polaski
Citation :
Alors là, tu fais vraiment erreur, je te le démontre extraits à l'appui quand tu veux.
La diction n'est pas impeccable, tout à fait, mais l'éloquence, elle est tout autre. Si tu regardes le traitement des mots et le sens que cela produit, c'est magistral en plus de chanter le rôle. C'est même plus fouillé que Mödl.
L'éloquence n'est jamais uniquement le résultat des seules intentions y compris quand elles sont excellentes.
Chez Polaski je suis toujours frustré par un côté parfois presque professoral de ses prestations.
Pour moi c'est une batisseuse mais il y manque toujours comme un élan naturel dans le geste.
Dans son monologue du I c'est excellent mais souvent surligné de façon inutile.
Ceci diminue d'autant une éloquence plus directe et finalement touchante.
C'est trop intellectuel en somme ce qui peut-être génant.
Chez Nilsson je trouve une justesse dans l'outrage et aussi des nuances qui me touchent directement.
Pour moi Waltraud Meier est celle qui fouille le plus son personnage. Elle donne en outre un sentiment déconcertant de facilité. Il y a une évidence incroyable que je ne trouve pas chez les deux Isolde de Polaski que je possède.
Au fond Polaski m'a presque toujours laissé sur ma faim en dehors de son live d'Elektra à l'Opéra de Paris.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 17:52

100% d'accord avec Sauron sur Polaski.

Sans oublier les problèmes techniques, les aigus sont toujours faux et avec un vibrato épouvantable...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:02

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sur Nilsson
Citation :
Je ne comprends pas comment on peut devenir un "grand" chanteur d'opéra en étant non seulement incapable de prononcer un texte, mais même de l'habiter.
Je suis pas d'accord il y a un engagement indéniable dans son Isolde mais aussi des nuances des inflexions propices.
Vraiment je dis et pourtant je suis pas un fan de cette chanteuse mais on peut pas dire qu'elle n'est qu'une machine à notes.
Ah, eh bien plus le temps passe, plus je le pense fermement. Si tu as des extraits révélateurs, je suis preneur, fais-nous une démo ! Very Happy


Citation :
Chez Polaski je suis toujours frustré par un côté parfois presque professoral de ses prestations.
Oui, tout à fait, c'est très intellectuel comme réflexion sur le texte (très précise). Que c'est bon ! Very Happy


Citation :
Dans son monologue du I c'est excellent mais souvent surligné de façon inutile.
Oh non, justement, elle a joute des choses, pas de surlignage à la Callas.


Citation :
Pour moi Waltraud Meier est celle qui fouille le plus son personnage.
Non, c'est moins riche que Polaski, moins assuré dans le choix que Mödl. Mais ça reste remarquable, c'est évident.

La scène a pu influer, aussi. Wink


Citation :
Elle donne en outre un sentiment déconcertant de facilité. Il y a une évidence incroyable que je ne trouve pas chez les deux Isolde de Polaski que je possède.
Les deux Isolde ? Abbado et puis ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:13

Citation :
Ah, eh bien plus le temps passe, plus je le pense fermement. Si tu as des extraits révélateurs, je suis preneur, fais-nous une démo !
A l'occasion volontiers hehe

Citation :
Oh non, justement, elle a joute des choses, pas de surlignage à la Callas.
Pas de surlignage expressif à la Callas mais un surlignage didactique à la Polaski. Confused

Citation :
Non, c'est moins riche que Polaski, moins assuré dans le choix que Mödl. Mais ça reste remarquable, c'est évident.

La scène a pu influer, aussi.
Oui c'est plus riche que Polaski et plus assuré que Mödl aussi je suis d'accord avec toi. Mr. Green
Et la scène influence mais les CD restent pour en juger et je n'ai pas le sentiment de m'être fait avoir contrairement à l'Elektra de Polaski dont il reste peu de choses au disque avec Barenboim. Mr. Green

Citation :
Les deux Isolde ? Abbado et puis ?
DVD au Liceu avec Bertrand dans une mise en scène de Kirschner et de Billy à la baguette. Treleaven Lioba Braun et Halfvarson et Struckmann forment le reste de la distribution.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:16

Citation :
DVD au Liceu avec Bertrand dans une mise en scène de Kirschner et de Billy à la baguette

Le chef c'est Bertrand de Billy. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:21

A Bertrand c'est pas son prénom? pété de rire pardon monsieur Bertrand de Billy Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:23

Si mais t'as dit "DVD avec Bertrand dans une mise en scène de Kirschner et de Billy à la baguette" Laughing

Alors du coup on se demande qui c'est Bertrand. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:26

Xavier a écrit:
Si mais t'as dit "DVD avec Bertrand dans une mise en scène de Kirschner et de Billy à la baguette" Laughing

Alors du coup on se demande qui c'est Bertrand. Mr. Green
bwahahahahahahahahahahaha pété de rire hehe Mr. Green Mr.Red lol!
C'est ça de jamais se relire j'ai horreur de ça... Mr. Green
En même temps c'est rigolo je vais pas éditer je laisse tel quel... hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:36

Vous me rappelez cette affiche de théâtre qui annonçait fièrement : « On ne badine pas avec l'amour d'Alfred » de Musset ... ! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:43

Je trouve ça beaucoup plus subtil que ça. Tu me fais Nilsson et je te fais Polaski.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 18:50

DavidLeMarrec a écrit:
Je trouve ça beaucoup plus subtil que ça. Tu me fais Nilsson et je te fais Polaski.
scratch
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptySam 25 Aoû 2007 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
Les deux Isolde ? Abbado et puis ?

J'ai aussi Barenboïm avec Heppner, mais...
(pour être franc, c'est inaudible, et pourtant je ne suis pas difficile)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 2:21

Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 2:30

Petite immersion dans ce Tristan avec 5 versions Furtwängler 1952, Böhm 1966, Bernstein 1983, Barenboïm 1994, Pappano 2005.

Toutes ces versions ont des moments exceptionnels, et je n'arrive pas à répondre à la question de savoir laquelle je conserverais si je devais n'en avoir qu'une, je resterais peut être sur Böhm ou Pappano pour des raisons différentes - sans compter que je suis perverti par la fréquentation malsaine de ce forum Mr.Red

L'orchestre déchainé de Böhm n'a quand même pas d'équivalent en discographie, c'est une version théatrale, tendue, hallucinante. Par contre les chanteurs Wolfgang Windgassen et Birgit Nillson sont plutôt sobres, ce qui fait qu'on a parfois l'impression qu'ils subissent le délire orchestral plus qu'ils ne sont portés par lui. Je trouve cependant injuste de dire qu'ils sont inexpressifs ou placides, les deux exposent le texte avec soin et nuances, et un brio impressionnant. Et puis, il suffit de voir comme Windgassen surjoue le moment de sa blessure en fin d'acte II pour lui reconnaitre un talent d'acteur. Et il y a la Brangäne de Christa Ludwig qui est vraiment très belle. Birgit Nillson est impériale dans le rôle, mais son timbre devient métallique dans les aigus ou dans les accélérations, c'est assez désagréable et sa voix n'évoque pas la jeunesse d'Isolde. En roi Märke, Martti Talvela est aussi parfait, imposant et digne sans être hiératique. Cette version bénéficie beaucoup d'être un live, cela change l'ambiance.

Pappano est très différent, orchestre à la fois analytique et lyrique, j'aime beaucoup la clarté de sa direction, il fait réellement de l'orchestre un protagoniste à part entière et indépendant, ce qui peut donner un sentiment de retrait. En fait, j'ai surtout le sentiment qu'on aurait touché le nirvana avec cette version si l'enregistrement avait été public, car même bien fait le studio tend à tout figer. Nina Stemme a une voix qui sonne à la fois jeune, passionnée et comme un orgue, et dire qu'elle avait peu d'expérience du rôle lors de cet enregistrement ! Des chanteuses entendues, elle me paraît être celle qui est qui est le plus à l'aise dans le rôle, mais j'exagère peut-être, et c'est une des meilleures prononciations. Elle a a ses côtés une Brangäne boulversante avec Mihoko Fujimura, qui porte tout le premier acte avec émotion. Ensuite le fascinant Tristan de Placido Domingo, dont la voix semble toujours jeune. C'est un Tristan mélancolique et inquiet, avec côté solaire qui va bien à la poésie de Wagner qui ne traite que d'Amour lumineux. Il faudrait aussi dire un mot du Märke de René Pape, très humain, magnifique. Et la pâtre très dandy décadent de Bostridge (c'est sophistiqué les rivages de Cornouailles).

Pffff ensuite peut-être la version Barenboïm, pour l'Isolde de Waltraud Meier complètement déchaînée dans le rôle avec une diction parfaite. C'est peut-être elle qui rend le mieux le côté amour-passionnel voulu par Wagner, tout en étant une séductrice inquiétante, c'est extraordinaire. Dommage qu'elle soit obligée de crier quelques notes dans le duo d'amour, c'est le seul bémol à une prestation hors normes. Dans cette version, on a également le meilleur roi Märke à mon avis avec Matti Salminen, et une exceptionnelle Brangäne de Marjana Lipovsek. Je ne suis pas complètement emballé par Barenboïm qui tire de belles couleurs orchestrales, est très précis, qui anime parfois la partition mais qui semble très placide sur de longs passages, et fait baisser la tension.

Ensuite, je dirais Furtwängler. Très romantique, expressionniste il fait du "Furtwängler" ici, mais est aussi plus sobre et contrôlé que ce qu'on peut croire. C'est une version lente, aussi théatrale que la plus rapide Böhm. C'est aussi dans ces versions la seule dans laquelle j'ai eu en permanence le sentiment que chanteurs et orchestre étaient à l'unisson des intentions du chef, comme s'ils faisaient corps avec lui. Le Tristan de Ludwig Suthaus est extraordinaire, héroïque et en proie au doute, par contre Kirsten Flagsatd a une voix fatiguée, au timbre assez désagréable qui n'évoque pas du tout une jeune fille. Mais sa prestation donne une idée de ce que cela devait être du temps de sa splendeur.

La version Bernstein est également splendide, mais à la reécoute elle est un peu la plus difficile à suivre, car si certains passages orchestraux sont somptueux, ultra précis, comme en apesanteur, par moment la lenteur est telle que ça ne fonctionne plus et qu'on s'ennuie un peu, et cela ne doit pas faciliter la tâche des chanteurs. L'Isolde de Behrens a un timbre magnifique, mais prononce moyennement son texte. C'est une Isolde très fragile, blessée et tourmentée par ce qui lui arrive, magnifique et le final " mort d'Isolde" est le plus incroyable que j'ai entendu. Yvonne Minton magnifique en Brangäne

Bref, encore une fois je fais le Lou Ravi. Il faut dire que ce sont des versions toutes d'évidence de haut niveau et je ne risquais pas beaucoup de surprises.

Un point commun à tous ces enregistrements c'est peut-être le mélange de générations, des chanteurs de décénnies différentes et des chefs appartenant à diverses traditions se croisent et jouent ensemble, à chaque fois pour réaliser de grandes versions.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 2:46

Suis-je donc le seul à être inconditionnel de Bernstein et à ne pas m'y ennuyer une seconde?

Furtwängler, je n'ai jamais trop aimé mais je me dis qu'il faudrait que je rééssaie.

A propos de Barenboïm tu n'as pas dit un mot de Jerusalem, qu'en penses-tu?

Pappano à réécouter aussi pour moi, je ne l'ai écouté qu'une fois.

Morloch a écrit:
L'Isolde de Behrens a un timbre magnifique, mais prononce moyennement son texte. C'est une Isolde très fragile, blessée et tourmentée par ce qui lui arrive, magnifique et le final " mort d'Isolde" est le plus incroyable que j'ai entendu.


Ah oui, quand même, n'est-ce pas?
L'extase totale... Very Happy

Morloch a écrit:
Yvonne Minton magnifique en Brangäne

Rien à ajouter! Smile

Morloch a écrit:
Bref, encore une fois je fais le Lou Ravi. Il faut dire que ce sont des versions toutes d'évidence de haut niveau et je ne risquais pas beaucoup de surprises.

Ca c'est sûr.

Moi je mettrais Bernstein devant d'une courte tête dans mon panthéon personnel, juste devant Böhm, Barenboïm et Kleiber.
Après il y a les DVD Barenboïm et Levine qui sont superbes aussi...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 8:46

Je trouve que Siegfried Jerusalem fait un bon Tristan, mais un Tristan emporté et physique, pas un Tristan rèveur.

Il faudra que je reécoute cette version Barenboïm de toutes façons, rien que pour Salminen.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 9:59

Morloch a écrit:
Bref, encore une fois je fais le Lou Ravi. Il faut dire que ce sont des versions toutes d'évidence de haut niveau et je ne risquais pas beaucoup de surprises.
Ce sont cinq belles versions mais je trouve quand même que Bernstein est en dessous du lot because Pete Hofmann Rolling Eyes et un roi Marke pas franchement mémorable...

Alors je fais mon propre classement:

1. Böhm 1966 est sans aucune faille avec mon Tristan favori complètement bouleversant au III. Une Isolde solide, expresssive et nuancée de Nilsson, ma Brangäne favorite avec Ludwig et un roi Marke à la bonté sans égale de Talvela achèvent de me mettre en joie.

2. Barenboim chez Teldec avec une très belle direction qui représente un équilibre idéal entre l'actif et le méditatif. Surtout mon Isolde favorite qui me semble être sans égale possible au I dans une expression d'une variété inifinie de l'outrage, de la honte de tous les sentiments paradoxaux ressentis par Isolde. Diction parfaite sens du texte, nuances etc... C'est admirable et c'est l'intérêt principal de cette version. Ensuite le très beau Marke de Salminen nous comble de joie. Le reste de la distribution est très solide sans être indispensable.

3. Furtwängler chez Emi avec ma seconde Isolde favorite en la personne de Flagstad. Contrairement à Morloch le timbre remporte tous mes suffrages la diction est excellente et les phrasés admiralbes. C'est assurément lyrique mais ça fonctionne à merveille. Une Isolde simple et fragile en somme. Le reste de la distribution frappe également par sa solidité avec un point négatil peut-être avec le Roi Marke de Greindl. Enfin la direction de Furtwängelr fait merveille. La lenteur globale ne saurait masquer les grands moments d'emportements, le lyrisme d'une lecture théâtrale comme le soulignait Morloch plus haut.

4. Kleiber chez DG est sans doute une version indispensable par ce qu'elle apporte de neuf et d'original dans la discographie à savoir en termes de couleurs. La distribution est ainsi marquée par Kollo et Price qui sont de vrais jeunes gens en quelque sorte. Bref il y a une délicatesse que j'admire dans leur chant. Le duo du II remporte ainsi tous les éloges. Le reste de la distribution est excellent également sans faille aucune avec une mention pour la Brangäne de Fassbaender ou le Roi Marke de Moll. Enfin il y a Kleiber et son orchestre. On dira que ça sent le studio et c'est vrai... Mais tout de même que de couleurs, quelle souplesse dans la pulsation quelle vie donnée à chauqe instant.

5. En 5ème position on se régalera avec la version Abbado/Polaski/Heppner/Salminen/Lipovsek qui est elle aussi sans faille aucune. La direction d'Abbado est assez proche de celle de Böhm par son urgence dramatique. La distribution est superbe et homogène. Quelques réserves tout de même sur Polaski qui force l'admiration arp l'ensemble de la prestation sans jamais émouvoir directement. Heppner -je n'ai jamais été emballé par ses prestations en live- est ici au sommet de son art: à la fois expressif mais avec un timbre frais pour Tristan ce qui est appréciable. Dernière réserve enfin sur le couple Heppner/Polaski je ne trouve pas que le mélange de leurs voix soit parfait dans tout le duo du II. J'ai le sentiment que chacun reste un peu dans son coin.

Voilà et après? Reste des choses que j'aime mais par bribes... Le Tristan de Vickers ou l'Isolde de Behrens valent à coup sûr le détour mais ils ne sont pas forcément bien accompagnés dans leurs enregistrements respectifs. La version Pappano empruntée et écoutée au moment de sa sortie ne m'a pas laissé de souvenirs impérissables. Je trouve aussi qu'on fait tout un foin du Karajan 52 à Bayreuth. Mödl est outrancière certainement bien dite mais peu nuancée. Il y a une raucité systèmatique qui me lasse. Vinay me séduit mes seulement en quelques endroits. Et Karajan bah bof...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 10:21

Xavier a écrit:
Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?


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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:44

SP a écrit:
Xavier a écrit:
Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?

Berlin 98

C'est pas Abbado?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:44

Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà et après? Reste des choses que j'aime mais par bribes... Le Tristan de Vickers ou l'Isolde de Behrens valent à coup sûr le détour mais ils ne sont pas forcément bien accompagnés dans leurs enregistrements respectifs.

Je suppose que tu parles de la distribution, pas de la direction, parce que Bernstein, quand même...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:45

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Xavier a écrit:
Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?

Berlin 98

C'est pas Abbado?


Nope.

En fait, je dois faire erreur quelque part au niveau de la date, faudra que je vérifie ça. Mais les noms sont bons.


Dernière édition par le Dim 26 Aoû 2007 - 12:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:49

Enregistrement radio je suppose?
C'est avec qui d'autre?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:51

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je trouve aussi qu'on fait tout un foin du Karajan 52 à Bayreuth. Mödl est outrancière certainement bien dite mais peu nuancée. Il y a une raucité systèmatique qui me lasse. Vinay me séduit mes seulement en quelques endroits. Et Karajan bah bof...

Ah je ne suis plus tout seul!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:53

Xavier a écrit:
Enregistrement radio je suppose?
C'est avec qui d'autre?


Mouais, je dirais même enregistrement poste à galène plutôt. drink

Je vérifierai en détail quand je reviendrai chez moi.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:57

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je trouve aussi qu'on fait tout un foin du Karajan 52 à Bayreuth. Mödl est outrancière certainement bien dite mais peu nuancée. Il y a une raucité systèmatique qui me lasse. Vinay me séduit mes seulement en quelques endroits. Et Karajan bah bof...


Mais oui bien sûr, l'amour fou qui conduit à la mort doit être tout gentil tout sage, et surtout, surtout pas exprimé avec force et passion. hehe

Il n'y a pas de nuance car tout l'opéra, d'un bout à l'autre, est mené autour de cette passion mortifère. Mödl est donc totalement dans le sujet, et se lasser d'elle c'est au fond se lasser du sujet de l'opéra. Evil or Very Mad

Ou alors on n'aime pas sa façon de l'exprimer, mais ça c'est autre chose : suffit de dire qu'on ne l'aime pas, pas la peine de se retrancher derrière l'histoire du "pas nuancé".


Dernière édition par le Dim 26 Aoû 2007 - 12:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 12:58

Le sujet de l'opéra n'est pas la colère et Isolde n'est pas une mégère, désolé. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:00

Morloch a écrit:
Je trouve que Siegfried Jerusalem fait un bon Tristan, mais un Tristan emporté et physique, pas un Tristan rèveur.

Peut-être pas un Tristan marquant en fait (moins que son Siegfried), mais un bon Tristan tout de même. (mieux que Kollo ou Hofmann c'est sûr)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:00

Xavier a écrit:
Le sujet de l'opéra n'est pas la colère et Isolde n'est pas une mégère, désolé. hehe


Mödl n'est certainement pas une mégère, et Isolde est toute entière colère et révolte - sauf dans le Liebestod.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:02

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Voilà et après? Reste des choses que j'aime mais par bribes... Le Tristan de Vickers ou l'Isolde de Behrens valent à coup sûr le détour mais ils ne sont pas forcément bien accompagnés dans leurs enregistrements respectifs.

Je suppose que tu parles de la distribution, pas de la direction, parce que Bernstein, quand même...
Le problème de Bernstein vient de Hofmann et Sotin amha... Bernstein se défend se défend très bien en dépit d'une vision que je ne partage pas...


Citation :
Mais oui bien sûr, l'amour fou qui conduit à la mort doit être tout gentil tout sage, et surtout, surtout pas exprimé avec force et passion.

Il n'y a pas de nuance car tout l'opéra, d'un bout à l'autre, est mené autour de cette passion mortifère. Mödl est donc totalement dans le sujet, et se lasser d'elle c'est au fond se lasser du sujet de l'opéra.
Cette passion mortifère se doit au contraire d'être exprimée dans toutes ses nuances...
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse d'un côté reprocher à Nilsson d'être monolithique et de ne produire que du gros son et d'être par ailleurs béat d'amdiration pour Mödl qui dit c'est vrai mais qui ne nuance pas beaucoup le propos... tongue


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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:03

Citation :
Isolde est toute entière colère et révolte
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:04

SP a écrit:
Xavier a écrit:
Le sujet de l'opéra n'est pas la colère et Isolde n'est pas une mégère, désolé. hehe

Mödl n'est certainement pas une mégère, et Isolde est toute entière colère et révolte - sauf dans le Liebestod.

Et le 2è acte tu en fais quoi?
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:04

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Xavier a écrit:
Barenboïm avec Heppner? Ca date de quand ça?

Berlin 98

C'est pas Abbado?


En fin de compte semblerait que ce soit le live d'Abbado...


(la mémoire c'est plus ce que c'était, va falloir que je prenne exemple sur Guy...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:06

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Xavier a écrit:
Le sujet de l'opéra n'est pas la colère et Isolde n'est pas une mégère, désolé. hehe

Mödl n'est certainement pas une mégère, et Isolde est toute entière colère et révolte - sauf dans le Liebestod.

Et le 2è acte tu en fais quoi?


Et qu'est-ce que c'est, à part sans arrêt des questions, des reproches, des interrogations incessantes ?
Et quand ce n'est pas ça, c'est une montée vers des explosions de désir.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:07

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Isolde est toute entière colère et révolte
Rolling Eyes siffle


Je vois que la méthode argumentaire, qui avait pourtant fait ses preuves, se restreint quelque peu... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:09

SP a écrit:
Xavier a écrit:

Et le 2è acte tu en fais quoi?

Et qu'est-ce que c'est, à part sans arrêt des questions, des reproches, des interrogations incessantes ?
Et quand ce n'est pas ça, c'est une montée vers des explosions de désir.

Et ce n'est jamais calme, langoureux, sensuel... il n'y a jamais de pianissimo, c'est tout le temps forte et énervé... Question

Allons allons.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Cette passion mortifère se doit au contraire d'être exprimée dans toutes ses nuances...

C'est une autre interprétation du rôle, qui n'est ni meilleure ni moins bonne. Elle ne doit donc rien.


Sauron le Dispensateur a écrit:
J'ai du mal à comprendre qu'on puisse d'un côté reprocher à Nilsson d'être monolithique et de ne produire que du gros son et d'être par ailleurs béat d'amdiration pour Mödl qui dit c'est vrai mais qui ne nuance pas beaucoup le propos... tongue

Parce qu'on tombe plus facilement amoureux d'une femme furieuse que de grandes orgues.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:12

SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Isolde est toute entière colère et révolte
Rolling Eyes siffle


Je vois que la méthode argumentaire, qui avait pourtant fait ses preuves, se restreint quelque peu... Mr.Red
Ben je tiens à signaler qu'il est fâcheux d'avoir une aussi intégriste du personnage d'Isole... on est jamais tout quelque chose Smile
Et la honte et la sensualité du II et la tristesse de la perte au III avant le liebestod etc...
Bref il y a de quoi apporter beaucoup de nuances à ce personnage en dehors de la colère et de la révolte... enfin je pense... hum...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:12

SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Cette passion mortifère se doit au contraire d'être exprimée dans toutes ses nuances...

C'est une autre interprétation du rôle, qui n'est ni meilleure ni moins bonne. Elle ne doit donc rien.

OK il y a plusieurs interprétations d'un rôle, mais interpréter Isolde sans nuances ne peut pas être considéré comme un bon choix...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:13

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Xavier a écrit:

Et le 2è acte tu en fais quoi?

Et qu'est-ce que c'est, à part sans arrêt des questions, des reproches, des interrogations incessantes ?
Et quand ce n'est pas ça, c'est une montée vers des explosions de désir.

Et ce n'est jamais calme, langoureux, sensuel... il n'y a jamais de pianissimo, c'est tout le temps forte et énervé... Question

Allons allons.


Mais oui. Ce n'est pas un duo d'amour ordinaire, c'est clandestin, et on est face à un couple qui ne parvient à jouir qu'après avoir discuté de la nature de leur passion pendant deux heures. C'est comme ça.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:13

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bref il y a de quoi apporter beaucoup de nuances à ce personnage en dehors de la colère et de la révolte... enfin je pense... hum...

Oui sinon il suffit de gueuler tout le temps, ce n'est pas ce que j'appelle un personnage travaillé et composé.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:15

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Cette passion mortifère se doit au contraire d'être exprimée dans toutes ses nuances...

C'est une autre interprétation du rôle, qui n'est ni meilleure ni moins bonne. Elle ne doit donc rien.

OK il y a plusieurs interprétations d'un rôle, mais interpréter Isolde sans nuances ne peut pas être considéré comme un bon choix...


Si. Ce n'est pas forcément un bon choix pour les esthètes, mais du point de vue du livret et de la psychologie des personnages, c'est même le choix que je préfère.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:17

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Bref il y a de quoi apporter beaucoup de nuances à ce personnage en dehors de la colère et de la révolte... enfin je pense... hum...

Oui sinon il suffit de gueuler tout le temps, ce n'est pas ce que j'appelle un personnage travaillé et composé.


Toi non plus la nuance ne t'effleure pas. Laughing
Mais bon, si tu penses que Mödl gueule tout le temps, pas la peine de discuter esthétique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:19

SP a écrit:
Xavier a écrit:

OK il y a plusieurs interprétations d'un rôle, mais interpréter Isolde sans nuances ne peut pas être considéré comme un bon choix...


Si. Ce n'est pas forcément un bon choix pour les esthètes, mais du point de vue du livret et de la psychologie des personnages, c'est même le choix que je préfère.

Pour toi Isolde n'évolue pas d'un chouilla entre le I et le II, ni entre le II et le III?...
Il n'y a qu'une seule et unique expression à rendre pendant 4 heures?

Punaise...
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:22

Xavier a écrit:
SP a écrit:
Xavier a écrit:

OK il y a plusieurs interprétations d'un rôle, mais interpréter Isolde sans nuances ne peut pas être considéré comme un bon choix...


Si. Ce n'est pas forcément un bon choix pour les esthètes, mais du point de vue du livret et de la psychologie des personnages, c'est même le choix que je préfère.

Pour toi Isolde n'évolue pas d'un chouilla entre le I et le II, ni entre le II et le III?...
Il n'y a qu'une seule et unique expression à rendre pendant 4 heures?

Punaise...


Elle évolue, mais son sentiment général reste le même : elle est déjà amoureuse, furieuse et désespérée, et elle le reste. Elle ne trouve pas de réel apaisement ni d'accomplissement, sauf dans la mort.

Tristan peut se permettre plus de subtilité dans la dissimulation au I, et dans la douleur au III (ce que n'arrive pas à faire Vinay, je l'admets bien volontiers).
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:22

SP a écrit:

Toi non plus la nuance ne t'effleure pas. Laughing
Mais bon, si tu penses que Mödl gueule tout le temps, pas la peine de discuter esthétique.

Avec Malaniuk elles font la paire! Laughing

Et Vinay qui braille derrière... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:28

SP a écrit:
Elle évolue, mais son sentiment général reste le même : elle est déjà amoureuse, furieuse et désespérée, et elle le reste. Elle ne trouve pas de réel apaisement ni d'accomplissement, sauf dans la mort.
Son sentiment reste sans doute le même mais le contexte et l'évolution des événements doit faire changer l'expression...
Ce qu'elle exprime de Tristan au I alors qu'elle pense qu'il la méprise ne pas être identique à celui du II avec d'abord l'attente du RDV puis l'apaisement qui suit l'effervescence des retrouvailles... Enfin la tristesse du III avant la transfiguration il y a vraiment de quoi trouver des couleurs et des nuances même dans la vision générale que tu décris pour le rôle.
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MessageSujet: Re: Wagner - Tristan et Isolde   Wagner - Tristan et Isolde - Page 8 EmptyDim 26 Aoû 2007 - 13:33

Xavier a écrit:

Avec Malaniuk elles font la paire! Laughing

Et Vinay qui braille derrière... Mr. Green
Ah Malaniuk? chez qui? j'ai adoré cette voix dans la vielle baronne du Vanessa de Salzbourg: une remarquable présence en scène!
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