Wagner - Tristan et Isolde

J'écoute la deuxième version Karajan. Vickers me ferait presque changer d'avis sur ce que j'écrivais sur les chanteurs...

Je ne connais pas cette version.
Que peux-tu nous en dire d'autre?

(comme quoi faut pas parler trop vite... )

Pas assez écouté pour l'instant pour en parler, en plus je ne connais pas beaucoup de versions différentes. Elle me semble plus proche de Kleiber que de Böhm dans l'esprit... comme souvent avec Karajan, les tempos sont assez lents, ce que je regrette un peu... ca manque parfois de tension, mais comparer à Böhm est peut être injuste, parce que malgré les tempos lents il y a de très beaux moments... Je crois que je suis très attaché à la vision tourmentée et passionnée de Böhm, même si vocalement ce n'est pas la plus exceptionnelle.

La suite:


Met 6/02/43 et non 1941 comme parfois précisé!
C'est le seul Traubel-Melchior connu !
Leinsdorf : 2e fois, en forme éblouissante : certainement à son sommet.
Extrêmement dramatique, nous tient de la première à la dernière note.
Nous pouvons regretter les coupures traditionnelles dans les actes II et III...
Le 3e acte est peut-être le plus faible : chute de tension, fatigue... du coup un final un brin routinier... Dommage.
Le son est très satisfaisant.

Traubel : prix de cet enregistrement ! : royale (on la retrouve en 46 mais plus sombre, plus large encore, et peut être plus humaine, moins divine...)
43: voix claire, jeune, parfaite. (Pour moi le plus beau timbre pour Isolde c'est Flagstad qui l'a)
Malheureusement elle escamote le contre-ut du 2e acte et le fa dièse du final n'est pas très beau, mais ce n'est pas grave, on est sous le charme !
Santé, ampleur, plénitude du timbre, engagement digne de son partenaire en font une vraie hochdramatische comme seules Varnay et Nilsson seront par la suite, avec cette démesure et cette beauté de l'aigu.
Les fureurs du premiers acte (autorité, aisance, personnalité hautaine) et son extase au philtre ainsi qu'un allégement dans le nocturne comme peu ont réussi à le faire marque d'une pierre blanche l'une des plus belles interprétations du rôle.

Cette présence d'une grande féminité use aussi d'une variété d'émotion peu commune : du grand art!
Elle chanta le rôle jusqu'en 53 sur la scène du Met avant de se faire conspuer par la critique et virée de tous les opéras pour avoir chanté dans des night-clubs !!!
Certes, je préfère Flagstad à bien des égards, surtout dans le duo, où seule elle savait jouer sur l'ombre, l'immatérielle, le divine et ce en parfaite harmonie avec son Melchior. Mais Traubel c'est quand même très très grand : que nous sommes loin de ces voix insuffisantes ou défaites qui sont devenues la base, et auxquelles nous nous sommes habitués !

Melchior : c'est le confort absolu, partition qu'il connaît sur le bout des doigts ! : il a chanté le rôle plus de 200 fois ! Son rubato est toujours présent, et une jeunesse passant bien au-dessus d'une certaine fatigue à l'acte III (oui Melchior un poil fatigué )! nous offrent un premier acte au sommet. Le parlando du début du 3e acte est toujours aussi incroyable, inimitable, unique, mais la ligne n'est plus aussi bien tenue... Le chant aussi s'assombrit (les demi-teintes ne sont plus aussi belles) mais l'aigu, lui, reste toujours aussi magistral.

Thorborg :somptuosité du timbre, mais elle n'est plus de toute jeunesse : n'arrive plus à se rendre maîtresse d'un vibrato qui commence à prendre son autonomie. Elle vit son rôle plus qu'elle ne le joue : nous sommes encore une fois au sommet en matière d'interprétation !

Kipnis : Chant de suavité, de présence, d'attention aux mots d'une construction superlative : son Brahms n'est pas loin. Les couleurs du chant de ce roi Marke sont uniques, magiques ! certainement la plus belle interprétation du rôle jamais entendue : des nuances dans la diction avec une vie, une présence charnelle incroyable (expressivité de son monologue dans l'acte II, et pour une fois intégral )!.
Huehn: très bon.
Les choeurs : on oublie...

Une bonne version secondaire.

encolpio a écrit:

(Pour moi le plus beau timbre pour Isolde c'est Flagstad qui l'a)

C'est là qu'on se rend compte que la beauté est une chose extrêmement subjective...

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

(Pour moi le plus beau timbre pour Isolde c'est Flagstad qui l'a)

C'est là qu'on se rend compte que la beauté est une chose extrêmement subjective...

Dans le pressage Arkadia vous avez aussi en bonus le prélude et la mort orchestrale (Rai, 52)

Mais attention, il n'existe pas l'intégralité de cette soirée berlinoise de 47 : pas d'acte I et il manque un petit quelque chose au second (fin de la première scène du 2e acte, me semble t il), ainsi que le début du 3e acte.

Furtwangler : allume un feu, une passion : de toute façon tout ce que l'on peut entendre de Furt dans Wagner il faut y pencher son oreille ! : surtout les live. Furt se libère ici, c'est d'une énergie sans grande comparaison avec son studio ! Que nous aurions aimé l'intégralité !!

Schlüter: pas des plus beaux phrasés, Isolde un peu lourde. Elektra de Beecham où le timbre était alors bcp plus clair...
La fatigue pousse cette voix à amplifier son vibrato.
C'est pas mal, mais on a tellement mieux !

Suthaus: Tristan accompli, très beau
Prohaska: quelques beaux restes mais les traits sont bien outrés...
Frick: noirceur, mais il lui manque la suavité, la sensibilité, un côté bourgeois aussi l'empêche de se donner à fond.

Klose: mémorable comme toujours...

Flagstad le retour!
Kleiber père: humanise la partition
La suite demain...

encolpio a écrit:

Je commence par cette très très grande version que tous Wagnerien doit absolument connaître...
Nous pouvons dire que c'est l'anti-Bernstein, Furtwangler... Un vent de folie parcourt l'oeuvre de la première à la dernière note... Clarté du propos, justesse des tempi... Karajan dirige en harmonie parfaite avec ses chanteurs (c'est si rare qu'il convient de le préciser, pour une fois il ose presque l'effacement )!. La folie de la soirée vient justement du couple Vinay-Mödl le tout porté par Karajan.
Mödl signe ici l'interprétation de sa vie ! Mezzo dans sa jeunesse cela ce ressent : un clair-obscur comme personne, un grave d'une assise incroyable, un médium d'une superbe richesse, des aigües libérateurs... du velours, parfois une technique un peu faible dans le legato, mais qu'elle rattrape avec une vision, une interprétation sans égale... Femme-femme, chatte et lionne, une feline dans toute sa splendeur, vous cherchiez une interprète éthérée: celle-ci n'est pas pour vous, vous avez affaire à un être de chaire et de sang, humaine, trop humaine ? Haine/Amour sont au rendez vous.
Et Vinay face à cette femme affirmée, libérée ? on aurait peur d'une pale figure, et bien non, il est au rendez-vous, s'affirme, se débat ce qui nous offre un combat au premier acte de 2 titans, du jamais entendu. Le duo du 2e, comme l'on s'en doute n'est pas un moment intellectualisé et de toute tranquillité: c'est l'amour passion qui déchaîne (feu de l'acte sexuel emporté, ce n'est pas de tout repos...), tout l'inverse du couple Flagstad/Melchior où l'acte est sublimé...
Tristan passion, passionné, c'est celui-ci.

Je suis en train d'écouter le 1er acte.
Le son est potable mais l'orchestre n'est pas avantagé, ou bien est-ce peut-être de la faute de Karajan mais l'orchestre n'est vraiment pas détaillé, il manque tout le contrepoint dans le prélude par exemple; on n'entend que les violons, les contre-chants des bois passent complètement à l'as.
Le son orchestral d'ensemble est rugueux et pas toujours juste d'intonation.

Tout d'abord, j'ai beaucoup de mal avec Malaniuk, je ne saurai décrire mais je trouve sa voix vraiment désagréable.
Mödl est bien énervée certes mais si elle pouvait y rajouter les notes et ne pas attaquer la moitié de ses aigus un ton en-dessous...
Hotter me semble bien mou, le rôle de Kurwenal ne semble pas lui convenir.
L'entrée de Vinay n'est pas non plus idéale; manque de legato.

Soucis technique: j'entends parfois comme un écho bizarre et désagréable sur les voix...

Bon, au final, je trouve cette version Karajan I assez catastrophique.

Je passe rapidement sur Malaniuk (Brangäne) dont j'ai déjà parlé.
Je trouve Hotter vraiment inadéquat en Kurwenal, la voix est trop pâteuse et pas assez énergique.
Weber est un Roi Märke que je trouve assez aboyant, pas intéressant.
Mödl ne me convainc pas vraiment; certes elle est très théâtrale, très emportée, mais c'est presque tout le temps pareil... elle joue énervée... le reste du personnage n'est pas vraiment là; et vocalement c'est pas toujours le top, souvent hurlé, souvent attaqué par en-dessous, souvent haché, parfois faux...
La Mort d'Isolde, comme le reste, est chanté avec intensité; mais où est la transfiguration, la poésie?
Vinay je ne le trouve pas à l'aise du tout; constamment faux d'intonation et haché, (So Starben...) il compense dans le surjeu et le maniérisme au lieu de chanter les notes.
De plus je trouve sa voix... laide. Il me fait un peu le même effet que Vickers en fait.
Sinon est-ce vraiment une obligation de prendre une mezzo pour Isolde et un baryton pour Tristan? Parce que c'est vraiment l'effet que ça fait.
Le duo du 2è acte manque de poésie, et la mise en place générale est plus qu'imparfaite: Malaniuk se plante littéralement lors d'une de ses interventions de la fin du 1er acte, et les toutes dernières mesures de ce premier acte sont jouées sans l'intervention des cuivres, qu'on entend tout juste lors de l'accord final... Karajan dormait à ce moment-là?
D'ailleurs c'est un Tristan sans vents, ou presque.
De l'orchestre vous n'entendrez que les cordes, sauf lors des solos de vents. (et ne parlons pas de la harpe... )
Est-ce dû à la prise de son? Probablement.
Orchestralement c'est vraiment décevant car du coup il manque beaucoup de choses, et ce n'est pas vraiment beau, de plus Karajan ne respecte pas certains tempi au 2è acte, qui perd en tension du coup... écoutez Bernstein!
Techniquement l'enregistrement pouvait paraître correct au premier abord, mais en fait c'est la cata.
Outre le problème d'équilibre évoqué plus haut, il faut compter avec des bruits de salle comme amplifiés (les cors du début du 2è acte sont couverts par les toussotements... ) et un bruit sourd qui vient par moments scander la pulsation... (CD 2, plages 7, 11) Le pied de Karajan? En tout cas c'est assez insupportable.
Et puis il y a les échos dont j'ai déjà parlé sur le 1er CD...
Et que dire de la coupure de l'acte 1 pour changer de CD juste après l'absorption du philtre? La coupure est vraiment ignoble, au pire moment.
J'ai oublié un détail rigolo: CD 2, plage 12, 1'02, on entend le souffleur!

Comment qualifier cet enregistrement en un mot? Désagréable.


Oeuvre: 10/10
Interprétation: 4,5/10 (certains me trouveront peut-être sévère, mais on nous braille tellement que c'est une référence... la déception est de taille pour moi)
Technique: 3,5/10

Je vole à la défense de mon interprétation préférée de Tristan (Krajan 52)!

Je comprends que cette version puisse laisser certains perplexes. Quand je me rends à la fnac et que je vois le boitier recouvert de prix en tous genres je me dis: "si jamais quelqu'un offre ça à un néophyte pour découvrir Tristan, parce que c'est un diapason d'or/Classica/Schalplatten, etc... ça va dégoûter cette personne de Wagner à vie!"

Ce n'est vraiment pas une version "plaisante". La prise de son est horrible, l'orchestre plat, on entend effectivement le souffleur à plusieurs reprises et on a l'impression que les chanteurs souffrent d'un bout à l'autre... Pour être franc, j'ai détesté cette version pour commencer....

Et pourtant il s'agit pour moi de LA référence question Tristan. Pourquoi? Parce que cette version est la plus théâtrale: on sent une urgence, une tension permanente parcourir toute l'oeuvre. Jamais l'aspect 'Schopenhauerien' de cet opéra ne fut plus clairement exprimé. Du coup, l'effort qu'on ressent chez les interpretes prend une dimension dramatique, intense, saisissante. Il s'agît de l'interprétation la plus tourmentée, déchirante et "héroïque" qu'il m'ait été donné d'entendre jusqu'à présent. La battue frénétique de Karajan (aux antipodes des exécutions studio des années 70 et 80) donnent à l'oeuvre une cohérence et une fluidité inégalée.

Mais il ne s'agira jamais que d'une interprétation possible de ce chef d'oeuvre parmi des milliers d'autres. Une oeuvre à ce point complexe offre des possibilités infinies (clarté chez Kleiber (Carlos), énergie chez Böhm, Mysticisme et spiritualité chez Furtwängler...) de ce fait, il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire que cette version est "définitive" (je sais, je sais, les versions définitives n'existent pas...). Personnellement, j'adore cette exécution pour toutes les raisons citées plus haut

Par contre, je sais qu'elle n'est certainement pas au goût de tous et, malgré les efforts d'Orféo, le son reste un énorme obstacle à la juste appréciation de cette soirée légendaire. En tout cas, ne la dénigre pas trop vite Xavier, il se peut qu'un jour (comme moi) tu reviennes sur ton jugement très sévère de Karajan I.

J'étais déjà en train d'y revenir, c'est ma 2è expérience de cette version...

Kurwenal a écrit:

Parce que cette version est la plus théâtrale: on sent une urgence, une tension permanente parcourir toute l'oeuvre.

Tellement tendu que ni l'orchestre ni les chanteurs ne donnent une exécution correcte de la partition.

"Battue frénétique" de Karajan, je ne suis pas vraiment d'accord, on est quand même 15 minute au-dessus de Böhm, et certains passages sont vraiment pris trop lents, alors que Bernstein, lentissime dans l'ensemble, sait ménager des effets saississants, d'ailleurs indiqués sur la partition! Suffisait de la respecter...

Après tout on peut aimer l'oeuvre sans aimer cette version en particulier. D'ailleurs comme je t'ai dit, j'ai failli ne jamais accrocher. Cela me semblait simplement dommage que tu passes à côté d'une version que je trouve (et je suis loin d'être seul) exceptionnelle.

Puis mon avatar est tiré de cet production, donc forcément... Mais je trouve dingue que tu n'aimes pas le Kurwenal de Hotter. C'est le Kurwenal le plus tendre, le plus protecteur que je connaisse. Il donne un côté "paternel" au personnage que je trouve très émouvant. Dans d'autres versions, Kurwenal fait figure de "pote", de frère d'armes admiratif (un peu lèche-bottes par moments?)... Et puis... Ce 3ième acte avec Hotter, quel délice!

Bon je m'arrête!

Bernstein... comme toujours sa lectue est superbe. L'orchestre est beau, sans conteste...

Mais Peter Hofmann en Tristan? Euh...

Je préfère Hofmann à Vinay...

Oui j'ai eu du mal à m'habituer à sa voix assez particulière il faut dire... le syndrome du baryton perdu aux pays des ténors....

Mais il a une lecture profonde et psychologique de ses personnages qui est assez impressionante. Comme tu l'as dit, sa technique n'est pas sans évoquer Mr.Vickers (je sais que tu ne l'aimes pas des masses non plus).

Pour ma part je trouve cette version pas terrible du tout : prise de son assez nulle ( on entend plus les tous et les bruits de salle que l'orchestre, distorsion dans l'aigu, image stéréo étriquée ), voix de timbres assez laids dans l'ensemble (sauf Hotter que j'adore ), dynamique plate... bref aucun intérêt pour moi.

Il faut dire que je ne conçoit une bonne version que si la prise de son est au pire acceptable, au mieux excellente... je ne supporte les voix pinçées et les orchestres inaudibles surtout dans Wagner.

Fred a écrit:

image stéréo étriquée

Non non, c'est évidemment du mono.

Je reviens un peu sur Karajan Mödl:
Pour la prise de son je pref le pressage Myto ou les voix s'harmonisent mieux à l'orchestre:


Mais le son est loin d'être de très bonne qualité, en ces mêmes années à Bayreuth nous avons de bien meilleures prises de son. Mais elle est loin de la cata dénoncée par Xavier... Ecoutez donc les live des années 50 enregistrés en Italie, en amérique du Sud, aux USA... (type: Callas Il trovatore 51 celui de 53... et pourtant parmis les plus belles versions de cet opéra...). Les micros de DECCA à Bayreuth c'était pour 51 et non 52...

Oui: ce Tristan n'est absolument pas hédoniste, nous sommes ici dans la vie théâtrale, dans la beauté empreinte de douleur, de doutes, de rages, de passions, nous sommes ici dans la vie et non dans un monde sublimé: pour ça allez voir du côté de Furt, Beecham avec Flagstad...
Personne dans cet enregistrement ne cherche le beau pour le beau: ils croient en la vérité, le vrai, la vie.

Cette version est éminemment théâtrale, un peu comme le Don Giovanni de Mitropoulos, et je comprends très bien que l'on n'y accroche pas à la première écoute, c'est tellement loin des "version classiques", il faut peut-être des années pour s'y perdre...

Karajan joue un rôle déterminant ici : il ne cherche pas à s'imposer pour masquer le chant (voir ses derniers enregistrements), mais l'accompagne, nous sommes dans une symbiose : ses Mozart de la même époque ont cette même conception, ce même amour du chant : porter ses chanteurs pour les sublimer sans en masquer les faiblesses.

Le couple est le seul dans toute la disco à nous offrir cette dimension suicidaire, fatale, implacable, urgente (début de l'acte II), Ils sont blessés, meurtris, courent vers leur abîme, nous sommes en plein romantisme...
Vinay ose le chant serré, tendu, crispé sur sa base de baryton : proche dans ses derniers souffles de la bête blessé, mais jamais nous avons droit à une caricature , jamais nous avons un seul cris.
Nous sommes loin du chant élégant, raffiné d'un Suthaus par exemple, ce n'est pas son propos. Ici c'est la possession, le rôle premier et primitif de l'amour: c'est une interprétation bestiale (je le redis) distante de la conception bourgeoise du rôle qui prédomine dans la discographie.

Mödl, ne tend pas la ligne à l'infinie (Flagstad), mais la malaxe, la tend dans l'urgence, dans la souplesse. Et le rubato subtil fait son oeuvre d'envoûtement.
Dire que Mödl crie, je ne suis pas du tout d'accord, elle a des teintes fauves, des tensions, des pulsions, à la mi-voix rauque (fin de l'acte I), certes loin d'être toujours parfaite comme une belle plante verte, ses faiblesses participent au drame, Mödl nous offre la femme dans sa complexité, son histérie, ses douceurs, ses grandeurs comme ces actes manqués et mesquins... Le personnage est une femme de notre temps, moderne, mais aussi une figure de la tragédie grecque et non une déesse.
Certes la technique parfois passe à la trappe, mais c'est l'une des plus belle interprétation féminine dans l'histoire de l'opéra enregistré (nous sommes dans la même ligne que Callas (avec qui la technique ne passe jamais à la trappe), dans cette même recherche de vérité)
Mous sommes loin d'une Price par exemple, légère, légère, dans une recherche de divin, tellement vaporeuse qu'elle n'ai qu'un mirage d'Isolde (de la vapeur d'eau), qu'une vision qui fait pffffffffffft. L'Isolde organique de Mödl c'est la chair, le sang, la sueur, l'orgasme: l'humain dans sa jouissance.

Malaniuk n'est pas à l'aise dans le premier acte (comprend elle le drame naissant alors ?), son second est bien meilleur: elle s'y montre sensible, subtile, fragile, frémissante, plus engagée aussi : mais elle ne peut s'imposer dans ce monde: elle en ai, par définition, exclue, et n'arrive pas à s'intégrer. que l'on aurai aimé une Ludwig ici!

Weber est fatigué à la fin... a une certaine difficulté à s'imposer aussi car Karajan pour le coup le bride un peu trop, lui impose une sorte de murmure dont il n'est pas le maître...

Hotter est pour moi peut être l'un des plus beau Kurwenal de la disco : souplesse (l'acte II), harmonie : oui, un côté fraternel que peu on réussit à sonner à ce personnage bien souvent caricatural.

Cette vision de Tristant est unique, l'une des plus grande que je n'ai jamais entendue (c'est un monde violent, sensuel, sexuel, primitif, bestial, humain...). Effectivement pour commencer dans Wagner ce n'ai pas forcement la plus facile, la plus flatteuse, mais j'ai réussi par son biais à faire aimer l'opéra à des personnes qui trouvaient ça bien pompeux et bien peu "réaliste", avant cette écoute (il faut dire que ces personnes sont des fous de théâtre...)

Encolpio à la rescousse!

Inutile de dire que je suis d'accord avec tout ce qui précède...

Par contre je suis surpris qu'on puisse convertir des personnes à Tristan par le biais de cet enregistrement, mais tant mieux!

Effectivement: que faisait la bande à DECCA en l'an de grâce 1952?

Tant pis: mieux vaut conserver un monument sonore en piètre condition que pas du tout.

Je suis aussi d'accord sur la remasterisation Orfeo: elle n'est pas forcément la meilleure: elle fait ressortir encore plus certains défauts: souffle (et souffleur!), battements de la bande magnétique, etc...
Contre toute attente, je suis tombé sur une remasterisation très agréable (je ne connais pas la version MYTO). Le label se nomme "membran" et le coffret coûte une misère... allez comprendre! Mais c'est aussi ça les aléas de la vie d'un amateur d'enregistrements historiques

Xavier a écrit:

Fred a écrit:

image stéréo étriquée

Non non, c'est évidemment du mono.

Mea culpa, je voulais dire image sonore of course...

encolpio a écrit:

nous sommes ici dans la vie et non dans un monde sublimé

...les toux violentes, retentissantes et sans complexe, crachats, et bruits de corps de tout genre, qui atteignent des sommets sans égale, au point de nous suggérer que cet opéra sublime à la direction géniale et aux chanteurs mémorables a été enregistré dans un sanatorium de tuberculeux, sont là pour nous le rappeler!
Une version sublime constellée de graffitis sonores absolument dégoûtants qui s'invitent à tout moment dans le spectacle!

sofro a écrit:

...les toux violentes, retentissantes et sans complexe, crachats, et bruits de corps de tout genre, qui atteignent des sommets sans égale, au point de nous suggérer que cet opéra sublime à la direction géniale et aux chanteurs mémorables a été enregistré dans un sanatorium de tuberculeux, sont là pour nous le rappeler!
Une version sublime constellée de graffitis sonores absolument dégoûtants qui s'invitent à tout moment dans le spectacle!

oui enfin comme lorsque tu vas à l'Opéra... c'est un live!
Ce n'est rien en comparaison avec nombre d'autres live... Je suis en train de me le repasser, et non pas de toux hyper violentes... un peu au tout début et à la fin du prélude, mais va écouter un opéra au TCE c'est la même chose...

Franchement ce n'est pas ce qui me gêne le plus.
On attend de Bayreuth que l'orchestre soit meilleur que l'orchestre de Paris avec Eschenbach...

Xavier a écrit:

Franchement ce n'est pas ce qui me gêne le plus.
On attend de Bayreuth que l'orchestre soit meilleur que l'orchestre de Paris avec Eschenbach...

Xavier c'est franchement n'importe quoi comme remarque...
L'orchestre est bon, certes tous les détails ne sont pas audibles: normal live de 52 (plus de 50 ans)!
Ensuite pour les vents: c'est le propre de Karajan que de les effacer: voir tous ces enregistrements...
Et je le redit: cette version est d'une tension comme je n'ai jamais entendu et l'orchestre n'y ai pas pour rien...

Ah non mais attends l'orchestre est régulièrement faux, les cuivres ne partent pas à la fin de l'acte 1, c'est régulièrement le bordel niveau mise en place...
Pour les vents c'est peut-être dû à la prise de son mais c'est pire que ce qu'on a d'habitude avec Karajan, là ils sont inexistants.
Je te rassure moi aussi je suis tendu quand j'écoute cet enregistrement...

Citation :

Ensuite pour les vents: c'est le propre de Karajan que de les effacer: voir tous ces enregistrements...

Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler. Tu as l'impression qu'en écoutant Karajan, il n'y a que des cordes ? Je prend pour témoin le Prelude à l'apres midi d'un faune, où l'on a des gros plans sonores sur les flutes, alors qu'en théorie elles devraient être fondues dans la masse.

Que Karajan bidouille, d'accord. Qu'il mette en retrait la moitié de l'orchestre, n'importe quoi

Bezout a écrit:

Que Karajan bidouille, d'accord. Qu'il mette en retrait la moitié de l'orchestre, n'importe quoi

c'était juste un petit sur l'art de Karajan de façon bien outrée... juste une boutade...
Pour cet enregistrement dire que l'orchestre est mauvais, je ne suis pas du tout d'accord, qq distorsions peuvent nous le faire croire mais ce n'est absolument pas le cas...
J'y suis allé moi aussi de ma caricature....

Bezout a écrit:

Citation :

Ensuite pour les vents: c'est le propre de Karajan que de les effacer: voir tous ces enregistrements...

Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler. Tu as l'impression qu'en écoutant Karajan, il n'y a que des cordes ? Je prend pour témoin le Prelude à l'apres midi d'un faune, où l'on a des gros plans sonores sur les flutes, alors qu'en théorie elles devraient être fondues dans la masse.

Pour comprendre ce que signifie une vraie présence de vents dans un orchestre écoutons les chefs d'orchestre et formations tchèques, là au moins on entend les hautbois, les clarinettes, les flûtes et les autres! Karajan souvent nous gave de cordes même si cela n'est pas toujours le cas.

Pour en revenir à Tristan, ce qui est passionnant dans ce Karajan 1952, c'est qu'il représente une synthèse idéale et rare entre 1/une direction nouvelle, moderne, une ligne de discours forte à la fois intelligente et pleine de tension, et 2/la magie du Wagner de l'Ancien Monde qui est encore là. C'est pour cette raison qu'il me semble unique et particulièrement précieux, ce dont ne semble absolument pas se douter un certain nombre de spectateurs bruyants et sans gêne de l'époque...

Eh oui! les tousseurs professionels de Bayreuth sont vraiment insupportables sur certains enregistrements historiques. Mais franchement, je trouve qu'ils sont plutôt discrets sur cette version. Y a pire, vraiment...

PS: complètement d'accord avec l'idée de synthèse de deux approches. Karajan 52 est un "pont" entre les directions lentes et majestueuses d'un Kna ou d'un Furt et les interprétations alertes et modernes de Krauss et Jochum. Böhm 66 est la conclusion logique de cette dernière apporche selon moi

encolpio a écrit:

1936/37: Beecham-Reiner :
Mélange de 2 soirées, il existe, semble t il, un pressage de la seule soirée Beecham chez Melodram mais je n'ai jamais mis la main dessus! (l'édition Grammofono est un repiquage de la gravure EMI): de Beecham: fin du premier acte, 2e acte et dbt du 3e...
direction: lyrique à souhait (d'où le problème de l'avoir mélangé avec Reiner, peu lyrique comme on l'a dit).... Un des plus beau 2e acte sur le plan hédonisme pur. Qu'entend-on dans ces fragments : un sommet ! Tout y est divin, Klose en premier lieu : Brangäne des sommets, les mots ont un sens ici et sont dits : on voit ou Ludwig est allée chercher)...

J'écoute ceci, dans je ne sais quelle version (Archipel, enregistrée en Juin 1937, les 18 (pour l'acte II) & 22). Pour Flagstad, je rejoins Xavier. C'est une blague? C'est parfois faux, le timbre est étriqué, le medium est laid, la puissance totalement absente, elle parait régulièrement à bout de souffle, incapable de terminer ses phrases. Sa Liebestod est une horreur, étriquée, manque de voix, bourré d'approximations. Ridicule. Melchior ne me fait pas vraiment une bien meilleure impression. La voix est maigre, le timbre banal... une voix dans la moyenne. Je veux bien croire que la qualité médiocre de l'enregistrement influt mais bon...
La direction est plutôt pas mal, mais c'est par moment joué beaucoup trop vite! Finalement ca s'accorde avec les voix : c'est un peu maigre, sans consistance.

C'est la version Reiner 36 que j'a écouté, donc pas la même, mais dans l'ensemble ça rejoint mes impressions sur Flagstad, même à cette époque où elle est censée être à son meilleur, sauf en ce qui concerne la puissance de sa voix: tout d'abord je n'ai pas l'impression qu'elle manque de puissance, au contraire, ensuite il est difficile d'en juger d'après un enregistrement, quelle que soit sa qualité.
C'est bien pour cela qu'une Margaret Price a pu enregistrer une Isolde au disque sans que la légèreté de sa voix incommode.

Xavier a écrit:

C'est la version Reiner 36 que j'a écouté, donc pas la même, mais dans l'ensemble ça rejoint mes impressions sur Flagstad, même à cette époque où elle est censée être à son meilleur, sauf en ce qui concerne la puissance de sa voix: tout d'abord je n'ai pas l'impression qu'elle manque de puissance, au contraire, ensuite il est difficile d'en juger d'après un enregistrement, quelle que soit sa qualité.
C'est bien pour cela qu'une Margaret Price a pu enregistrer une Isolde au disque sans que la légèreté de sa voix incommode.

Mais si l'on peut juger de la puissance d'une voix sur un enregistrement, on sent très bien que Price est au maxi, que la voix manque de projection, qu'elle atteint ses limites, que le micro l'aide... tout celà s'entend... Et c'est bien pour ça que je ne suis pas un fou de cet enregistrement: voix ne correspondant absolument pas à la vaillance du rôle, à sa puissance, à sa dramaturgie...
Flagstad à bout de souffle!!!
Je passe sur ce qui a été dit plus haut... Mais qud même: timbre étriqué??? dèjà je ne comprend pas, mais alors si une voix n'est pas étriqué c'est bien elle: un orgue...
Melchior: Une voix dans la moyenne??? ça veut dire quoi? moyenne d'aujourd'hui? Une voix maigre:


Siegmund:
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/winterst.ra
bien maigre:
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/waelse.ra
http://robertokles.blogsome.com/2006/02/05/walse-walse/


Siegfried:
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/bruennh.ra

Parsifal:
http://www.musicabona.com/graphics/sample.gif

Tristan:
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/isolde.ra (et encore pas son meilleur!)
Ca vient peut être du report... Je ne vois que ça...

Si c'est un enregistrement de 36, je me demande bien comment on peut entendre la richesse de timbre de cette chanteuse. Comme très souvent dans l'audio, il faut se méfier de son imagination. A force de persuasion, le cerveau nous fait entendre des choses qui n'existent pas.

Bezout a écrit:

Si c'est un enregistrement de 36, je me demande bien comment on peut entendre la richesse de timbre de cette chanteuse. Comme très souvent dans l'audio, il faut se méfier de son imagination. A force de persuasion, le cerveau nous fait entendre des choses qui n'existent pas.

On perçoit très bien les timbres sur les enregistrements des années 30...

encolpio a écrit:

Flagstad à bout de souffle!!!

C'est pourtant clairement évident, après les tenues elle rate les notes qui suivent! Quand elle ne coupe pas un son alors qu'on entend bien que le timbre se "désépaissit", juste avant qu'elle soit naturellement à bout de souffle... ca ressemble étrangement à ce qui arrive à un chanteur à bout de souffle...

encolpio a écrit:

Je passe sur ce qui a été dit plus haut... Mais qud même: timbre étriqué??? dèjà je ne comprend pas, mais alors si une voix n'est pas étriqué c'est bien elle: un orgue...

Ca doit être parce que je déteste le timbre de l'orgue.

encolpio a écrit:

Melchior: Une voix dans la moyenne??? ça veut dire quoi? moyenne d'aujourd'hui? Une voix maigre:

Tes extraits ne font que confirmer ma pensée : c'est une voix relativement banale, ni bonne ni mauvaise, qui peut parfois sortir de belles choses, mais qui n'a rien de spécial.

encolpio a écrit:

Ca vient peut être du report... Je ne vois que ça...

Ca vient simplement du fait qu'on a le droit de penser par soi-même, d'écouter par soi-même, et de ne pas suivre des cultes aveugles et tout à fait discutables.

Bezout a écrit:

Si c'est un enregistrement de 36, je me demande bien comment on peut entendre la richesse de timbre de cette chanteuse. Comme très souvent dans l'audio, il faut se méfier de son imagination. A force de persuasion, le cerveau nous fait entendre des choses qui n'existent pas.

Dans ce cas, on peut abandonner tous les cultes qui sont organisés autour de ces chanteurs...

Je m'interrogeais juste sur le fait que l'on trouve formidable un timbre de voix d'après un enregistrement dont la bande passante est à peine plus large que celle du téléphone

Mon dieu tout le monde se trompe!:
On a tous de la m... dans les oreilles... De Beecham à Furt... De Leider à Callas en passant par Wieland Wagner et Elisabeth Schwarzkopf ...

Un petit sondage:
http://perso.wanadoo.fr/operavivi/pagesl/sond_%20opi.htm

Mr Bloom a écrit:

Tes extraits ne font que confirmer ma pensée : c'est une voix relativement banale, ni bonne ni mauvaise, qui peut parfois sortir de belles choses, mais qui n'a rien de spécial.

Je comprends que l'on ne puisse ne pas aimer, certes, mais dire des absurdités de la sorte! Melchior a une voix banale!
Mais que dire alors des autres tenor wagnériens?
tout le monde fait ça, c'est d'une banalité: l'appogiature les doigts dans le nez (écoutez l'enregistrement de mars 40), le timbre banal...: c'est bien la première fois que j'entends dire ça de Melchior...
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/waelse.ra
Pourquoi ne pas balancer pour ne pas dire comme t le monde:
"Callas est une interprète bien ordinaire, Schorr une voix bien niaise, Joachim n'a rien compris à Melisande (moi si), Grummer possède un timbre bien pauvre, Solti dirige toujours avec une très grande finesse, Celibidace : la rapidité née, Arrau est un pianiste qui effleure les touches du clavier, Beecham est le plus gros bourrin de la direction de tous les temps, Toscanini: savait il diriger? Nillsson: l'émotion à fleur de peau, Schwarzkopf: une voix sans couleur, Fischer-Dieskau: comprend il ce qu'il chante? Richard Strauss c'est d'une pauvreté orchestrale... "
Why is he the Greatest Heldentenor?:
http://wap03.informatik.fh-wiesbaden.de/weber1/melchior/melframe.html

Paraît-il que (selon Zoilreb qui a lu ça dans un bouquin) la version Kleiber (DG, 1982) serait tronquée...
En écoutant l'acte 2 avec la partition je n'ai rien remarqué.
Autant vous dire que j'en ai pas dormi de la nuit.

Un DavidLeMarrec passerait-il par ici pour nous renseigner?

Quiconque aurait des informations, etc...

Malgré les coupures intolérables que s'est autorisé Carlos Kleiber, nous nous trouvons obligé, avec ses qualités exceptionnelles, de mentionner:

René Kollo (Tristan), Margaret Price (Isolde), Brigitte Fassbänder (Brangäne), Kurt Moll (Marke), Dietrich Fischer-Dieskau (Kurwenal).
Choeurs de la Radio de Leipzig (chef des choeurs: Gerhard Richter) et Staatskapelle de Dresde, direction: Carlos Kleiber.
DG 2741 006 (LP)

Source: LIVIO A. L'OEuvre lyrique de Richard Wagner, Paris, Le Chemin vert, 1983, 931 p.

Zoilreb a écrit:

[i]…les coupures intolérables…

Ca va j'ai pigé !
Il parle drôlement ce Livio… merci Opera Giocoso !

Il est question des coupures à la fin de chaque CD c'est ça?
J'y ai pensé aussi mais je me disais que c'était trop gros pour être vrai...
C'est donc ça en fait?

Xavier a écrit:

Il est question des coupures à la fin de chaque CD c'est ça?
J'y ai pensé aussi mais je me disais que c'était trop gros pour être vrai...
C'est donc ça en fait?

Mon bouquin date de 1983, et l'auteur prend pour référence l'édition LP du Kleiber dans laquelle il y aurait paraît-il des fondus à la fin de chaque face (ou de certaine). Va savoir s'il appelle ça des coupures…

Comme tu as la partition et la version de Kleiber (et qu'en plus t'aime bien Wagner), vérifie et vient dire quoi après, ça ne te prendra que 4h.

Je le ferai peut-être un de ces quatre!

marcus a écrit:

Sinon,je viens de récupérer cette version de Tristan und Isolde.Je ne l'ai pas encore écoutée.Je l'ai prise pour la comparer à la seule que je connaise et que j'ai aimé,la version avec Placido Domingo (entre autres)dont j'avais posté ces derniers temps.
Si vous connaissez la version suivante,je serais heureux que vous émettiez des commentaires.



Merci d'avance.
Marcus.

Entendu il y a longtemps et je t'avoue ne plus m'en souvenir beaucoup… je crois que je trouvais ça assez froid. Si je n'me trompe.

Bon en relisant ce topic je me suis rendu compte que je n'y ai pas parlé de la version Furtwängler, bien que j'ai dû en parler ailleurs.
La direction de Fürtwangler... on ne peut pas dire que ça soit mauvais, mais rien de transcendant pour moi; c'est pas l'orgasme sonore et émotionnel que j'attends d'un Tristan, et la prise de son, correcte mais mono, n'aide pas.
Flagstad, je n'aime pas, et en plus c'est la fin de sa carrière; comme je l'ai déjà dit ailleurs, c'est de la grosse voix, avec des attaques par en-dessous systématiques, etc...
Suthaus c'est pas mal bien que peu à l'aise car plutôt baryton.

Pas une "mauvaise" version en soi mais pour moi pas du tout la référence annoncée.

On peut également signaler dans cette version Furtwangler le très beau Kurwenal de Dietrich Fischer Dieskau et le Marke imposant de Joseph Greindl.