Wagner - Tristan et Isolde

Morloch a écrit:

Je soupçonne ce Jiri Beholavek d'être un très bon chef (ils ont des élevages les tchèques ?)

Soupçon fondé. Je ne sais pas s'ils ont des élevages, mais ce sont eux, amha, qui ont le plus beau son orchestral de la terre à l'heure actuelle. Une des seules contrées encore personnelles de ce point de vue.

Sinon, bien sûr, pour l'ensemble des paramètres, ce sont les Nordiques les meilleurs.

Citation :

Et puis ça change d'avoir une Isolde qui est capable de chanter tout le rôle sans traficoter chaque aigu...

Des noms, des noms !

Jiří Bĕlohlávek si on ajoute tous les zigouigouis bizarres que les tchèques mettent sur leurs noms rien que pour contrarier les européens de l'ouest et les faire s'emméler les doigts au clavier.

Pour les aigus, je pensais à une certaine Waltraud M. mais comme Sauron n'est pas là pour enrager, c'est moins drôle

Morloch a écrit:

Jiří Bĕlohlávek si on ajoute tous les zigouigouis bizarres que les tchèques mettent sur leurs noms rien que pour contrarier les européens de l'ouest et les faire s'emméler les doigts au clavier.

N'empêche que ça pose de sérieux problèmes d'encodages, plus encore que pour nos accents français, et ce n'est pas compatible avec nombre de langages informatiques. Tout a été conçu pour de l'anglais...

[Pour la petite histoire, le jour où je veux déménager Carnets sur sol, je ne sais pas comment je vais faire, tous les accents sautent, même les français. Et j'ai mis beaucoup de cochonneries que tu dis...]
Tiens, tu vois, il y a même des informaticiens abrutis qui ne savent pas faire : http://www.amb-croatie.fr/croatie/langue.htm . Ca marche sur CSS, alors il va falloir m'expliquer pourquoi le site de l'ambassade de Croatie est le seul au monde à ne pas connaître l'UTF-8...

Pour la petite histoire, le signe diacritique ˇ s'appelle háček (prononcez "a tchèque" - oui, même pour l'écrire, il faut l'utiliser). Enfin, en tchèque.

Parce qu'en slovaque, c'est mäkčeň ("mèktchègn"), en slovène strešica ("stréchitsa"), en serbe kvaka et en croate kvačica ("kvatchitsa").

Bref, Jiří Bĕlohlávek se prononce : Yirrji Biélorhlavek. Comme ça s'écrit.

Citation :

Pour les aigus, je pensais à une certaine Waltraud M. mais comme Sauron n'est pas là pour enrager, c'est moins drôle

Waltraud Meier ne trafique pas. Même dernièrement : ça ne passe pas, mais ça ne trafique pas. En revanche Polaski...


P.S. : Je vais doublonner ça sur un autre fil, si jamais ça vous intéresse, on en parle sur le fil langues en HS.

Morloch a écrit:

En DVD, l'idéal serait les images de Ponelle/Barenboïm avec le son de cette version

Ah bon? Malgré la mauvaise qualité technique du Barenboïm/Ponnelle?
Par contre musicalement c'est excellent, je ne vois pas trop quoi lui reprocher...

Xavier a écrit:

Ah bon? Malgré la mauvaise qualité technique du Barenboïm/Ponnelle?
Par contre musicalement c'est excellent, je ne vois pas trop quoi lui reprocher...

Deux mots : Hermann Becht.

Oui d'accord, et puis Kollo dans une moindre mesure...
Mais dans l'ensemble c'est une excellente version.

Mais Deborah P. c'est pas drôle, tout le monde en dit injustement du mal sur ce forum, alors que Waltraud M. est abusivement chouchoutée.

Ces versions Bělohlávek/Lehnoff et Barenboïm/Ponelle sont toutes deux excellentes, avec le + Nina Stemme pour l'une, et le + de la mise en scène de Ponelle pour l'autre.

En tout cas un super et trés meticuleux CR de Morloch !

Merci !

Xavier a écrit:

Oui d'accord, et puis Kollo dans une moindre mesure...
Mais dans l'ensemble c'est une excellente version.

Je le trouve super Kollo dans cette version, moi.

Mouais, faut pas exagérer.
Legato très insuffisant, manque de souffle à certains moments...
C'est sûr que c'est plutôt dans ses bons enregistrements dans l'ensemble.

Xavier a écrit:

Mouais, faut pas exagérer.
Legato très insuffisant, manque de souffle à certains moments...
C'est sûr que c'est plutôt dans ses bons enregistrements dans l'ensemble.

Je trouve très excitante son ouverture des voyelles. Après, il manque comme toujours de souffle sous la pédale et d'incisivité, mais c'est vraiment véniel ici.

Je parlais de toute façon de l'interprétation plus que de la technique (sinon on préfèrera Melchior, Windgassen ou Heppner, ce qui n'est pas mon cas).

On reconnaît là les Wagnériens naturels.


Euh, mais qu'est-ce que je raconte moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de toute façon de l'interprétation plus que de la technique

D'accord mais que restent-ils de superbes intentions avec une technique pourrie?
Les deux ne sont pas complètement indissociables tout de même.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de toute façon de l'interprétation plus que de la technique

D'accord mais que restent-ils de superbes intentions avec une technique pourrie?
Les deux ne sont pas complètement indissociables tout de même.

La technique de Kollo est limitée (pas capable d'incisivité par exemple), mais certainement pas pourrie...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de toute façon de l'interprétation plus que de la technique

D'accord mais que restent-ils de superbes intentions avec une technique pourrie?
Les deux ne sont pas complètement indissociables tout de même.

C'est le genre d'argument auquel j'adhere !

C'est quoi la technique si ce n'est la matrise des moyens d'expression de l'intention ????

Enfin je suis peut être a coté de la question de Xavier mais je voit le truc comme ça.

DavidLeMarrec a écrit:

La technique de Kollo est limitée (pas capable d'incisivité par exemple), mais certainement pas pourrie...

J'ai pris un exemple extrême, ce n'est pas du tout ce que je pense de Kollo. (que j'ai tendance à défendre en général par rapport aux déferlements négatifs qu'on lit à son égard)
Mais technique limitée oui, qui limite dans une certaine mesure la qualité de sa prestation et de son interprétation. Non? Il me semble difficile de dissocier complètement technique et interprétation.

Xavier a écrit:

J'ai pris un exemple extrême, ce n'est pas du tout ce que je pense de Kollo.

Je sais, mais dans ton exemple extrême, je n'ai aucune idée de ce que c'est. Peut-on avoir des intentions géniales qui ne soient pas un minimum reliées à ce qu'on connaît de sa propre voix, limites ou pas ?

Quelqu'un qui ne sait pas chanter, par définition, ne peut pas avoir d'intuitions géniales comme chanteur (ou alors ça s'appelle un critique).

En revanche, quelqu'un qui aurait des lacunes vocales et de très belles intentions, je ne suis pas sûr de ne pas adhérer.

Citation :

Mais technique limitée oui, qui limite dans une certaine mesure la qualité de sa prestation et de son interprétation.

C'est exactement mon avis. Technique limitée, ou du moins choix de rôles un peu vastes pour sa nature vocale.

Sinon, bien sûr que la technique et l'interprétation sont liées, mais quand je dis que son Tristan me plaît, ce n'est pas parce que je l'ai trouvé solide (bien qu'il le soit), mais parce que j'ai trouvé qu'avec sa technique telle qu'elle est, il produisait des choses remarquables.
Sinon, je me passerais Melchior en boucle, ce dont Dieu me garde.

Alors on est à peu près d'accord sur ce Tristan, qui personnellement me satisfait assez, mais que je ne pourrais pas objectivement qualifier de référence, à cause des défauts (assez importants) mentionnés...

Xavier a écrit:

Alors on est à peu près d'accord sur ce Tristan, qui personnellement me satisfait assez, mais que je ne pourrais pas objectivement qualifier de référence, à cause des défauts (assez importants) mentionnés...

Il me reste à finir le III, mais pour l'instant, ce que je viens d'entendre de Winbergh en fait pour ma référence personnelle...

Sinon, pour Kollo, oui, c'est limité, je ne le conseillerais pas à l'aveugle à quelqu'un qui voudrait débuter ou qui chercherait un Tristan idéal. Mais pour moi, c'est largement plus que suffisant.

Je regrette juste qu'on n'ai pas Nimsgern en Kurwenal avec, il est encore temps à l'époque. Le duo d'enfer !

Il y a deux bonus avec les DVDs du Tristan Glyndebourne, un genre de commentaire de l'action par interviews croisées des chanteurs et du metteur en scène, assez conventionnel.

Par contre, l'autre bonus est sympa : un dénommé Richard Trimborn filmé par une caméra video grillée (il y a un rond verdâtre sur la partie gauche de l'écran) qui commente la partition. On dirait Xavier il s'est trouvé un vieux piano dans un coin de Glyndebourne et il s'éclate dessus, avec devant les yeux une partition machouillée dont il joue des bouts parfois en chantant divers rôles avec enthousiasme. Le pire c'est que ce qu'il dit est très intéressant, sur l'harmonie, les motifs, l'interprétation... Seul regret, c'est trop court

Xavier : tu dois lui envoyer ton CV je suis sûr que vous pouvez faire tout le Ring en duo

Ah, je regardais sur divers sites, il semble répétiteur spécialisé dans le Wagner et le Strauss. En tout cas, il n'a pas l'air de faire mine de savoir de quoi il parle - pour avoir une partition aussi machouillée il faut en avoir fait répéter, des Tristan...

Damnedation... nouvelle écoute de ce Tristan Bĕlohlávek/Lehnoff, et je dois admettre que le a raison encore une fois, je le hais, l'orchestre est excellent et très bien dirigé.

Grmbl.

J'ai fini le 2è acte.

Morloch, je ne sais pas comment tu arrives à supporter Gambill; les attaques sont fausses en permanence, la technique est catastrophique, les aigus sont gueulés avec un gros vibrato, bref on trouve un peu tous les défauts caricaturaux de chanteurs wagnériens réunis.
Et en plus il est assez ridicule sur scène, (pas aidé par son casque au premier acte et sa coiffure ensuite...) pas bon acteur du tout...

Stemme est effectivement superbe, graves impressionnants notamment, toujours les mêmes réserves pour ma part que dans le studio (vibrato permanent et jamais allégé), mais vraiment c'est personnel, tant tout cela est proche d'un certain idéal malgré tout.
Karnéus est une très belle Brangäne aussi.
Pape m'a semblé moins impérial que chez Levine, de plus il rate complètement une fin de phrase (on dirait un trou de mémoire) et n'est pas convaincant au niveau scénique lui non plus.

Car franchement la mise en scène est tarte, je n'ai rien contre les costumes moyenageux, mais là c'est trop, et c'est statique de chez statique, le 2è acte est vraiment ennuyeux de ce côté-là.
Je n'aurais jamais reconnu Lenhoff.

Au niveau direction, le 1er acte est très décevant après un beau prélude, c'est bien bien mou, ça ne s'envole jamais, ça manque de nerf, c'est ennuyeux.
Le 2è acte est bien meilleur.

Ah au fait, j'ai oublié... le truc impensable: 30 pages de partition coupées au deuxième acte à partir de "Dem Tage!"
Ignoble.
Ca m'a choqué sur le coup, je n'en croyais pas mes oreilles.

Ce n'est pas possible.

Ce n'est pas possible.

Ils avaient peur d'effrayer les spectateurs avec la musique la plus parfaite et la plus géniale jamais écrite ?

Qu'on coupe un peu dans le I qui est effectivement long, pourquoi pas, ou le monologue un peu fade musicalement (sans parler du texte qui est agaçant partout) de Marke, ça peut se concevoir. Mais le duo d'amour du II ????

Ce n'est pas possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas possible.

Si si et figure-toi que j'étais effaré en cherchant la reprise sur la partition parce que j'avançais de page en page et je ne trouvais pas! Au bout de 10-12 pages je revenais en arrière.
J'ai dû me fier au texte pour me rendre compte que la coupure était ENORME!

Atroce.

Je n'ai pas suivi avec un autre texte, je n'avais pas réalisé qu'il y avait une coupure énorme à cet endroit là. Mais j'ai le souvenir du duo d'amour ou bien je me trompe ? Je regarderai quelle est la coupe exacte dans ce second acte avec le texte. Là, j'ai bêtement suivi avec confiance, je pensais que l'on ne faisait plus du tout de coupure dans Wagner, et ce qui est encore plus étonnant c'est que personne ne le signale !

Il va falloir que j'apprenne à me méfier - ou pire - à suivre avec la partition...

Ou bien ils ont fait cela pour ménager Gambill ? Je me souviens qu'il m'avait exaspéré dans le Siegmund de la Walkyrie d'Aix, assez faux, mais que je l'avais supporté dans ce Tristan. Je trouve qu'il assure tout en étant très très bourrin, dans son chant et dans son jeu, mais j'avais trouvé ça écoutable. Il faut dire aussi que je l'ai écouté juste après le Tristan de la Scala, avec un Ian Storey qui me paraissait en difficulté dans le rôle.

Mise en scène assez statique, c'est ce que je disais, proche d'une version de concert, qui a été encensée par la presse britannique qui a cette particularité d'encenser les productions britanniques au delà du raisonnable quand la presse française a le don de démolir les productions françaises au délà du raisonnable.

Morloch a écrit:

Je n'ai pas suivi avec un autre texte, je n'avais pas réalisé qu'il y avait une coupure énorme à cet endroit là. Mais j'ai le souvenir du duo d'amour ou bien je me trompe ? Je regarderai quelle est la coupe exacte dans ce second acte avec le texte.

Ben je peux te la dire la coupe exacte, de "Dem Tage" à "Doch es rächte sich der verscheuchte Tag", 30 pages sur la partoche, ça doit faire 7-8 minutes facilement...
Je ne dis pas que tout le duo est coupé, sinon il ne resterait plus que 25 minutes pour cet acte 2!

Apparemment c'était le premier Wagner donné à Glyndebourne, donc voilà, ils se sont dit qu'il fallait raccourcir parce que les gens n'y sont pas habitués...

Morloch a écrit:

Ou bien ils ont fait cela pour ménager Gambill ? Je me souviens qu'il m'avait exaspéré dans le Siegmund de la Walkyrie d'Aix, assez faux, mais que je l'avais supporté dans ce Tristan. Je trouve qu'il assure tout en étant très très bourrin, dans son chant et dans son jeu, mais j'avais trouvé ça écoutable. Il faut dire aussi que je l'ai écouté juste après le Tristan de la Scala, avec un Ian Storey qui me paraissait en difficulté dans le rôle.

Je le trouve tout aussi insupportable ici que dans la Walkyrie, il assure, ouais, si on veut, si on n'est vraiment pas exigeant...
Gould dans Tannhäuser, ça c'était un peu bourrin mais vraiment assuré, et musical, et techniquement correct disons.
Là non, on est bien en-dessous... Franchement, c'est sans arrêt faux.

Morloch a écrit:

Mise en scène assez statique, c'est ce que je disais, proche d'une version de concert

Oui mais avec certains costumes un peu ridicules quand même...
Et les éclairages, bof, dans le genre la mise en scène de Dieter Dorn avec Levine est bien plus satisfaisante.

Bah heureusement il y a Nina et comme le dit un site externe spécialisé en critiques, elle sait se muer en une actrice épatante, à l'égal du jeu d'actrice de Birgit Nilsson, autre grande bête de scène

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas possible.

Ca se faisait au Met des années 30-40, et on retrouve cette coupure classique dans certaines productions provinciales un peu plus tard, mais j'ignorais que ça existait encore, qui plus est pour une production prévue pour être enregistrée.

Xavier doit être en train d'écouter le début du troisième acte avec le tunnel Gambill grand monologue de Tristan

Morloch a écrit:

Bah heureusement il y a Nina et comme le dit un site externe spécialisé en critiques, elle sait se muer en une actrice épatante, à l'égal du jeu d'actrice de Birgit Nilsson, autre grande bête de scène

C'est vraiment pas gentil pour Nina...

En tout cas c'est vraiment l'atout numéro 1 de cette version, mais franchement vu son partenaire, la direction moyenne, les coupures (parce qu'il y en a peut-être d'autres que je n'ai pas repérées, après tout), la mise en scène... Autant prendre le studio de Pappano.

Je ne sais pas si j'aurai le courage de regarder l'acte 3 avec 1h non stop de Robert. (quoique, là, les coupures seraient les bienvenues )

Bin je trouve que Nina est bien meilleure ici que dans le studio Pappano, elle profite à fond d'être sur scène pour se lâcher. Par contre, il faut être honnête, le reste de la production n'est pas du même niveau...

Oui, un live, c'est toujours autre chose c'est sûr.

Mais vraiment, le premier acte m'a ennuyé, c'est vraiment rare...

Un petit point technique à propos de Gambill: David, que penses-tu d'un chanteur qui change une ou deux fois l'ouverture de sa bouche sur une note tenue sans que ça semble être voulu pour un crescendo ou decrescendo par exemple?

Pauvre Bob Gambill

Xavier a écrit:

Un petit point technique à propos de Gambill: David, que penses-tu d'un chanteur qui change une ou deux fois l'ouverture de sa bouche sur une note tenue sans que ça semble être voulu pour un crescendo ou decrescendo par exemple?

Perso je dirais une grosse voix à la technique rudimentaire, qui est capable d'atteindre la note mais en se remontant bien le larynx. Résultat esthétique garanti, et assurance qu'il n'y aura pas beaucoup d'autres Tristan de sa part - ce qui n'est pas plus mal, semble-t-il.

Xavier a écrit:

Un petit point technique à propos de Gambill: David, que penses-tu d'un chanteur qui change une ou deux fois l'ouverture de sa bouche sur une note tenue sans que ça semble être voulu pour un crescendo ou decrescendo par exemple?

Comme pour le reste, on ne peut rien déduire formellement d'un indice visuel, mais normalement, la bonne gestion de la technique vocale permet de ne pas déformer le masque du visage. On peut voir, sur certaines attitudes, que c'est mal chanté, même sans le son.

Pour Xagner, c'est plus difficile, puisque tu fait des tessitures inhumaines, les chanteurs cherchent d'abord à faire suffisamment de bruit, avant de tenter de maîtriser la qualité du son.

Mais ce n'est pas très bon signe dans l'absolu (ça peut être un tic aussi).


[J'ai laissé le lapsus de la touche d'à-côté, il était trop beau.]

Oui joli le Xagner!

En tous cas vos deux réponses confirment ce que je pensais, c'est mauvais signe.

Ca marche mieux que Xriabine ou Xymanowski

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Xagner, c'est plus difficile, puisque tu fait des tessitures inhumaines

Je reviens là-dessus: il y a quand même des rôles aux tessitures bien plus compliquées que Tristan, non?
Du do# 2 au la 3, ça n'est pas inhumain...
Le 3è acte est très dur et très éprouvant, ça on est d'accord, mais les 2 premiers?

Xavier a écrit:

Apparemment c'était le premier Wagner donné à Glyndebourne, donc voilà, ils se sont dit qu'il fallait raccourcir parce que les gens n'y sont pas habitués...

Les vessies de Glyndebourne n'étant pas très solides, un acte ne peut décemment y dépasser une heure. D'ailleurs Capriccio y est donné avec entracte... Sans doute une des raisons de cette coupure.

Pourtant le 1er acte lent et mou donné par Belohlavek approche l'heure et demi... (et sans coupures dont je me sois aperçu)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Xagner, c'est plus difficile, puisque tu fait des tessitures inhumaines

Je reviens là-dessus: il y a quand même des rôles aux tessitures bien plus compliquées que Tristan, non?
Du do# 2 au la 3, ça n'est pas inhumain...
Le 3è acte est très dur et très éprouvant, ça on est d'accord, mais les 2 premiers?

Le problème n'est pas l'étendue. C'est d'abord la taille de l'orchestre passer, ensuite la longueur, enfin la tessiture.

Certes, au premier, il se chauffe gentiment, pas de problème, on barytonne même lors de ses premières interventions.

Mais au II, la tessiture est toujours haute pour un ténor de ce type (assez sombre et puissant). Avec des nécessités de cantabile, donc on ne peut même pas utiliser les expédients qui passent dans le III (avec un orchestre beaucoup moins sonore de toute façon).

Tristan est vraiment un rôle très difficile. Certes, il n'y a pas les écarts absurdes de Siegfried (qui, pour le coup, ne peut qu'être mal chanté), mais ça n'en demeure pas moins plus qu'éprouvant.

OK, on est d'accord, j'avais pas compris ce que tu entendais par tessiture.

Xavier a écrit:

OK, on est d'accord, j'avais pas compris ce que tu entendais par tessiture.

Oui, ce terme est n'importe quoi, on peut l'employer pour dire étendue ou pour dire tessiture.

En ce qui me concerne, je ne dis jamais "tessiture" dans le sens "étendue", ça clarifie les choses.

Mais il faudrait que tous les autres pékins fassent comme moi.

J'ai lu vos critiques des différents dvd mais j'aimerais savoir lequel vous me conseilleriez si vous deviez n'en garder qu'un ?
Savez-vous si un nouveau dvd va bientôt sortir ?

Pour moi, il n'y a vraiment pas de version DVD totalement satisfaisante, mais j'ai définitivement l'impression que c'est lié à la nature de l'opéra elle-même.


De ce fait, je pense que la version Ponnelle/Barenboïm est la meilleure, tout bien considérée.


Parmi les versions espérées (plus qu'attendues), il y a la production Heiner Müller/Barenboïm, avec Jerusalem et Meier, qui vaudra incontestablement le coup.

Il est vraisemblable aussi que quelqu'un finira par voir ressurgir la production Götz Friedrich, avec Jones et Kollo. A fuir, sauf pour les Wagnériens naturels.

Je conseille aussi Barenboïm/Ponnelle (point noir pour la qualité de l'image et le son désynchronisé dans le 3è acte), mais également Levine quasiment au même niveau, pour la belle mise en scène, et puis Heppner entre autres.

Critique hilarante d'André Tubeuf dans le Classica qui vient de paraître: pour lui ce Glyndebourne est le meilleur Tristan jamais paru en DVD, il porte aux nues aussi bien Gambill que la mise en scène, et passe sous silence la coupure du 2è acte!

André Tubeuf remonte dans mon estime (je le voyais wagnérien naturel de la mouvance absconse)