Autour de la musique classique

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 Mozart - Don Giovanni (2)

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Figaro
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Figaro

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 13:28

Je pense qu'un chef d'orchestre qui prend la peine de se plonger dans une partition et ensuite de la diriger, puis de l'enregistrer doit a priori aimer l'oeuvre. Je pense aussi qu'il étudie l'oeuvre afin de comprendre quelles étaient les intentions et les attentes du compositeur.
Ensuite, qu'il en fasse une mauvaise interprétation est tout à fait possible, mais hormis le compositeur quelle légitimité avons-nous à pouvoir remettre en cause sa vision ?

On peut ne pas aimer, c'est notre droit. Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.

Enfin, je suis choqué quand je lis
Otello a écrit:
Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!
Crying or Very sad Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.tutut

Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.

La bienveillance et la tolérance sont des bien précieux, surtout par les temps qui courent. Faisons en sorte qu'ils soient préservés sur ce forum.
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 14:48

Après l'avoir réécouté il y a deux jours, je peux confirmer que c'est assez lassant sur la durée, parce qu'on a toujours ce pianoforte qui hurle, qui martèle… ça manque de contrastes, clairement (ça m'avait fait le même effet lors de mes deux précédentes écoutes). Dans le genre dynamiques limitées, c'est sûr que Kuijken atteint des niveaux de poésie qui ne sont pas équivalents !
Pour autant, c'est une proposition véritablement unique, et jouée avec beaucoup d'ardeur, qui permet énormément de découvertes et de belles surprises. 

Je crois que cette rejoint le débat de fond que vous menez depuis hier : est-il légitime d'enregistrer une version qui est un peu n'importe quoi ?  (Car, même à supposer que l'effectif et le tempo corresponde, ce qui est douteux, on n'entendrait évidemment un pianoforte de l'époque de Mozart aussi bien – je peux témoigner, pour en avoir entendu quelquefois en concert, que ce genre d'instrument, même ceux de la génération Schubert et à moins de 5m de la scène, se fait immédiatement couvrir par un chanteur baroque ! Ce n'est pas plus puissant qu'un clavecin.)

À mon sens, la légitimité de ce type d'approche dépend du support : si on est dans une ville où l'on joue DG tous les dix ans, et que le théâtre programme ça, on peut légitimement se sentir floué, car on ne pourra pas vraiment entendre l'œuvre de Mozart. 

En revanche, au disque (ou dans une métropole où DG est joué tous les ans), les propositions nouvelles, comme le soulignait Xavier, ne sont retranchées de rien du tout, elles sont à disposition, n'altèrent pas la partition, et personne n'est obligé de les écouter. Donc elles font du bien à ceux qui les aiment et aucun mal aux autres. Cela n'empêche pas, évidemment de discuter si elles sont fondées dans leurs approches et / ou réussies à l'écoute. 

Ce qui me rend circonspect dans l'argumentation d'Otello est la dimension morale (et profondément subjective) de son axe bon / mauvais, dont je ne vois pas trop le sens. C'est de l'art, donc la question fondamentale n'est pas celle du bien et du mal ; est-ce que Toni apporte quelque chose de singulier, oui, certainement, en tout cas il amuse beaucoup d'entre nous, et nous sommes même quelques-uns à avoir perçu de nouvelles choses de la partition grâce à lui (fût-ce à rebours hehe ). Par ailleurs, ta démonstration souffre d'un déséquilibre, car tu ne dénonces pas, parallèlement, les versions (type Giulini ou Bonynge) avec un orchestre beaucoup trop vaste et des tempi manifestement plus bas qu'à l'origine, sans doute parce que tu y es habitué / qu'elles te conviennent mieux. Ta position serait plus solide si tu écartais minutieusement tout ce qui ne correspond pas à la nomenclature / l'esprit d'époque. On pourrait par exemple écarter toutes les versions où le clavecin / pianoforte n'improvise pas, toutes celles où il y a plus de 40 violons (ou moins de 10 comme Toni, oui), toutes celles où les chanteurs ne sont pas de diminutions, toutes celles où les chanteurs utilisent une couverture vocale du XIXe siècle (100% des versions enregistrées, je le crains)… Ce serait drastique et, sans doute, contre-productif (on serait obligé d'écouter ce qui reste, pas forcément le plus inspiré / exaltant / joli / dramatique / réussi), mais il y aurait en tout cas une cohérence forte dans la démarche de n'écouter que ce qui correspond aux désirs du compositeur ou du moins aux conditions de la création. 

En l'occurrence, ce qui me concerne, j'ai écouté des dizaines de versions de DG, je l'ai aussi accompagné (au piano, au clavecin) et chanté (en entier, dans plusieurs rôles, en italien, en allemand et français)… autant dire qu'une nouvelle version excellente ne me bouleverse pas toujours, alors qu'une proposition loufoque me permet, quitte à ce que ce soit à cause de ses défauts, de réentendre l'œuvre !

La proposition de Toni est plus extrême et moins musicale (mais très soignée, pensée et aboutie, néanmoins !) que celle de Currentzis, je veux bien en convenir ; pourtant Currentzis ne m'a finalement rien révélé, il soulignait des bouts d'accompagnement (certes écrits comme cela), là où Toni réinvente tout le spectre sonore !  (En plus, sa distribution est très belle, Leporello épatant comme le soulignait Figaro, mais Ottavio et Don Gio sont excellents aussi.)
J'avais eu le même type de plaisir avec les tempi de Jacobs, qui reprenait vraiment à zéro nos habitudes d'écoute – tout en restant fidèle à la partition. 

Il faut vraiment accepter que Toni est une réécriture, une réorchestration, comme on aurait pu le faire avec un nonnette à vent un orchestre symphonique de bandonéons. Et dans ce cadre, c'est franchement vivifiant !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 14:50

Otello a écrit:
C'est parce qu'il y a de vrais motifs sérieux et fondés qui en général m'ont d'ailleurs, hélas, trop souvent donné raison. Vraiment hélas!
Je compatis: ce doit être une grande souffrance intérieure que d'avoir trop souvent raison.

Otello a écrit:
Et quand je dis qu'une interprétation n'est pas recevable, ça n'est pas un propos impulsif relevant de mon goût! Je ne dis pas que c'est mauvais ou nul parce que je n'aime pas! Je le dis parce que c'est vraiment mauvais!
Tu veux dire qu'en fait, il t'arrive aussi d'aimer des interprétations irrecevables, mauvaises ou nulles, c'est ça?
Ou bien alors que, par le plus grand des hasards, toutes les interprétations que tu aimes se trouvent être aussi celles qui sont recevables et bonnes, et toutes celles que tu n'aimes pas aussi celles qui sont irrecevables, mauvaises ou nulles? Quelle coïncidence inattendue.

Otello a écrit:
Et si je ne souhaite pas la réitération de ce genre d'expérimentation, c'est que le risque deviendrait grand qu'elle installe une espèce de nouvelle "norme"
Ça, en revanche, c'est quelque chose qui mériterait d'être creusé.

Sur le principe, ce n'est pas absolument impossible, il y a des précédents d'interprétations d'abord jugées excentriques, intéressantes mais marginales, qui se sont imposées comme la norme (la manière HIP dans les symphonies de Beethoven, par exemple.) Cela dit, en l'occurrence, vu le caractère vraiment très spécial de l'interprétation de Simone Toni, je doute que ça s'impose sous peu comme une nouvelle norme interprétative.


Dernière édition par Benedictus le Lun 4 Mai 2020 - 16:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, ta démonstration souffre d'un déséquilibre, car tu ne dénonces pas, parallèlement, les versions (type Giulini ou Bonynge) avec un orchestre beaucoup trop vaste et des tempi manifestement plus bas qu'à l'origine, sans doute parce que tu y es habitué / qu'elles te conviennent mieux. Ta position serait plus solide si tu écartais minutieusement tout ce qui ne correspond pas à la nomenclature / l'esprit d'époque. On pourrait par exemple écarter toutes les versions où le clavecin / pianoforte n'improvise pas, toutes celles où il y a plus de 40 violons (ou moins de 10 comme Toni, oui), toutes celles où les chanteurs ne sont pas de diminutions, toutes celles où les chanteurs utilisent une couverture vocale du XIXe siècle (100% des versions enregistrées, je le crains)…
Tout à fait d'accord, bien sûr (c'est ce que j'essayais de dire, plus allusivement, hier soir) - sauf qu'en l'occurrence, l'exemple de Bonynge est mal choisi: c'est avec l'English Chamber Orchestra (donc sans doute sensiblement en-dessous des 40 violons) et le clavecin y babille comme dans aucune autre version tradi que je connaisse. Certes, vu la distribution, on s'éloigne sans doute un peu des canons du chant en vigueur dans l'Europe centrale du XVIIIᵉ... (Mais c'est vraiment une version réjouissante, et qui apporte quelque chose!)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 15:15

J'ai le souvenir d'un orchestre vraiment lisse et ample (mais ça peut tenir aux modes de jeu), difficile d'évaluer le nombre de cordes à l'oreille seulement (un orchestre de chambre actuel, c'est souvent nettement plus qu'un orchestre de cour ou de fosse du XVIIIe… j'en ai vu qui jouaient du Bruckner sans être en-dessous des chiffres ni faire appel à des supplémentaires…). Par ailleurs, j'aime bien cette version (très bien captée, des profils vocaux outrés comme une bande dessinée – la Zerline de Horne, quelle délicieuse bizarrerie ! I love you ).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 17:11

Figaro a écrit:
Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.
Eh ben je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que ce n'est pas qu'une affaire de goût! Et exercer son esprit critique (chose totalement indispensable!), ça n'est pas dire "j'aime" ou "je n'aime pas"! C'est pouvoir dire quand ça va dans le bon sens ou dans le mauvais et être capable évidemment de dire pourquoi!

Citation :
Enfin, je suis choqué quand je lis
Otello a écrit:
Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!
Crying or Very sad Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.tutut
Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.
Je ne répondrai pas à ça parce que c'est insultant et de très mauvaise foi car tu as amputé mon propos de sa seconde moitié qui précisait les choses et qui donc n'allait pas du tout dans le sens raccourci et blessant de ce que toi tu dis!
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 17:18

Citation :
Ou bien alors que, par le plus grand des hasards, toutes les interprétations que tu aimes se trouvent être aussi celles qui sont recevables et bonnes, et toutes celles que tu n'aimes pas aussi celles qui sont irrecevables, mauvaises ou nulles?
Ben non, c'est l'inverse: c'est parce que les versions sont recevables et bonnes que du coup je vais les aimer et c'est quand elles sont mauvaises que je risque de les rejetter sauf que:
Benedictus a écrit:
Tu veux dire qu'en fait, il t'arrive aussi d'aimer des interprétations irrecevables, mauvaises ou nulles, c'est ça?
hé oui! ça peut parfois aussi m'arriver tout en restant très lucide sur leur valeur intrinsèque.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 17:28

Otello a écrit:
Figaro a écrit:
Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.
Eh ben je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que ce n'est pas qu'une affaire de goût! Et exercer son esprit critique (chose totalement indispensable!), ça n'est pas dire "j'aime" ou "je n'aime pas"! C'est pouvoir dire quand ça va dans le bon sens ou dans le mauvais et être capable évidemment de dire pourquoi!

Citation :
Enfin, je suis choqué quand je lis
Otello a écrit:
Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!
Crying or Very sad Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.tutut
Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.
Je ne répondrai pas à ça parce que c'est insultant et de très mauvaise foi car tu as amputé mon propos de sa seconde moitié qui précisait les choses et qui donc n'allait pas du tout dans le sens raccourci et blessant de ce que toi tu dis!
Pas plus insultant que de nous rabaisser perpétuellement en t'autoproclamant, comme tu le fais de plus en plus souvent, détenteur de la vérité absolue et en rabaissant les autres membres de ce forum.

Et je confirme, tes propos manquent cruellement de bienveillance. Si tu es blessé, j'en suis désolé et je m'en excuse. Mais de mon côté je suis non seulement choqué par tes propos et mais aussi blessé par ta condescendance. J'ai l'impression qu'on n'a pas le droit de juste écouter de la musique simplement et prendre du plaisir.
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 4 Mai 2020 - 17:31

Très bien! Dont acte! Je n'interviendrai plus dorénavant.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 11 Mai 2020 - 22:45

Dans les nouveautés incongrues, il y a aussi cette transcription pour accordéon du Dissoluto punito (en fait, ça a deux ans, mais ça vient seulement de sortir.)
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Drosselbart
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 EmptyLun 11 Mai 2020 - 23:09

Je pense pour ma part à un arrangement à la manière de Carl Orff, pour un ensemble de douze contre-basses, vielle à roue, tuba, caisse claire, tambour, timbales, Glockenspiel, et xylophone. Et le livret sera traduit en dialecte wisigothique, bien entendu. Ça se passe en Espagne, après tout !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 21 Empty

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