Autour de la musique classique

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 Mozart - Don Giovanni (2)

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topemeraude
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topemeraude

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 20:07

Benedictus a écrit:
topemeraude a écrit:

je te remercie Benedictus  
Je t'en prie.  Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 3641590030

topemeraude a écrit:
je vais aller voir tout ca , je retiens marriner
Jette aussi une oreille à Haitink. Dans une optique voisine, personnellement, j'aime mieux (Allen y est un peu plus en voix, et mieux entouré, vocalement.)

topemeraude a écrit:
pour Fricsay bien que j aime beaucoup , je crains un son un peu limite , mais je continue a y penser
Oui, enfin, ça reste très écoutable. Franchement, si j'ai un conseil à te donner...

je vais aller voir et essayer les ecouter sur Qobuz.fr
ca avance bien là
merci encore
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 20:41

En récent, Jacobs me semble vraiment génial...
Sinon Nézet Séguin en effet est très bon aussi! Very Happy
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 20:51

Polyeucte a écrit:
En récent, Jacobs me semble vraiment génial...
mains (Mais quand même très spécial, il faut l'avouer.)

Polyeucte a écrit:
Sinon Nézet Séguin en effet est très bon aussi! Very Happy
Top glotto, en tous cas! Mais je trouve que D'Arcangelo et la direction de Nézet-Séguin manquent quand même de relief dramatique. (Ce style délibérément neutre, presque superficiel, marchait mieux dans Così, je trouve.)
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:08

Benedictus a écrit:


- si tu veux un orchestre baroque qui claque, des partis-pris interprétatifs discutables mais passionnants, des chanteurs qui n'ont peut-être pas «la voix du rôle» mais sont hyper-engagés, Jacobs (Harmonia Mundi) est parfait.

Tu plaisantes j'espère affraid ? Déjà Jacobs dans Mozart ….. :puer: ; et c'est pas son Don Giovanni qui va me faire changer d'avis vu que c'est lui qui m'en a dégoutée à vie . Mais en plus si sa reine de la nuit et son Sarastro n'ont pas la voix du rôle c'est même pas la peine d'essayer.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:16

Benedictus a écrit:
Polyeucte a écrit:
En récent, Jacobs me semble vraiment génial...
mains (Mais quand même très spécial, il faut l'avouer.)
Ah mais je l'avoue. Mais clairement dans les versions récentes, c'est clairement LA version qui m'a totalement fait redécouvrir l'oeuvre!

Citation :
Polyeucte a écrit:
Sinon Nézet Séguin en effet est très bon aussi! Very Happy
Top glotto, en tous cas! Mais je trouve que D'Arcangelo et la direction de Nézet-Séguin manquent quand même de relief dramatique. (Ce style délibérément neutre, presque superficiel, marchait mieux dans Così, je trouve.)
[/quote]
Oui, ça n'a pas la personnalité de certains à l'orchestre. Mais vocalement c'est assez génial je trouve.

Sinon une autre chouette version, c'est celle dirigée par Mackerras je trouve! Very Happy Skovus, Brewer, Lott,... très bon!

calbo a écrit:
Tu plaisantes j'espère affraid ? Déjà Jacobs dans Mozart ….. :puer: ; et c'est pas son Don Giovanni qui va me faire changer d'avis vu que c'est lui qui m'en a dégoutée à vie . Mais en plus si sa reine de la nuit et son Sarastro n'ont pas la voix du rôle c'est même pas la peine d'essayer.

On parle de Don Giovanni ici...
Et non, je ne pense pas que Benedictus plaisante (ni l'ensemble des gens qui en ont dit du bien...)
Après on peut ne pas aimer...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:25

calbo a écrit:

Tu plaisantes j'espère affraid ?

Moi qui espérais un «Tu as forcé sur le lait-cassis frelaté, ou quoi?», je suis déçu.

calbo a écrit:
Déjà Jacobs dans Mozart ….. :puer: ; et c'est pas son Don Giovanni qui va me faire changer d'avis vu que c'est lui qui m'en a dégoutée à vie . Mais en plus si sa reine de la nuit et son Sarastro n'ont pas la voix du rôle c'est même pas la peine d'essayer.

Je parlais seulement de son Don Giovanni; sa Flûte, je n'ai pas essayé.

Même si j'aime beaucoup (contrairement à ses autres Mozart-Da Ponte), je ne dis pas que c'est le mot ultime de l'interprétation de l'œuvre: juste que, si on a dans Don Giovanni certaines attentes et certains critères (orchestre baroqueux qui claque, variations de tempi extrêmes, voix un peu vertes et engagement théâtral maximum), la version Jacobs est parfaite.

Comme je dirais que Furtwängler 53 est parfait pour qui voudrait entendre dans Don Giovanni une sorte de grand oratorio funèbre avec de grandes voix.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:36

Pour quelqu'un qui ne sait pas trop quoi choisir, je trouve qu'Abbado est un bon compromis : pas trop typée et assez dramatique. La version que je réécoute le plus.
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:47

En ce qui concerne Don Giovanni j'ai des attentes précises (vocales, bien sur, mais aussi musicales) auxquelles Jacobs ne répond absolument pas

- des tempi qui changent sans arrêts (éxactement comme Baremboim) et c'est horripilant

- Pendatchanska qui fait de Donna Elvira une poissonnière sortie du marché de Rungis

- Un baryton qui transforme Don Giovanni en un noble inconsistant

Pour l'essentiel. Bref tout ce qui a contribué à me faire fuir Jacobs dans le répertoire mozartien
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:06

calbo a écrit:
- des tempi qui changent sans arrêts (éxactement comme Baremboim) et c'est horripilant
Moi je trouve ces variations passionnante et hyper intéressantes justement! hehe

Citation :
- Pendatchanska qui fait de Donna Elvira une poissonnière sortie du marché de Rungis
Je sais que tu n'aimes pas cette chanteuse, mais franchement là on est loin de la poissonnière je trouve...

Citation :
- Un baryton qui transforme Don Giovanni en un noble inconsistant
Ah ben on est loin du loup violent d'un Siepi ou Ghiaurov par exemple... mais présenter Don Giovanni comme un jeune jouisseur pas forcément si mauvais (ce que montre la voix, un noble sûr de lui, qui s'amuse, mais au final qui ne pense pas à mal), ça marche super bien aussi...


En gros ce que tu n'aimes pas justement je le trouve intéressant!
Et pourtant à la base c'est pas par ce genre de Don Gio que j'ai été éduqué... ce serait plutôt Siepi/Ghiaurov...
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:09

Peut-être aussi que le mauvais souvenir de Sémiramide, très (trop?) proche de cette retransmission ne m'a pas aidée non plus. Mais ce n'est que mon avis et il n'engage que moi Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:17

calbo a écrit:
En ce qui concerne Don Giovanni j'ai des attentes précises (vocales, bien sur, mais aussi musicales) auxquelles Jacobs ne répond absolument pas

- des tempi qui changent sans arrêts (éxactement comme Baremboim) et c'est horripilant

On a bien sûr le droit de ne pas aimer ça: rien ne dit pour autant que ce soit fautif dans l'absolu - ni que d'autres ne puissent pas y trouver leur compte: les tempi métronomiques au cordeau, dans Mozart, ça peut aussi devenir pénible. (L'orchestre n'est-il pas quand même un peu plus vif et léger que celui de Barenboïm? Mr. Green )

calbo a écrit:
- Pendatchanska qui fait de Donna Elvira une poissonnière sortie du marché de Rungis

Moi, j'entends surtout une hystérique (mais vraiment au sens clinique: hypernervosité et obscénité pathologiques). C'est en effet un peu extrême comme façon de caractériser le rôle, mais pas fondamentalement absurde: disons qu'elle explicite ainsi, plus qu'elle ne la suggère, la déchéance bien réelle du personnage.

calbo a écrit:
- Un baryton qui transforme Don Giovanni en un noble inconsistant

Je dirais plutôt immature et superficiel. Ce qui là aussi n'a rien d'incompatible avec le livret: contrairement au Don Juan de Molière, celui de Mozart ne pose pas au théoricien; et le personnage est supposé être jeune (et d'autant plus imbu de son rang qu'il est de petite noblesse). Là aussi, ça tranche avec la tradition interprétative si répandue du libertin grisonnant, mais ça n'a rien d'absurde.

Après, bien sûr, personne ne t'oblige à adhérer...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:26

Pas dans mon souvenir mais il est assez lointain et sans nul doute très déformé par le rejet définitif que j'en ai éprouvé dès la fin de la soirée qui a été assez douloureuse.

En ce qui me concerne Solti, Abbado, Muti, Karajan et tant d'autres, excepté Barenboim franchement plus lourd et pénible que n'importe qui d'autre, ont fait bien mieux.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:48

calbo a écrit:
Pas dans mon souvenir mais il est assez lointain et sans nul doute très déformé par le rejet définitif que j'en ai éprouvé dès la fin de la soirée qui a été assez douloureuse.

En ce qui me concerne Solti,
Lequel, celui avec Weikl-le-grand-méchant-loup ou Terfel - lui, sorti de Rungis (et après un café-calva, en plus), pour le coup?

calbo a écrit:
Abbado,
C'est sûr que Keenlyside n'est pas, mais alors là pas du tout inconsistant, hein... Ghiaurov en frémit.

calbo a écrit:
Muti,
Mouais, jamais pu écouter jusqu'au bout (pourtant j'aime bien Studer et Vaness) à cause de la prise de son. Et puis là aussi: encore un Don Giovanni puissamment caractérisé... Pauvre Ghiaurov, la concurrence devient rude!  hehe

calbo a écrit:
Karajan
Vite, précise «Salzbourg 60» (très spécial aussi, Leontyne Price vs. Schwarzkopf...) ou «Salzbourg 70» (Janowitz et Zylis-Gara Very Happy , mais Ghiaurov et Evans Confused ) - sinon on pourrait croire que tu aimes la chantilly funéraire du DG studio...

calbo a écrit:
et tant d'autres, excepté Barenboim franchement plus lourd et pénible que n'importe qui d'autre, ont fait bien mieux.

Pour «mieux que Jacobs», j'irais plutôt voir du côté de Furtwängler 50 (avec Gobbi), Mitropoulos 56 ou Fricsay studio, voire Böhm 77 ou Haitink studio.


Dernière édition par Benedictus le Mar 4 Nov 2014 - 22:53, édité 2 fois
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topemeraude
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 22:50

je vais mieux explorer Fricsay et Marriner
ils sont sur Musicme.
Le peu que je connais de René Jacobs dans l oratorio de noel de Bach et Handel je ne sais plus trop quel oratorio , il devrait s abstenir de faire de la musique .
c est le déséquilibre complet ce chef ca n'en est pas un en fait .
ça n est que de la séduction Jacobs .
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 23:10

topemeraude a écrit:
je vais mieux explorer Fricsay et Marriner
ils sont sur Musicme.
Fricsay, fonce sur Fricsay!

topemeraude a écrit:
Le peu que je connais de  René Jacobs dans l oratorio de noel  de Bach et Handel  je ne sais plus trop quel oratorio , il devrait s abstenir de faire de la musique .
c est le déséquilibre complet ce chef ca n'en est pas un en fait .
ça n est que de la séduction Jacobs .
Tu pourrais peut-être essayer te montrer un peu plus nuancé dans tes formulations.
Moi-même, je n'aime pas du tout ce que fait Jacobs dans Bach (sauf ses Motets avec le RIAS-Kammerchor), je suis en particulier réfractaire à sa Saint Matthieu tarabiscotée. Dans Haendel, disons qu'il est discutable dans les oratorios (on peut le juger pas assez recueilli, mais enfin Haendel n'est pas Bach, non plus), mais dans les opéras, il est excellent (Rinaldo!) Et, mis à part Don Giovanni et, dans une moindre mesure, les deux seria, ses Mozart ne m'ont pas plu.
En fait, si, c'est un chef; et comme tout les chefs, ses partis-pris d'interprétation ne sont pas forcément convaincants partout, ni surtout pour tout le monde.
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topemeraude
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 23:17

@ Benedictus je suis d accord sur mon absence de nuance
et je ne connais pas toutes les œuvres qu il a dirigé
mais rater Bach au point ou il l'a raté et se permettre de telles interprétations (subjectivité ) m'insupporte
je suis en train d ecouter Don giovani sur musicme par Fricsay , effectivement c est stupéfiant , seul problème la qualité du son
mais il faut reconnaitre que il est inégalé pour moi a ce jour , une personnalité chaque fois , Hors du commun
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMar 4 Nov 2014 - 23:22

Benedictus a écrit:

calbo a écrit:
Pas dans mon souvenir mais il est assez lointain et sans nul doute très déformé par le rejet définitif que j'en ai éprouvé dès la fin de la soirée qui a été assez douloureuse.

En ce qui me concerne Solti,
[...] ou Terfel - lui, sorti de Rungis (et après un café-calva, en plus), pour le coup?
Je suis bien d'accord !
Avec un orchestre fouetté au grand galop !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMer 5 Nov 2014 - 8:29

Benedictus a écrit:
topemeraude a écrit:
je vais mieux explorer Fricsay et Marriner
ils sont sur Musicme.
Fricsay, fonce sur Fricsay!

topemeraude a écrit:
Le peu que je connais de  René Jacobs dans l oratorio de noel  de Bach et Handel  je ne sais plus trop quel oratorio , il devrait s abstenir de faire de la musique .
c est le déséquilibre complet ce chef ca n'en est pas un en fait .
ça n est que de la séduction Jacobs .
Tu pourrais peut-être essayer te montrer un peu plus nuancé dans tes formulations.
Moi-même, je n'aime pas du tout ce que fait Jacobs dans Bach (sauf ses Motets avec le RIAS-Kammerchor), je suis en particulier réfractaire à sa Saint Matthieu tarabiscotée. Dans Haendel, disons qu'il est discutable dans les oratorios (on peut le juger pas assez recueilli, mais enfin Haendel n'est pas Bach, non plus), mais dans les opéras, il est excellent (Rinaldo!) Et, mis à part Don Giovanni et, dans une moindre mesure, les deux seria, ses Mozart ne m'ont pas plu.
En fait, si, c'est un chef; et comme tout les chefs, ses partis-pris d'interprétation ne sont pas forcément convaincants partout, ni surtout pour tout le monde.

Dans les opéras de Haendel il est pour moi la référence. Ecoutez son récent Orlando.

Quant à Bach, il est très bon son Oratorio de Noël ... par contre c'est vrai la saint Mathieu ... c'est impossible Neutral

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyMer 5 Nov 2014 - 8:57

Si vous voulez alimenter le sujet consacré à Jacobs chanteur/chef : https://classik.forumactif.com/t4552-rene-jacobs?highlight=jacobs Wink .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 22:58

Bien, je suis assez d'accord avec toutes ces recommandations… Je me contente donc de signaler bruyamment mon approbation.

Pour les instruments anciens, Gardiner sans hésiter (les meilleurs équilibres pour moi) ou Jacobs pour une sorte de vue de biais ; pour un moyen terme, le studio d'Harnoncourt ou Abbado-COE, effectivement, auquels on peut adjoindre Halász, Pešek, Mackerras 95 ou Marriner (pour moi bien avant Haitink) ; pour une version ancienne, Böhm à Covent Garden chez Archipel (oui, peut-être le seul rôle où London est intéressant), le studio Fricsay ou bien Rosbaud. Et si l'on veut un grain plus épais, Barenboim, Mitropoulos ou Solti I font très bien l'affaire.

Personnellement, c'est Gardiner et Fricsay (celle en allemand) qui ont ma faveur d'assez loin sur toutes les autres, mais toutes celles-là sont extrêmement chouettes (tiens, je n'ai pas mentionné Harding non plus, dans le genre qui fouette).

Bref, ça rejoint largement les conseils prodigués jusqu'ici.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 23:10

DavidLeMarrec a écrit:
Marriner (pour moi bien avant Haitink)

Ah bon? Tu préfères Sweet et Mattila à Vaness et Ewing? En soi, ça me semble plus que défendable, mais étonnant connaissant tes critères habituels (l'engagement, du théâtre...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 23:18

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Marriner (pour moi bien avant Haitink)

Ah bon? Tu préfères Sweet et Mattila à Vaness et Ewing? En soi, ça me semble plus que défendable, mais étonnant connaissant tes critères habituels (l'engagement, du théâtre...)

Ça tient d'abord à l'approche orchestrale : Marriner est un peu lisse, mais va à l'essentiel, là où Haitink reste davantage dans l'optique cathédrale (même si le geste est plutôt dramatique).

Ensuite, je suis un converti à Vaness de fraîche date — la voix n'est vraiment pas phonogénique, et avec cette prise de son un peu mate, ça la flatte encore moins. Et, surtout, je suis assez fanatique de Mattila, et plus que tout dans ce rôle… La mélancolie qui dévore Elvire est assez irrésistible. Personne ne m'a autant touché là-dedans (à part Delunsch bien sûr).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 23:20

pour ma part j ai ecouté la version de Marriner et effectivement remarquable , j aime bien Gardiner pour la qualité du son
mais les solistes ne sont pas des plus expressifs
Haitink m'a semblé plus sobre , mais ce n'est que des aperçu après  30 minutes d’écoute

@DavidLeMarrecb il y aurait un Don Giovanni par Fricsay en allemand ?
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Otello
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 23:56

celles que je recommande particulièrement:

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 0002894636292_600Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Dgiova10Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 B-dsfv10
Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 4265510Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Dongio10Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Mi000110
Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 0077775425550_600Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Dongio11Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Dongio_jacobs


et même en dépit d'une hétérogénéité féminine (écart sidérant entre Nilsson et Grist):

Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 Dongio10

Ceci dit, elles sont toutes passionnantes, y compris les plus faibles (Barenboim 2 et Karajan)
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyJeu 6 Nov 2014 - 23:58

Tu recommandes Jacobs Shocked ? C'tspèce de chose inconsistante Shocked ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 0:01

topemeraude a écrit:
@DavidLeMarrecb il y aurait un Don Giovanni par Fricsay en allemand ?

Oui, ça existe même en vidéo, et c'est maintenant disponible officiellement. L'allemand rend l'ensemble plus sombre, plus romantisant, plus déclamatoire… ça fonctionne souvent bien pour adapter les opéras italiens, mais ici, c'est quasiment miraculeux. Et je trouve les ensembles mieux captés et mieux équilibrés que dans le studio italien de Fricsay (où c'est la seule petite faiblesse, avec Stader que je n'aime pas beaucoup moi non plus).
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 0:04

Ah ben je ne suis pas d'accord!
Autant chez Jacobs, j'ai détesté son Cosi fan tutte grinçant, sec, agressif, désagréable à l'oreille, autant j'ai trouvé ses Noces tantôt chichiteuses tantôt bousculées, eh ben autant j'ai trouvé son Don Giovanni particulièrement réussi avec un impact dramatique, une urgence d'une totale efficacité (tout comme j'ai apprécié sa Flûte et adoré son Idomeneo)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 0:08

Et j'ai tellement détesté son Don Giovanni que je le fuis systématiquement pour tout opéra de Mozart qu'il dirige en live ou en studio
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 0:16

DavidLeMarrec a écrit:
topemeraude a écrit:
@DavidLeMarrecb il y aurait un Don Giovanni par Fricsay en allemand ?

Oui, ça existe même en vidéo, et c'est maintenant disponible officiellement. L'allemand rend l'ensemble plus sombre, plus romantisant, plus déclamatoire… ça fonctionne souvent bien pour adapter les opéras italiens, mais ici, c'est quasiment miraculeux. Et je trouve les ensembles mieux captés et mieux équilibrés que dans le studio italien de Fricsay (où c'est la seule petite faiblesse, avec Stader que je n'aime pas beaucoup moi non plus).

pourrais-tu me donner une référence en allemand , je suis vraiment très intéressé Very Happy
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 8:42

topemeraude a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
topemeraude a écrit:
@DavidLeMarrecb il y aurait un Don Giovanni par Fricsay en allemand ?

Oui, ça existe même en vidéo, et c'est maintenant disponible officiellement. L'allemand rend l'ensemble plus sombre, plus romantisant, plus déclamatoire… ça fonctionne souvent bien pour adapter les opéras italiens, mais ici, c'est quasiment miraculeux. Et je trouve les ensembles mieux captés et mieux équilibrés que dans le studio italien de Fricsay (où c'est la seule petite faiblesse, avec Stader que je n'aime pas beaucoup moi non plus).

pourrais-tu me donner une référence en allemand , je suis vraiment très intéressé Very Happy

C'est la captation de la production pour l'inauguration du Deutsche Oper Berlin, si j'ai bonne mémoire : http://arthaus-musik.com/de/dvd/musik/oper/media/details/don_giovanni-4.html?no_cache=1 . (L'opéra de Berlin-Ouest à l'époque.)
Version très typée au chant (y compris dans ses embardées ou ses à-côtés "ethnologiques", cf. Köth) mais toujours puissamment incarnée ; pas velléitaire, elle assume une unité de ton et sait où elle va. Fricsay dirige tendu, net et sans apprêts (ce qui n'empêche pas une spectatrice de sembler dormir, au 1er rang, dès l'ouverture hehe ).
C'est tout sauf philologique (à rapprocher de Böhm, à Vienne en 55 chez RCA ; peut-être bien le meilleur Böhm, le mieux secondé pour moi : http://www.amazon.fr/W-A-Mozart-Don-Gi/dp/B00000F1BX/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1415346089&sr=8-6&keywords=don+giovanni+bohm ) mais d'une personnalité tellement évidente que je ne vois pas d'autre solution que d'écouter en rendant les armes !
(EDIT : et puis Fischer-Dieskau, qui est très controversé dans le rôle, me paraît tellement "complet", ici et plus encore que dans ses autres témoignages, que je suis toujours haletant/béant à l'issue de la scène finale, cf. Greindl affraid !)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 9:36

Pour moi Fischer-Dieskau est un des meilleurs Don Giovanni (pour ne pas dire le meilleur!) et c'est toujours vers lui et vers Thomas Allen que je reviens car ils incarnent tous deux les 2 dimensions possibles du personnage.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptyVen 7 Nov 2014 - 9:52

Otello a écrit:
Pour moi Fischer-Dieskau est un des meilleurs Don Giovanni (pour ne pas dire le meilleur!) et c'est toujours vers lui et vers Thomas Allen que je reviens car ils incarnent tous deux les 2 dimensions possibles du personnage.

Quant à Fischer-Dieskau, je me vois mal défendre le contraire ; on s'en serait douté Rolling Eyes ...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 12:35

Otello a écrit:
Ah ben je ne suis pas d'accord!
Autant chez Jacobs, j'ai détesté son Cosi fan tutte grinçant, sec, agressif, désagréable à l'oreille, autant j'ai trouvé ses Noces tantôt chichiteuses tantôt bousculées, eh ben autant j'ai trouvé son Don Giovanni particulièrement réussi avec un impact dramatique, une urgence d'une totale efficacité (tout comme j'ai apprécié sa Flûte et adoré son Idomeneo)

Assez d'accord avec ça. Son Così ne m'a pas passionné pour les même raisons (étrangement, parce que le plateau est très beau sur le papier) : beaucoup de sècheresse sans qu'on ait forcément beaucoup d'esprit en compensation. Les Noces, j'ai beaucoup aimé (infiniment plus la version scénique avec Martinoty que le studio, effectivement un peu artificieux et poseur) ; mais effectivement, c'est Don Giovanni qui emporte la palme, avec ses tempi atypiques et sa pensée dramatique remarquablement efficace et réalisée avec beaucoup plus d'évidence que ses autres volets.

Pas assez écouté sa Flûte et son Idoménée pour avoir un véritable avis. Mitigé sur sa Clémence.


Otello a écrit:
Pour moi Fischer-Dieskau est un des meilleurs Don Giovanni (pour ne pas dire le meilleur!) et c'est toujours vers lui et vers Thomas Allen que je reviens car ils incarnent tous deux les 2 dimensions possibles du personnage.

Décidément… je suis très d'accord avec ça. Allen avant tout pour moi, mais DFD fait partie des quelques DG miraculeux de la discographie. (J'aime énormément Mattei aussi, dans une veine assez similaire d'ailleurs, vocalement et expressivement.)
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 12:42

David tu ne mérites pas ton doctorat de glottophilie et encore moins ta chaire de maitre de conférence en glottophilie tutut . S'il y a bien 2 chefs à jeter en ce qui concerne Don Giovanni ce sont Jacobs et Barenboïm batman
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 12:47

Barenboim est très sous-évalué dans ses Mozart. Il représente tout ce que je suis censé détester (l'épaisseur du trait, en particulier), mais contrairement à la plupart des tradis qui l'ont précédé (Klemperer et Kubelik, bien sûr, mais même un visionnaire comme Mitropoulos me paraît plutôt « subir » qu'inventer ce genre de pâte), il s'en sert pour créer des atmosphères nocturnes, pesantes, très inquiétantes. Pareil dans ses secondes Noces.

(En revanche, ses premières Noces ou son Così, oui, ça présente plutôt son mauvais profil, je l'admets tout à fait.)

Quant à Jacobs, quand tu feras l'effort de réécouter son Don Gio, une fois la surprise de ses originalités passées, tu admettras toi-même que tu as eu tort. kiss
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 13:04

DavidLeMarrec a écrit:
Barenboim est très sous-évalué dans ses Mozart.

Je ne sais plus où j'ai écrit ça, mais du coup mains !
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 13:17

Barenboim dans Don Giovanni passe mieux dans sa 1ère version que dans sa 2ème où tout est au delà de l'épaisseur du trait! C'est lourdingue, gras, chiant! Au moins la 1ère version s'appuyait sur une tension nerveuse et dramatique!
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 15:07

Ce sont lesquelles les 1°/2° versions ? (je n'en possède qu'une de chaque ...)

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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 15:24

DavidLeMarrec a écrit:
Barenboim est très sous-évalué dans ses Mozart. Il représente tout ce que je suis censé détester (l'épaisseur du trait, en particulier), mais contrairement à la plupart des tradis qui l'ont précédé (Klemperer et Kubelik, bien sûr, mais même un visionnaire comme Mitropoulos me paraît plutôt « subir » qu'inventer ce genre de pâte), il s'en sert pour créer des atmosphères nocturnes, pesantes, très inquiétantes. Pareil dans ses secondes Noces.

(En revanche, ses premières Noces ou son Così, oui, ça présente plutôt son mauvais profil, je l'admets tout à fait.)

Quant à Jacobs, quand tu feras l'effort de réécouter son Don Gio, une fois la surprise de ses originalités passées, tu admettras toi-même que tu as eu tort. kiss

Tu rêves tout haut Smile . Entre la poissonnière qui remplace Donna Elvira, un Don Gio en totale méforme et la direction nullissime de Jacobs, je te le dis tout net : je ne le réécouterai JAMAIS
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 16:49

calbo a écrit:
Entre la poissonnière qui remplace Donna Elvira, un Don Gio en totale méforme et la direction nullissime de Jacobs
Sauf que tout ça, désolé de le dire, c'est faux! Et dieu sait que je suis exigeant! Moi qui n'ai pas du tout aimé les directions "baroqueuses" de Gardiner, Harding, Norrington, Östman, Kuijken, Malgoire ... parce que je les trouve soit sans vrai relief, soit engoncées dans des tics interprétatifs, soit pesantes et vides d'atmosphère, soit inscrites dans une fausse urgence où tout n'est que sécheresse, nervosité et agitation superficielles, eh ben je trouve la direction de Jacobs pleine de relief, de tension dramatique, de vraie beauté sonore, et on sent une vraie ligne directrice chez lui là où elle est tellement absente chez les autres que j'ai cités. Alors oui on peut ergoter vocalement sur tel ou tel artiste par rapport à ses attentes et il est vrai qu'objectivement si on attend d'y retrouver le très grand chant mozartien tel qu'on l'a connu les décennies passées, alors oui le compte n'y est pas! Pour autant, chez Jacobs rien d'indigne du tout bien au contraire! Certes peu de vraies signatures vocales mais du très bon chant globalement et les artistes ont le mérite de coller parfaitement à la vision de Jacobs. Par ailleurs Weisser est en pleine forme et Pendatchanska qui est la seule vraie signature vocale de cette version est certes toutes voiles dehors et propose une Elvira très (trop?) passionnée mais son chant est remarquablement conduit (alors oui la voix trémule naturellement mais on en a connu pas mal des chanteuses qui avaient aussi cette caractéristique)
Ce n'est pas une version qui détrône certaines très grandes versions antérieures, ça c'est clair mais elle mérite de faire partie du peloton de tête!
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:05

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Entre la poissonnière qui remplace Donna Elvira, un Don Gio en totale méforme et la direction nullissime de Jacobs
Sauf que tout ça, désolé de le dire, c'est faux! Et dieu sait que je suis exigeant! Moi qui n'ai pas du tout aimé les directions "baroqueuses" de Gardiner, Harding, Norrington, Östman, Kuijken, Malgoire ... parce que je les trouve soit sans vrai relief, soit engoncées dans des tics interprétatifs, soit pesantes et vides d'atmosphère, soit inscrites dans une fausse urgence où tout n'est que sécheresse, nervosité et agitation superficielles, eh ben je trouve la direction de Jacobs pleine de relief, de tension dramatique, de vraie beauté sonore, et on sent une vraie ligne directrice chez lui là où elle est tellement absente chez les autres que j'ai cités. Alors oui on peut ergoter vocalement sur tel ou tel artiste par rapport à ses attentes et il est vrai qu'objectivement si on attend d'y retrouver le très grand chant mozartien tel qu'on l'a connu les décennies passées, alors oui le compte n'y est pas! Pour autant, chez Jacobs rien d'indigne du tout bien au contraire! Certes peu de vraies signatures vocales mais du très bon chant globalement et les artistes ont le mérite de coller parfaitement à la vision de Jacobs. Par ailleurs Weisser est en pleine forme et Pendatchanska qui est la seule vraie signature vocale de cette version est certes toutes voiles dehors et propose une Elvira très (trop?) passionnée mais son chant est remarquablement conduit (alors oui la voix trémule naturellement mais on en a connu pas mal des chanteuses qui avaient aussi cette caractéristique)
Ce n'est pas une version qui détrône certaines très grandes versions antérieures, ça c'est clair mais elle mérite de faire partie du peloton de tête!

Elle mérite de faire partie du peloton de queue, comme Barenboim. De toute façon nous ne serons jamais d'accord sur cette version de Don Giovanni; plus vous me direz qu'elle est géniale plus je la trouverai mauvaise et inintéressante
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:06

calbo a écrit:
plus vous me direz qu'elle est géniale plus je la trouverai mauvaise et inintéressante
c'est puéril ça! hehe
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:12

Non, je l'ai écoutée une fois, ne t'en déplaise; et le jour de la retransmission en plus. C'était mauvais, nul même et ce n'est ni toi, ni David qui me ferez changer d'avis. Si j'apprécie Jacobs le "baroqueux", je déteste Jacobs le mozartien
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:16

Après, tu peux aussi comprendre qu'on puisse y trouver son bonheur non? Que tu n'aimes pas, d'accord... il y a de forts parti-pris. Mais après, dire que c'est mauvais (pour être poli) alors que beaucoup aiment cette version, tu ne penses pas qu'il y a une part de subjectivité?
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:18

C'est surtout que ça fait des années et des années qu'on le sait que Calbo déteste cette version, ça a été suffisamment répété, alors faute d'arguments, ça fait vraiment disque rayé...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:24

Polyeucte a écrit:
Après, tu peux aussi comprendre qu'on puisse y trouver son bonheur non? Que tu n'aimes pas, d'accord... il y a de forts parti-pris. Mais après, dire que c'est mauvais (pour être poli) alors que beaucoup aiment cette version, tu ne penses pas qu'il y a une part de subjectivité?

C'est suffisant pour qu'on veuille à toute force que j'aime cette version Shocked ? Je n'ai jamais caché mon aversion pour les versions Jacobs du répertoire mozartien (que MEZZO diffuse et rediffuse régulièrement et que, hélas, j'ai subi à plusieurs reprises). Alors pourquoi vouloir me refourguer à tout prix ce que je n'aime pas?
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:31

calbo a écrit:
Je n'ai jamais caché mon aversion pour les versions Jacobs du répertoire mozartien

Je crois qu'on est au courant en effet. Mr.Red

calbo a écrit:
Alors pourquoi vouloir me refourguer à tout prix ce que je n'aime pas?

Non non, on ne veut rien te refourguer, tu aimes ou pas ce que tu veux, par contre tu peux argumenter au lieu d'utiliser des mots excessifs en permanence, ça nuit à la discussion à mon avis, et ça lasse.
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:42

Et tu ne crois pas que les tenants du génial Jacobs peuvent aussi me lasser? Si ce Don Gio plait à certains tant mieux, en ce qui me concerne je n'ai pas l'intention d'y revenir; point barre
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 18:43

Certes mais si c'est juste pour répéter encore et encore "non c'est nul" sans aucun argument, ça ne sert à rien du tout, ça fait des pages pénibles et vides.

Désolé mais le message d'Otello était quand même plus argumenté...
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MessageSujet: Re: Mozart - Don Giovanni (2)   Mozart - Don Giovanni (2) - Page 15 EmptySam 8 Nov 2014 - 19:08

Xavier a écrit:
Désolé mais le message d'Otello était quand même plus argumenté...
merci Wink


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