Les compositeurs... votre classement personnel! (4)

"Et si moi je lisait Nietzsche au premier degré et déclarait sans rien comprendre que c'est un ramassis de connerie, tu dirait aussi "chacun son avis" ?"
-->Je me sens désolé de devoir te dire oui (en enlevant le "sans rien comprendre"). Mais même au Xème degré, il y a encore des interprétations différentes. Je suis surpris que vous croyez qu'il existe une vérité unique et absolue en Art ou en Philosophie.. Ca fait quand même un bon moment que des gens comme Nietzsche (justement) ont bien expliqué l'inverse.

De manière générale (puisqu'on revient encore là-dessus) j'accepte tout jugement différent sur la valeur de telle ou telle oeuvre (d'ailleurs, je ne vous agresse pas parce que vous aimez telle oeuvre qui ne me plait pas, au pire je marque ma surprise), mais pas sur le fait qu'on puisse l'aimer la trouver géniale ou pas (je me sens gêné de devoir expliquer qu'avoir des gouts différents est possible ET légitime. C'est cette espèce de "police" de la pensée et de la musique qui m'embête le plus, et ce que je cherche à contrer sur mon site.
D'ailleurs on voit bien ce qui se passe, il a suffit que j'évoque aimer la Sixième de Mahler sans mentionner les autres pour que tout le monde me tombe dessus, oubliant tout le reste de la liste que je donnais.

Par rapport à Claude Fernandez, ça me rassure de voir qu'il y a d'autres personnes dans une démarche similaire à la mienne : découvrir par soi-même, en se laissant guider par son plaisir de découvrir et d’écouter, et non pas le dogme environnant.

Pour info, M. Onfray fait le même genre de "travail" en philosophie et histoire des idées. Cette démarche me plait bcp, c'est pourquoi je l'ai adopté.

AlexandreBrs a écrit:

Par rapport à Claude Fernandez, ça me rassure de voir qu'il y a d'autres personnes dans une démarche similaire à la mienne : découvrir par soi-même, en se laissant guider par son plaisir de découvrir et d’écouter, et non pas le dogme environnant.

On est tous, derrière le clavier d'ordi, des mélomanes sincères, avec deux oreilles, un coeur, etc.
Du dogmatisme on peut en voir partout, quand ça nous arrange. "Découvrir par soi-même, en se laissant quider par son plaisir" peut très bien être aussi considéré comme une forme de dogme. C'est, à mon avis, une erreur intellectuelle d'ériger notre sensibilité individuelle en juge suprême, alors qu'elle est forcément limitée, orientée (aveuglée ?) ... on a bien besoin des autres pour nous donner des pistes sur ce qui nous échappe, sans quoi on peut recycler à l'infini de fausses impressions, en croyant émettre un jugement fort.

""Découvrir par soi-même, en se laissant quider par son plaisir" peut très bien être aussi considéré comme une forme de dogme. "
-> ?? Laisser la personne libre dans son individualité et sa spécificité est exactement l’inverse d'un dogme.. Le dogme est ce qui vient imposer de l'extérieur la définition de ce qui est vrai/beau/bien. Dans mon idée c'est à chacun de décider avec ses propres yeux/oreilles/histoire etc. Et après qu'on arrive à des "conclusions" différentes, c'est tant mieux ! Pas la peine de dire que certains ont choisi le bon chemin et d'autres le mauvais..

"ériger notre sensibilité individuelle en juge suprême, alors qu'elle est forcément limitée, orientée (aveuglée ?) "
-->Là, je suis pas vraiment d'accord non plus. Même si je ne parle pas de juge suprême, je crois que c'est cette sensibilité qui mérite d'avoir le dernier mot, car elle est la plus légitime pour catégoriser nos propres passions. Qu'est-ce qui pourrait bien l'aveugler hormis ce qui vient de l'extérieur ? Ca ne veut pas dire qu'il faut écouter tout tout seul et mépriser les avis extérieur, bien entendu, mais simplement savoir identifier ce qui vient de nous ou d'autres.

Sinon, oui on écoute ce qu'on veut, encore heureux ! Mais j'ai parfois eu le sentiment qu'on me reprochais de ne pas apprécier la même chose, et d'être classer comme amateur imbécile n'ayant pas "approfondi" suffisamment l'oeuvre de "génies incontestables" comme Mahler ou autres.. C'est simplement ce raisonnement contre lequel je m'inscris en faux.

Mais personne ne veut imposer quoique ce soit ici. Tu écoutes bien ce que tu veux. (du moment que c'est pas Mahler)

Bartòvino a écrit:

Et si je vous disais que je n'aime pas Strauss ?

Comme tu as déjà été condamné a mort pour cause d'anti-wagnérisme, ton cadavre n'aura même pas droit a la fausse commune et seras livrer en pâture aux charognard

Personnellement, ce que je reproche à Claude Fernandez - et je retrouve quelque part les mêmes idées sur le site d'Alexandre - ça n'est pas de ne pas avoir les mêmes gouts que moi, c'est de croire son jugement personnel suffisamment universel pour penser les autres jugements hypocrites, faux, et intégralement basés sur des facteurs extra musicaux (nationalisme, dogme de valorisation de l'intellect au détriment du sensible, volonté de faire partie d'une caste d'"intellectuels", etc...).

J'aime la musique de Bach. Bach a été ma porte d'entrée vers le "classique". Claude Fernandez ne l'aime pas. Tant mieux. Il faut de tout pour faire un monde.

Le problème n'est pas qu'il n'aime pas Bach. Ce qui me dérange, c'est qu'il me considère comme un menteur. Car il est dans une telle détestation de Bach qu'il en vient à considérer que personne ne peut aimer sincèrement sa musique.

Si on apprécie cette musique selon lui, c'est pour une des 2 raisons suivantes.

1/ On ne l'aime pas mais on croit l'aimer. A force d'avoir entendu que Bach était le plus grand, que sa musique était la plus parfaite etc..., on a fini par croire qu'on l'aimait, par une forme d'endoctrinement, mais ça n'est pas vrai, car rappelons le et gardons le en tête, aimer Bach est impossible.

2/ On ment. On ne l'aime pas du tout, mais on prétend l'aimer parce que dans les diners mondains, aimer la musique du cantor, c'est valorisant, "ça le fait".


Ces 2 hypothèses, dans mon cas personnel, sont aberrantes.

Venant de l'extérieur du monde de "la musique classique", le plus grand des musiciens, celui qu'on doit aimer car son génie surpasse celui de tous les autres, ça n'est pas Bach, mais le divin Mozart. Si j'avais été sensible à une forme d'endoctrinement ou de bourrage de crane, j'aurais d'abord aimer la musique de Mozart avant celle de Bach.

Et penser que dans l'époque d'inculture dans laquelle nous sommes, il est valorisé de prétendre apprécier Bach, même dans les milieux les plus aisés... c'est juste d'une grande naïveté. On sera tout autant valorisé, sinon plus, en se déclarant expert de Led Zeppelin.

Pourtant Bach est le musicien "classique" que, personnellement, j'ai trouvé le plus abordable. Je dois être une anomalie de la nature, avec ceux qui pensent que Bach "swinge" ou ceux qui le voit comme un grand rockeur avant l'heure - selon des propos télévisuels ou radiophoniques de Catherine Larat, Emmanuelle Gaume ou encore Calogero, dont les avis n'ont peut être aucune importance, mais qu'importe, le fait est qu'ils existent et que certains ressentent les choses ainsi.

A à en croire Claude Fernandez, à moins d'un bourrage de crane, c'est impossible. Et pourtant...

AlexandreBrs a écrit:

""Découvrir par soi-même, en se laissant quider par son plaisir" peut très bien être aussi considéré comme une forme de dogme. "
-> ?? Laisser la personne libre dans son individualité et sa spécificité est exactement l’inverse d'un dogme.. Le dogme est ce qui vient imposer de l'extérieur la définition de ce qui est vrai/beau/bien. Dans mon idée c'est à chacun de décider avec ses propres yeux/oreilles/histoire etc. Et après qu'on arrive à des "conclusions" différentes, c'est tant mieux ! Pas la peine de dire que certains ont choisi le bon chemin et d'autres le mauvais..

"ériger notre sensibilité individuelle en juge suprême, alors qu'elle est forcément limitée, orientée (aveuglée ?) "
-->Là, je suis pas vraiment d'accord non plus. Même si je ne parle pas de juge suprême, je crois que c'est cette sensibilité qui mérite d'avoir le dernier mot, car elle est la plus légitime pour catégoriser nos propres passions. Qu'est-ce qui pourrait bien l'aveugler hormis ce qui vient de l'extérieur ? Ca ne veut pas dire qu'il faut écouter tout tout seul et mépriser les avis extérieur, bien entendu, mais simplement savoir identifier ce qui vient de nous ou d'autres.

Sinon, oui on écoute ce qu'on veut, encore heureux ! Mais j'ai parfois eu le sentiment qu'on me reprochais de ne pas apprécier la même chose, et d'être classer comme amateur imbécile n'ayant pas "approfondi" suffisamment l'oeuvre de "génies incontestables" comme Mahler ou autres.. C'est simplement ce raisonnement contre lequel je m'inscris en faux.

Sauf que l'on a des habitudes et des préjugé qui font que notre sensibilité est biaisé... par exemple en tant qu'occidentaux moyens on est forcement baigné dans la musique qui s'écoute à la radio, la musique populaire moderne, et si on aborde la musique savante avec ce seul bagage on aurat tendance a être attiré par ce qui y ressemble, c'est a dire plutot les tubes de Vivaldi que la polyphonie de Palestrina.
D'ou le recourt à l'avis de gens "plus cultivé" ou pour dire ça sans hierarchisé, d'une culture différente.


A noter que j'ai rien contre la musique non savante mais contre celle qui passe à la radio et dans les supermarché...
D'ailleur ce qui est drôle c'est ceux qui se disent contre les hierarchies dans la musique et qui place la musique classique au sommet par rapport au autres musiques... ce sont souvent les même.

Et puis je pense quand même que l'analyse des partitions par les experts (desquels je ne suis pas) c'est quand même assez objectif car quasi mathématique. Il n'y a pas plus objectif que les mathématiques ?
C'est ce qui fait dire à Xavier je ne sais pas si je puis invoquer un si grand nom qui avec sa sensibilité subjective n'aime pas Bach, que c'est quand même, d'après l'analyse objectif, un musicien au dessus de la moyenne.

AlexandreBrs a écrit:

Par rapport à Claude Fernandez, ça me rassure de voir qu'il y a d'autres personnes dans une démarche similaire à la mienne : découvrir par soi-même, en se laissant guider par son plaisir de découvrir et d’écouter, et non pas le dogme environnant.

Sauf que C.Fernandez finit par faire son propre dogme, où tout ce qui n'est pas dans ses goûts est mauvais, où tout ce qui demande un effort intellectuel est mauvais, où tout ce qui n'est pas en premier lieu et mélodique et surtout mélodique est mauvais, où tout ce qui n'est pas 100% tonal est mauvais...
Du coup c'est un dogme encore plus idiot que celui qu'il prétend dénoncer.
Je te souhaite de ne pas tomber là-dedans...

Xavier a écrit:

Je te souhaite de ne pas tomber là-dedans...

Si tu avais lu leurs deux blogs, et noté les proximités de vue, tu saurais que c'est déjà fait, mais tu préfères me menacer si j'écris un mot plus haut que l'autre...

Je suis rassuré de voir que plusieurs membres du forum ne sont pas dupes, et que ce type de raisonnement obtus sur la musique, qui est un art pas une science, n'aboutit qu'à la déraison et le dénigrement d'artistes (ce qui est dit sur Bach!!!), qu'Alexandre s'exprime ici c'est son droit mais son blog et son discours ne m’intéresse pas, je le connais ce n'est pas dans ma logique intellectuelle, la discussion est impossible. La partie payante de son blog ne devrait pas exister. Claude Fernandez a au moins le mérite de diffuser son opinion, comme beaucoup sur le web et avec beaucoup d'inexactitudes, mais c'est la liberté d'expression, et il le fait gratuitement au moins...

Pour ma part, j'aime la musique que j'aime, je n'ai aucune obligation d'aimer quoi que ce soit, je suis un Amateur, sans barrières, sans tabous et plein de curiosité, quand je découvre quelque chose de nouveau qui me plait je suis heureux. Et bien sûr aimer une musique c'est immédiat, ou pas, c'est souvent un mélange de plaisir et d'intellectualisation, c'est complexe mais c'est réel!

Alors ces blogs ou prises de positions qui rejettent des œuvres ce n'est pas pour moi!

Mon classement du jour :

1° Chostakovitch (aller hop, Bartòk deuxième place)
2° Bartòk
3° Strau... (nan, je plaisantais... ), Prokofiev
4° Khachaturian
5° Respighi
6° Goubaïdeuh... (NON !!!), Szymanowski
7° Scriabine
8° Schoenberg
9° Ravel
10° Debussy

François le néophyte, rapidement, il y a une troisième option qui est celle que je pense rejoindre : je n'aime pas Bach, je comprends qu'on puisse l'apprécier, mais quand on le vénère ça reflète une certaine approche de l'esthétique et de l'Art qui n'est pas la mienne. Et voilà tout.
Cela dit les facteurs sociologiques entrent également en ligne de compte. Qu'on le veuille ou non, cette phrase "parce que dans les diners mondains, aimer la musique du cantor, c'est valorisant, "ça le fait"." est vraie. Et là où c'est un piège, car ça peut laisser penser qu'il FAUT aimer Bach pour être un VRAI mélomane. Or je ne croit pas que ce soit vrai. Il n'y a pas une liste de compositeurs et d’œuvres à aimer et révérer pour être un mélomane.
Il en va de même avec Mozart. Que l'on qualifie toujours de "divin". Si je comprends cet adjectif, là encore, ce n'est pas pour moi synonyme d'absolu et indépassable. C'est un style, que l'on peut apprécier, mais c'est criminel de vouloir l'imposer comme supérieur à tout le reste, voilà tout.


Cherchemusique, tout est dit !
"j'ai rien contre la musique non savante mais contre celle qui passe à la radio et dans les supermarchés"
-->Si ceci est un argument pour choisir le style et l'esthétique qui te plait, je comprends totalement qu'on ne tombe pas d'accord. Pour moi ce type de raison est complètement décorrélée de la qualité ou de la valeur d'une oeuvre, et du fait que je l'apprécie ou pas. J'aime (je vénère !) les quatre saisons de Vivaldi, et pourtant on les entend tout le temps à droite à gauche, à bon ou mauvais escient.
"Il n'y a pas plus objectif que les mathématiques ?"
-->Non bien sûr, mais le fait d'apprécier une oeuvre ou pas est anti-scientifique par essence, puisque c'est une réalité subjective. On rejoins un autre sujet, donc je ne m'étends pas.

Xavier,
"c'est un dogme encore plus idiot que celui qu'il prétend dénoncer"
-->Pourquoi "plus" ? "aussi" suffit Cela dit, il n'y a pas que la mélodie, le plus important me semble être le thème, c'est à dire la mélodie ET le sens qu'elle porte. Par exemple (enfin je trouve) Bach et Mozart sont de très bons mélodistes, mais de piètres "thématiseurs" (leur thèmes ont peu d'impact, de sens, de densité ; c'est joli mais sans plus, ça ne parle pas)

Pélléas, j'adore chez toi le fait juger tout en bloc sur le simple adjectif que j'ai apposer au prélude de Tristan ou à Bach... Cela ne doit représenter que 0,01% de ce qui existe sur le site. Un petit effort de lecture ne ferait pas de mal pour clarifier tes idées sur les miennes. Sinon on tombe dans le "la discussion est impossible", ce qui est quand même assez dommage et regrettable entre deux personnes humaines, intéressées par un domaine commun qui est celui de la musique classique ! Visiblement la chose qui te gêne le plus est l'existence d'une partie payante sur mon site. Là encore en quoi cela invalide-t-il mes idées, mes gouts ou mes approches ? Ca n'a rien à voir.. Et je répète que la partie gratuite est en proportion très conséquente, comme on pu le voir d'autres.

Faut que je me replonge dans la musique de Bartok, moi... :p

Je te conseille Alexandre@ --> Château de Barbe-Bleue par Solti

Et en non-opéra ??
(je suis plutôt sur l'instrumental)

AlexandreBrs a écrit:

Par exemple (enfin je trouve) Bach et Mozart sont de très bons mélodistes, mais de piètres "thématiseurs" (leur thèmes ont peu d'impact, de sens, de densité ; c'est joli mais sans plus, ça ne parle pas)

Je ne voulais pas intervenir, mais là, j'ai trop ri… Ce serait bien que tu précises "à mon avis". Mozart n'arrête pas de me parler, mais vu mon âge canonique je dois entendre des voix…

Cher ami, si tu lisais les phrases en entier, tu aurais vu un "je trouve" en début de phrase...
Tant mieux si Mozart te parle, je doit être sourd (comme tout le monde le dit) ou alors il chuchote trop doucement pour moi (autre possibilité)

AlexandreBrs a écrit:

je n'aime pas Bach, je comprends qu'on puisse l'apprécier, mais quand on le vénère ça reflète une certaine approche de l'esthétique et de l'Art qui n'est pas la mienne.

Et quelle est cette approche ?

Mais laissez M. Brs tranquille sur ses convictions surfaites, il n'apporte rien au forum!

AlexandreBrs a écrit:

Cherchemusique, tout est dit !
"j'ai rien contre la musique non savante mais contre celle qui passe à la radio et dans les supermarchés"
-->Si ceci est un argument pour choisir le style et l'esthétique qui te plait, je comprends totalement qu'on ne tombe pas d'accord. Pour moi ce type de raison est complètement décorrélée de la qualité ou de la valeur d'une oeuvre, et du fait que je l'apprécie ou pas. J'aime (je vénère !) les quatre saisons de Vivaldi, et pourtant on les entend tout le temps à droite à gauche, à bon ou mauvais escient.

Là je parlais de la musique "non savante", donc pas de Vivaldi, mais du genre de rock pop pas très original qu'on entend à la radio. De plus ce n'est pas parcequ'elle passe à la radio que je ne l'aime pas.

Je crois que ton tort c'est de c'est de prendre comme référence les gouts de ceux qui n'écoute que très peu de classique parcequ'il n'aime pas ça, et d'en déduire que parcequ'il préfère Vivaldi la réputation des autres grand noms basé sur le gout des mélomanes est surfaite.
Il est quand même plus normal de prendre comme référence ceux qui aime beaucoup le classique, les mélomane, pour leur demander quelle compositeur autour duquel ils peuvent faire un consensus.

Si tu veut savoir quelle est le meilleur chocolat, tu ne va pas demander a des gens qui déteste le chocolat: à tout les coup il vont plébisciter une ersatz qui ne sera pas chocolat (puisqu'il n'aime pas ça).
Demande au connaisseur qui on gouté à tout !

!BONUS!

AlexandreBrs a écrit:

je n'aime pas Bach [...] quand on le vénère ça reflète une certaine approche de l'esthétique et de l'Art qui n'est pas la mienne.

AlexandreBrs a écrit:

J'aime (je vénère !) les quatre saisons de Vivaldi,

Mariefran a écrit:

AlexandreBrs a écrit:

Par exemple (enfin je trouve) Bach et Mozart sont de très bons mélodistes, mais de piètres "thématiseurs" (leur thèmes ont peu d'impact, de sens, de densité ; c'est joli mais sans plus, ça ne parle pas)

Je ne voulais pas intervenir, mais là, j'ai trop ri… Ce serait bien que tu précises "à mon avis". Mozart n'arrête pas de me parler, mais vu mon âge canonique je dois entendre des voix…

Tu vois Marifran, avec 5 ans de plus que toi c'est pas mieux, pire ça me rajeunit Mozart

AlexandreBrs a écrit:

Et en non-opéra ??
(je suis plutôt sur l'instrumental)

Et bien pour commencer --> Le Prince de Bois, ballet BB 74 (1914-17), un peu dans le style de l'opéra mais moins, oui beaucoup moins sombre et lugubre ; plus léger, voir pittoresque. Dans un style près de Petrushka (1911, ballet de Stravinsky) à certains moments (par exemple, vers la fin de la troisième danse : Danse des vagues --> Selon version Fischer chez Philips avec ces hautbois-bassons et cordes pincées représentant une marche "grotesque" du personnage "Titre"). L'on trouve aussi, étonnement, un côté Scriabinien - à la dernière apothéose - (avec ces cuivres graves et ces harmonies me faisant rappeler Le Château de Barbe-Bleue.) de la septième danse.

Ensuite, un autre ballet, beaucoup plus sardonique et cauchemardesque : Le Mandarin Merveilleux BB 82 (1919, version piano ; 1924, version orchestral par Bartòk lui-même.) C'est un compositeur qui travaillais toujours (pour ses plus grands chef-d’œuvres orchestrales, en tout cas) en notant des manuscrits pour le piano seul. Puis les orchestrait par la suite ; donnant ainsi un son percussif et incisif si propre à son style (surtout dans les années 1920).

Bon j'arrête là, sinon l'on va me dire de changer de sujet...

Arrêtez de répondre à ce M. Brs, il ne le mérite pas, boycottez ce mec une fois pour toute!

Pelléas a écrit:

Arrêtez de répondre à ce M. Brs, il ne le mérite pas, boycottez ce mec une fois pour toute!

C'est toi qui va être boycotté une bonne fois pour toutes, car tu ne fais plus partie de ce forum, je t'ai demandé à plusieurs reprises de calmer ton ton insupportable, mais comme tu penses être dans ton bon droit, tu continues et tu insistes même de plus belle.
Comme j'ai compris que tu ne changeras pas d'attitude car tu n'en as pas envie, eh bien on se passera de toi. J'estime t'avoir suffisamment averti.


Alexandre: il y a un sujet Bartok où tu trouveras des conseils. (regarde dans l'index)
J'y conseille d'ailleurs en partie les mêmes oeuvres que Bartovino...

Bartòvino a écrit:

Ensuite, un autre ballet, beaucoup plus sardonique et cauchemardesque : Le Mandarin Merveilleux BB 82 (1919, version piano ; 1924, version orchestral par Bartòk lui-même.) C'est un compositeur qui travaillais toujours (pour ses plus grands chef-d’œuvres orchestrales, en tout cas) en notant des manuscrits pour le piano seul. Puis les orchestrait par la suite ; donnant ainsi un son percussif et incisif si propre à son style (surtout dans les années 1920).

Je ne sais pas où tu as trouvé ces dates, la version orchestrale (la seule "vraie" version de cette oeuvre, car c'est la version originale et c'est un ballet) date bien de 1919.
Il y a ensuite eu une adaptation pour deux pianos quelques années plus tard, mais si le piano a pu précéder, c'est sous forme d'esquisses uniquement, car l'oeuvre a été pensée directement pour orchestre.

Xavier a écrit:

Bartòvino a écrit:

Ensuite, un autre ballet, beaucoup plus sardonique et cauchemardesque : Le Mandarin Merveilleux BB 82 (1919, version piano ; 1924, version orchestral par Bartòk lui-même.) C'est un compositeur qui travaillais toujours (pour ses plus grands chef-d’œuvres orchestrales, en tout cas) en notant des manuscrits pour le piano seul. Puis les orchestrait par la suite ; donnant ainsi un son percussif et incisif si propre à son style (surtout dans les années 1920).

Je ne sais pas où tu as trouvé ces dates, la version orchestrale (la seule "vraie" version de cette œuvre, car c'est la version originale et c'est un ballet) date bien de 1919.
Il y a ensuite eu une adaptation pour deux pianos quelques années plus tard, mais si le piano a pu précéder, c'est sous forme d'esquisses uniquement, car l'oeuvre a été pensée directement pour orchestre.

Voilà, c'est ce que je voulais dire. Enfin, en moins compréhensible, je l'avoue...

Edit : Les dates viennent de la pochette du coffret 3 CD Bartòk de Philips que j'ai.

AlexandreBrs a écrit:

François le néophyte, rapidement, il y a une troisième option qui est celle que je pense rejoindre : je n'aime pas Bach, je comprends qu'on puisse l'apprécier, mais quand on le vénère ça reflète une certaine approche de l'esthétique et de l'Art qui n'est pas la mienne. Et voilà tout.
Cela dit les facteurs sociologiques entrent également en ligne de compte. Qu'on le veuille ou non, cette phrase "parce que dans les diners mondains, aimer la musique du cantor, c'est valorisant, "ça le fait"." est vraie. Et là où c'est un piège, car ça peut laisser penser qu'il FAUT aimer Bach pour être un VRAI mélomane. Or je ne croit pas que ce soit vrai. Il n'y a pas une liste de compositeurs et d’œuvres à aimer et révérer pour être un mélomane.
Il en va de même avec Mozart. Que l'on qualifie toujours de "divin". Si je comprends cet adjectif, là encore, ce n'est pas pour moi synonyme d'absolu et indépassable. C'est un style, que l'on peut apprécier, mais c'est criminel de vouloir l'imposer comme supérieur à tout le reste, voilà tout.

Mais, je le répète, en ce qui me concerne, venant de l'extérieur du monde de "la musique classique", personne n'est jamais venu me mettre un pistolet sur la tampe pour que j'apprécie la musique de Bach. C'est venu comme cela, tout naturellement. Tu sembles expliquer, tout comme Claude Fernandez s'est évertué à le faire, que pour apprécier Bach, il faut se situer dans une "approche de l'esthétique et de l'art" (pour reprendre ton expression,) valorisant l'intellect au détriment du sensible, de l'émotion.

J'ai aimé Bach sans rien entendre du solfège, en ayant jamais rien appris en musique. Comment aurais-je pu "intellectualiser" sa musique ? Je l'ai apprécié d'entrée, comme j'ai apprécié Debussy dans un tout autre registre. Tout comme je n'ai pas aimé Chopin d'emblée, ayant peu d'attirance instinctivement pour le romantisme, qui semble être pour toi la voie première d'une musique véhiculant l'émotion.

J'écoute la cantate BWV 156 (celle reprise dans le largo du concerto BWV 1056). Je trouve ça beau. J'y cherche encore et encore la musique purement intellectuelle que certains décrivent, la construction mathématique, âpre, sans âme, sans émotion, sans vie. Je cherche, en vain.

J'écoute l'ouverture de l'oratorio de Noël. Je trouve cette musique jubilatoire, la joie incarnée. Je voudrais comprendre comment on peut la trouver austère, mais là encore, en vain.

J'écoute la fin de la cadence du 5ème brandebourgeois. J'ai l'impression que beaucoup de guitaristes de rock ont essayé d'imiter ça, sans jamais faire beaucoup mieux. Mais que Bach puisse sonner rock, en voilà une idée ridicule. Bach c'est l'austérité, je dois me le mettre dans le crane.

Tiens, me vient l'envie d'écouter le 1er mouvement du concerto bwv 1055. En général je n'aime pas trop Gould, mais là dedans je le trouve plutôt bon. J'écoute. Mince je trouve cela encore jubilatoire, et puis je trouve que ça swinge en plus. Je dois vraiment être un cas. Et puis vient le larghetto. Je trouve ça magnifique, et je ne connais presque rien du solfège, presque rien de l'harmonie tonale, et je parle pas du contrepoint. Cette fois c'est sur : je dois être bon à enfermer.

Mais j'ai la solution au problème : en fait ces oeuvres ne sont pas du "vrai Bach". Mais nouveau problème : Bach a composé des dizaines et des dizaines de "faux Bach".
La solution n'est donc pas convaincante.

Mais je suis certain que toi Alexandre, tu sauras m'expliquer comment Bach, le purement intellectuel, peut m'émouvoir plus que certaines symphonies romantiques qu'on me présente comme le sommet de l'expression des passions et de l'émotion.

Moi je croyais que naïvement que tout ça n'était qu'une question de sensibilité. Je découvre, grâce à toi et à Claude Fernandez, qu'il s'agit plutôt d'une maladie mentale.

Mon classement du jour :



1° Tchaïkovski
2° Rimski-Korsakov
3° Bartók
4° Scriabine
5° Szymanowski
6° Mosolov
7° Chostakovitch
8° Popov
9° Prokofiev
10° Respighi
11° Khachaturian
12° Schoenberg
13° Stravinski
14° Borodine
15° Moussorgski
16° Glinka
17° Rachmaninov
18° Ravel
19° Debussy
20° Bernstein

tu connais Mass de Bernstein?

sud273 a écrit:

tu connais Mass de Bernstein?

Quelques parties mais pas intégralement. Une œuvre que j'apprécie dès les premières minutes.

Je sais en tout cas que c'est une œuvre scénique datant de 1971.

J'ai décidé de faire le ménage dans ma discothèque, que je veut réduite afin de la conserver numériquement. Voilà les heureux élues (dans l'ordre alphabétique):

Allegri
Anglebert
Bach JS
Bach Wf
Biber
Couperin "Le Grand"
Donizetti
Forqueray
Marais
Mendelssohn
Mouton
Mondonville
Purcell
Rameau
Scelsi
Schoenberg
Vivaldi
Wagner
Zelenka

Ca fait que 25 Giga. J'ai encore un peu de place, si je pouvais dégoter la Norma et le Don Giovanni de Guilinni je les ajouterai bien ...

cherchemusique a écrit:

J'ai décidé de faire le ménage dans ma discothèque, que je veut réduite afin de la conserver numériquement. Voilà les heureux élues (dans l'ordre alphabétique):

Mendelssohn

Mon classement du jour (j'en fais peut-être un peu trop, non ?) :

1° Stravinsky
2° Bartók
3° Prokofiev
4° Chostakovitch
5° Khachaturian
6° Respighi
7° Rimski-Korsakov
8° Ravel
9° Debussy
10° Schoenberg

Mon classement du jour :

1° Popov
2° Mosolov
3° Shchedrin
4° Eshpaï
5° Shebaline
6° Sharopine
7° Sviridov
8° Mukhatov
9° Tikotsky
10° Nikolaïev

Il faut trouver l'intrus, c'est ça ?

Je dirais Debussy : il n'était pas communiste.

(Quoi, et Schönberg ? Il a fini sa vie aux États-Unis à une époque où tout le monde était soupçonné d'être communiste, donc ça se trouve lui aussi. Quant à Debussy, le Boléro n'est-il pas une danse populaire à destination des classes laborieuses ?)

Non, je crois qu'il y a un ukrainien dans le tas

Mukhatov est Turkmène, Eshpaï est le compositeur national de la République de Mari. Titkovsky je ne sais plus.
Dans les prochains intrus je suggère Evgueny Glebov (l'auteur du Petit Prince, le ballet) en V.O. Yauhen Hlebau ou Askold Murov.

Glebov ? Petit Prince-Ballet ? Hmmmm... intéressant. Encore un compositeur à découvrir !

Quelques modifs et ajouts...
https://classik.forumactif.com/t4836p380-les-compositeurs-votre-classement-personnel-4#688285

Tiens moi aussi j'ai envie de m'essayer a ce petit exercice de classement , mais vu que je ne me suis mis au classique que depuis quelques mois je connais assez peu de compositeurs et, somme toute, assez peu de leurs œuvres, alors si je devais être honnête ça sera plus un classement croissant des compositeurs que j’écoute le plus Quand je vois la liste qu'a laissé Xavier quelques posts avant je me sens presque tout petit et ignorant ! Mais surtout je n'arrive pas a comprendre qu'il n'y ai pas Beethoven dedans

Donc ça va pas être super original mais je me lance !

1- Beethoven
2- Schubert
3- Mendelssohn
4- Dvorák
5- Onslow
6- Smetana
7- Ravel
8- Rachmaninov
9- Haydn
10- Britten

Ouf ! il etait temps que j'arrive à 10 parce que j'allais manquer de noms

Puisqu'il y a Ravel et Haydn dans ton classement je ne peux que te pousser à dévorer (entièrement) Debussy et Mozart

Cololi a écrit:

Puisqu'il y a Ravel et Haydn dans ton classement je ne peux que te pousser à dévorer (entièrement) Debussy et Mozart

Je vais exploser si je devore tout ca !

Mozart pour le moment j'y arrive pas a part deux ou trois choses mais que je n’écoute même pas intégralement , Haydn c'est principalement des quatuors à cordes sa musique symphonique je commence seulement et je trouve ca pas super excitant en fait . Mais bon quand tu vois qui figure dans les trois premiers de mon classement tu comprend sans doute que j'aime bien qu'il y ai un peu de fougue, de sang et de larmes et chez Haydn c'est pas souvent le cas ( de ce que j'en ai ecouté et apprecié )

Debussy est prévu... Quand mon portefeuille me donnera son accord En attendant je me contente d’écouter son quatuor à cordes qui me laisse présager que je trouverais surement de quoi me rassasier agréablement les oreilles avec ce monsieur.

Citation :

je n'arrive pas a comprendre qu'il n'y ai pas Beethoven dedans

Dans ton classement il n'y a pas Bach, alors bon, hein, hé...

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N'étant pas trop fan de ce genre de liste (ça sert à quoi ?), je vais en faire une un peu différente (ça sert à ce que ça m'amuse...) :

- Mon compositeur préféré dont le nom commence par un A : Albinoni (je n'en ai pas d'autre en tête - à croire que A est une lettre maudite ?)
- Mon compositeur préféré dont le nom commence par un B : Bach et Beethoven ex-aequo (ah, ben là c'est le contraire : Berlioz, Brahms, Bruckner, Bartok, même Boulez fait partie du club [Il ne s'appellait pas Aboulez, à l'origine, ce petit futé ?]).
- Mon compositeur ... par un C : Chopin (même pas besoin de réfléchir à d'autres noms).
- Par un D : Debussy.
- Par un E : heu ? Bon, j'ai triché, je suis allé consulter Wikipédia, il y a une liste de compositeurs. Donc ce sera Enesco, parce que je connais 1 truc de lui (une rhapsodie).
- Par un F : Fauré.
- Par un G : Glass. Nan, c'est pour de rire ! En fait j'en connais peu. Gounod ? Grieg ? Je ne connais qu'un ou deux tubes (genre Ave Maria et Peer Gynt). Mettons Grieg, allez.
- Par un H : ah, encore un problème : je n'arrive pas à apprécier les symphonies de Haydn et je n'aime pas, en général, la musique de Haendel (je la trouve pompeuse, trop solennelle). Mais je vais dire quand même Haendel, parce qu'il y a deux ou trois choses chez lui que j'adore (notamment sa célèbre Sarabande, magnifiée par Kubrick qui plus est).
- Par un I : zut, il va falloir que je re-triche... Et même après avoir consulté la liste de Wikipédia, je passe.
- Par un J : facile ! Jean-Sébastien Bach bien sûr (comment ça ce n'est pas du jeu ? désolé, mais avec Bach on a le droit).
- Par un K : Kapellmeister Johann-Sebastian Bach
- Par un L : Liszt, sans hésitation.
- Par un M : Mozart évidemment.
- Par un N : voir I.
- Par un O : Offenbach ? Mouais, mais vraiment par défaut (sinon il y a Orff, mais non).
- Par un P : Purcell (j'aime bien l'atmosphère de sa musique).
- Par un Q : voir N.
- Par un R : pas vraiment de préférence... Disons Ravel un peu par chauvinisme.
- Par un S : Schubert.
- Par un T : je n'ai pas envie de mettre Tchaïkovski, on pourrait croire que j'aime sa musique, mais à part lui... Eh puis il y a quand même deux ou trois petits bijoux... Bon, OK pour Tchaïkovski.
- Par un U : je passe.
- Par un V : Vivaldi.
- Par un W : je ne suis pas fan de Wagner, donc personne. Idem pour X, Y et Z d'ailleurs.

stefff a écrit:

Quand je vois la liste qu'a laissé Xavier quelques posts avant je me sens presque tout petit et ignorant ! Mais surtout je n'arrive pas a comprendre qu'il n'y ai pas Beethoven dedans

Je l'ai dit, il est pas trop loin, vers la 205è place environ.

Lasido a écrit:

N'étant pas trop fan de ce genre de liste (ça sert à quoi ?)

A discuter, à donner l'idée d'écouter tel ou tel compositeur... un peu le principe du forum quoi.

stefff a écrit:

Mozart pour le moment j'y arrive pas a part deux ou trois choses mais que je n’écoute même pas intégralement , Haydn c'est principalement des quatuors à cordes sa musique symphonique je commence seulement et je trouve ca pas super excitant en fait . Mais bon quand tu vois qui figure dans les trois premiers de mon classement tu comprend sans doute que j'aime bien qu'il y ai un peu de fougue, de sang et de larmes

Tiens, c'est pas les mots qui me viendraient à l'esprit pour Schubert et Mendelssohn...
Pour ces mots-là je mettrais plus Strauss ou Berg.

Presque 1 an après mon premier classement, voici le nouveau, que j'ai voulu le plus honnête possible par rapport à la fréquence de mes écoutes :

2010 :

1.Tchaikovsky
2.Prokofiev
3.Rachmaninoff
4.Sibelius
5.Borodine
6.Franck
7.Mozart
8.Chopin
9.Brahms
10.Fauré
11.Debussy
12.Ravel
13.Dvorak
14.Scriabine
15.Szymanowsky
16.Bartok
17.Bach
18.Händel
19.Beethoven
20.Mendelssohn
21.Satie
22.Alkan

2011 :

1.Prokofiev
2.Mozart
3.Rachmaninov
4.Tchaïkovski
5.Chopin
6.Stravinski
7.Brahms
8.Scriabine
9.Sibelius
10.Debussy
11.Beethoven
12.Borodine
13.Ravel
14.Chostakovitch
15.Mendelssohn
16.Bartók
17.Frank
18.Fauré
19.Bach
20.Dvorák
21.Haendel
22.Satie
23.Vivaldi
24.Alkan
25.Schumann
26.Grieg
27.Arensky
28.Szymanovski

Pas beaucoup d'entrées de nouveaux compositeurs dans le classement, et certainement des absurdités pour certains avec Szymanovski derrière Vivaldi par exemple, mais encore une fois, je suis honnête par rapport à mes écoutes réels. Donc si j'écoute plus de Vivaldi que de Szymanovski, je ne peux que plus apprécier Vivaldi que Szymanovski, même si le concerto pour violon de ce dernier m'a fait forte impression, c'est toujours la seule œuvre que j'ai jamais entendu de lui.
En fait les compositeurs que je connais vraiment bien vont jusqu'au 7°, et dont j'ai fait le tour quasi exhaustif jusqu'au 4 premiers seulement. Je suis plutôt un "complétiste", je veux écouter toutes les oeuvres d'un compositeur avant de passer à un autre (dans la mesure du possible, sans que je réduise mon écoute quotidienne à un seul compositeur tant que je n'ai pas tout écouter de lui non plus).
Bilan : Prokofiev arrive 1er, je l'ai découvert durant toute cette année, et je sens qu'il va y rester encore un long moment! J'ai eu l'occasion de me familiariser avec le travail de Stravinski et c'est une bonne chose! Prochainement je m'attaque à faire le tour complet de Beethoven, Chostakovitch et Scriabine, on va voir si ça les fait encore bouger dans le classement. Et puis en projet d'ici 2012 : Debussy, Bartók et Fauré! Et bien sûr une place est réservée pour les russes!
A dans 1 an sur ce topic!

Xavier a écrit:

stefff a écrit:

Mozart pour le moment j'y arrive pas a part deux ou trois choses mais que je n’écoute même pas intégralement , Haydn c'est principalement des quatuors à cordes sa musique symphonique je commence seulement et je trouve ca pas super excitant en fait . Mais bon quand tu vois qui figure dans les trois premiers de mon classement tu comprend sans doute que j'aime bien qu'il y ai un peu de fougue, de sang et de larmes

Tiens, c'est pas les mots qui me viendraient à l'esprit pour Schubert et Mendelssohn...
Pour ces mots-là je mettrais plus Strauss ou Berg.

j'ai peut être été un peu excessif dans mes adjectifs mais à ma décharge deux choses:
-On peux quand meme plus attribuer ceux ci à la musique de mon trio de tête qu'à celle de Haydn
-Je ne connais pas encore assez Strauss et pas du tout Berg (pas taper SVP je débute )

Le post de guimix me permet d'insérer une petite remarque. Je vois souvent que ceux qui se disent débutants, qui disent par exemple avoir commencé il y a juste un an ou deux, ont un palmarès d'oeuvres écoutées ou de compositeurs préférés assez étendu. Par exemple celui de guimix avec 27 entrées, (même si tu dis ne connaître à fond que les 7 premiers) est impensable pour moi qui ait pourtant commencé il y a trois ans (donc avant, n'est-ce pas?). Devant la profusion de cas semblables, de nouveaux qui arrivent et qui en connaissent plus que moi, je suis à chaque fois étonné. En fait je me dis que ma manière d'écouter de la musique doit être particulier. C'est vrai que j'aime réécouter une oeuvre encore et encore jusqu'à la maîtriser parfaitement dans ses enchaînements. J'aime approfondir un compositeur, mais là aussi ça me prend un temps fou. Je crois qu'il n'y a aucun compositeur que je connaisse à fond. Comme ça, je dirais que je connais bien Mozart, Beethoven, Brahms, Mahler et Vivaldi, mais rien de plus. Ou alors je n'écoute pas le même volume horaire, mais 2-3 heures par jour, je considère déjà ça comme beaucoup (et mon entourage aussi ). Bref, je ne sais pas à quoi sert mon message, mais c'est vrai que ça me fait bizarre qu'au bout de 3 ans de passion, je ne puisse pas faire de classement.

stefff a écrit:

-Je ne connais pas encore assez Strauss

Si je peux me permettre je te conseille fortement :

Also Sprach Zarathustra
Eine Alpensinfonie
Don Juan

Côté opéras :

Elektra (LE chef-d'oeuvre ultime)
Salome
Capriccio
Die Schweigsame Frau (opéra bouffe sympa grâce au livret de Zweig)

Sinon quelques pépites isolées :

Die Frau ohne Schatten : l'Erdenflug, final (scène de la fontaine)
Ariadne auf Naxos : l'air de Zerbinetta (Sumi Jo ), à la limite le prologue de la 2ème version
Die ägyptische Helena : juste l'introduction
Intermezzo : pour les transitions orchestrales uniquement (même s'il ressasse toujours les mêmes formules)
Arabella à la rigueur, pourquoi pas... cette histoire de fille déguisée en garçon est amusante

Inutile de perdre ton temps avec tout le reste il y a plus urgent ailleurs : Braunfels, Zemlinsky, Korngold, Krenek, Goldschmidt pour citer des contemporains appartenant à la même aire géographique.

Il manque juste Rosenkavalier ... sa meilleure oeuvre après Salomé