Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -57%
Batterie externe Samsung à Induction 10.000mah ...
Voir le deal
14.99 €

 

 Juré en Cour d'Assise

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 0:47

Je ne comprends pas ta dernière phrase (excuse moi, j'ai tjs du mal avec les phrases compliquées, pour peu qu'il y ait une double négation et c'est fini pour moi! Mon cerveau fume) ... Tu ne vas pas t'opposer à quoi?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 0:48

blowingguy a écrit:
Je ne comprends pas ta dernière phrase (excuse moi, j'ai tjs du mal avec les phrases compliquées, pour peu qu'il y ait une double négation et c'est fini pour moi! Mon cerveau fume) ... Tu ne vas pas t'opposer à quoi?
Si tu voulais dire que le viol et consort est le produit chéri de "notre substrat judéo-chrétien", tu as mis dans le mille! cheers
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 1:08

Ouais, bof, je vois que le mythe du bon sauvage a encore de l'avenir.

Les mythes fondateurs de beaucoup de sociétés reposent sur des viols (celui de déesses soumise par la force d'un dieu mâle : symbolisant probablement le passage du matriarcat archaïque au patriarcat qui reste le mode de fonctionnement de la plupart des sociétés dites "primitives").
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 1:12

vartan a écrit:
Ouais, bof, je vois que le mythe du bon sauvage a encore de l'avenir.

Les mythes fondateurs de beaucoup de sociétés reposent sur des viols (celui de déesses soumise par la force d'un dieu mâle : symbolisant probablement le passage du matriarcat archaïque au patriarcat qui reste le mode de fonctionnement de la plupart des sociétés dites "primitives").
T'es sûr de ce que tu dis là?
Moi en tout cas je parlais absolument pas de bons petits sauvages. Les sauvages ils sont plutôt à la barre, sous le nez de Xavier aujourd'hui, entre autres.
J'ai aussi précisé que c'était trop complexe pour être débattu ici, alors ne rajoute pas une couche de simplification stp
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 1:15

Chuis encore rentré tard ce soir... j'espère ne pas être tiré au sort à chaque fois, je suis crevé...
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 2:15

Xavier a écrit:
Chuis encore rentré tard ce soir... j'espère ne pas être tiré au sort à chaque fois, je suis crevé...

Tu devrais joué au loto si la chance est avec toi...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88895
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 9:58

blowingguy a écrit:
blowingguy a écrit:
Je ne comprends pas ta dernière phrase (excuse moi, j'ai tjs du mal avec les phrases compliquées, pour peu qu'il y ait une double négation et c'est fini pour moi! Mon cerveau fume) ... Tu ne vas pas t'opposer à quoi?
Si tu voulais dire que le viol et consort est le produit chéri de "notre substrat judéo-chrétien", tu as mis dans le mille! cheers
Non, je ne dis pas cela, il serait très exagéré de croire qu'il le produit. Simplement, lorsque tu soulignes qu'il faut un minimum s'en défier, je suis d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 10:33

En tant qu'Homme du XX-XXIème siècle, je considère bien plus faire partie de la culture qui nous viens des grecs, des philosophies des lumières, de Nietzsche, de la philosophie de l'absurde, de la psychanalise, de la génétique, des sciences cognitive, du sacre du printemps lol, de la laïcité (et j'en oublie plein) que de ce que tu appel
Citation :
"notre substrat judéo-chrétien"
BlowingGuy. J'ajoutes à la liste Zarathoustra puisque ses écris ont influencés la plupart des pensés qui sont à l'origine de notre culture (par exemple platon, petrusque, Nietzsche, Voltaire... Et même le christianisme et l'islam).

"Serait-ce possible! Ce vieux saint dans sa forêt n'a pas encore entendu dire que Dieu est mort."

Mais je respect le croyant, je ne suis rétissant qu'envers l'athé pur et dur...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88895
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 10:55

Oui, bien sûr que le zoroastrisme a fortement influencé le christianisme (l'exil à Babylone, d'où l'on a ramené paradis, enfer, Jugement Dernier et autres bricoles...), de même que le platonicisme.

Ce dont il est question, ce n'est pas de croyance, mais de réflexes de pensée dûs à la société dans laquelle on évolue. Beaucoup de personnes considèrent par exemple que la souffrance est positive, parce qu'elle purifie, qu'elle est utile, qu'elle aura une contrepartie ; ils ne sont pas forcément croyants, mais c'est un réflexe de pensée qui est propre à ce substrat-là. Un effet secondaire de textes qui se voulaient rassurants, effet qui s'est imposé depuis longtemps dans la doctrine chrétienne, et fortement ancré dans nos sociétés et modes de pensée.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 11:26

Ce que je voulais dire est que cette tendance s'estompe, la religion n'a plus la main mise sur nos pensés comme à la rennaissance, on obligera pas Kandinsky ou Chiricco à peindre une piéta! Evidement on échappe pas a ce que tu appel des reflexes de pensées, disons carrement (j'aime bien cette expression), une forme de conscience collective, mais notre culture est laïque, cela a impliqué beaucoup de changements dans les mentalités et heureusement! Je ne crois pas que les histoires de viols soit a imputés au christianisme, on a pas besoin de ça pour avoir des "petits" problèmes psychologique. Les rapports avec ses parents par exemple sont plus importants...
Moi ce qui me préoccupe bien plus c'est que, du fait de pertes de repères, notre société a dévellopé d'autres forment de consciencent collectives alors qu'on commence à peine à réussir a sortir d'anciennes... C'est effrayant, à croire que l'être humain est une espèce statique, je vais finir par rejoindre Mamoru Oshii...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88895
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 11:29

Cette tendance s'estompe, mais elle est encore présente pour longtemps.

Et effectivement, on note des formes de remplacement, même si moins vives, moins exclusives.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 11:48

DavidLeMarrec a écrit:
Cette tendance s'estompe, mais elle est encore présente pour longtemps.

Et effectivement, on note des formes de remplacement, même si moins vives, moins exclusives.

Moins vives? Je dirais Moins choquantes, mais pas moins vives à mon avis!

PS : Non je ne suis pas péssimiste
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 12:47

La violence est constitutive de la psychée humaine.
Penser c'est être capable de la tempérer. La pulsion de mort s'exerce tout le temps, l'agressivité peut se transformer en des composantes socialement valorisée (compétition, création,...).

Le drame de beaucoup d'individu, c'est que privés de capacité de penser, sur soi et sur l'autre, privé de culture qui permette de se représenter ses relations au monde, il ne reste souvent que l'agit qui vient remplacer la discussion et la pensée.
Revenir en haut Aller en bas
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 13:09

Bien dit Wink
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 13:18

Citation :
La violence est constitutive de la psychée humaine.
Etrange phrase, à y regarder de plus près...
Qu'appelles-tu la psychée humaine, et de quand la dates-tu?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 14:57

Citation :
je ne suis rétissant qu'envers l'athé pur et dur...

Pourquoi?
Revenir en haut Aller en bas
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 15:23

Laughing Tu es Athé? Je trouve, excuse-moi je dis pas ça par méchanceté mais plutôt par incompréhension, cette position très extrèmiste. L'Athé, pour être Athé, affirme que Dieu n'existe pas (sinon il n'est pas Athé mais plus ou moins agnostique disons), et c'est déjà faire une vérité par rapport à Dieu. Je ne parle pas des agnostiques refoulés, j'en connais plein, ils disent qu'ils sont Athés parcequ'ils sont réactionnaire! Sinon, les pur et dur, en refusant Dieu, il affirment leurs liberté, et c'est donc croire au hasard pour moi. Et croire en sa liberté est un phantasme autant que croire en Dieu. Je ne peux pas penser que je suis libre, je trouve cela idiot, d'autant qu'on a jamais reproduit le "hasard", n'est-ce pas? Prennons en math, on utilise une suite numérique pour faire du pseudo aléatoire. Et en informatique on l'utilise avec l'horloge de l'ordinateur. Et puis les gens qui se croient libres sont asservis a ce phantasme donc ça se mort la queue. Je ne vois pas comment on peut nier à la fois son éducation, ses gènes, sa condition d'être humain, il est impossible de tout choisir tout contrôler, ce serait inhumain je trouve. Après si c'est autre chose que cette volonté de liberté je comprendrais encor moins. On peut avoir besion de Dieu, mais avoir besoin qu'il n'y en ai pas pour une autre raison que sa liberté, je ne vois pas... Si on a pas besoin de Dieu, et qu'on ne peut pas croire a sa liberté, on ne peu être qu'agnostique, nier Dieu ne sert à rien dans ce cas, cela n'apporte rien. Mais je m'exprime trop mal, comme d'hab, et je peux ne rien comprendre... Et puis zut je suis pas fier de mon argumentation, je suis pas en forme Laughing

Allé Hop, je bosse!
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 15:59

Te fouette pas comme ça Coelacanthe, elle très bien ton argumentation!
Je rajouterais que souvent, être athée c'est nier le vieux monsieur à la barbe blanche qui donnerait des points ou en enleverait, selon qu'on nique la bonne ou qu'on donne à la croix rouge. Et là c'est le bon sens d'être athée. (c'est l'athéisme à la Brassens - "bouffer du curé") Mais comme tu l'as très bien dit, être vraiment athée, c'est-à-dire nier tout dimension supérieure nous échappant, là c'est pure folie. Il suffit, par exemple, de considérer l'aspect cyclique de toute chose.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Fuligo
Déesse du scalpel
Fuligo

Nombre de messages : 3781
Age : 39
Localisation : Nothingness, SK Canada
Date d'inscription : 10/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 19:14

Coelacanthe a écrit:
Laughing Tu es Athé? Je trouve, excuse-moi je dis pas ça par méchanceté mais plutôt par incompréhension, cette position très extrèmiste. L'Athé, pour être Athé, affirme que Dieu n'existe pas (sinon il n'est pas Athé mais plus ou moins agnostique disons), et c'est déjà faire une vérité par rapport à Dieu. Je ne parle pas des agnostiques refoulés, j'en connais plein, ils disent qu'ils sont Athés parcequ'ils sont réactionnaire! Sinon, les pur et dur, en refusant Dieu, il affirment leurs liberté, et c'est donc croire au hasard pour moi. Et croire en sa liberté est un phantasme autant que croire en Dieu. Je ne peux pas penser que je suis libre, je trouve cela idiot, d'autant qu'on a jamais reproduit le "hasard", n'est-ce pas? Prennons en math, on utilise une suite numérique pour faire du pseudo aléatoire. Et en informatique on l'utilise avec l'horloge de l'ordinateur. Et puis les gens qui se croient libres sont asservis a ce phantasme donc ça se mort la queue. Je ne vois pas comment on peut nier à la fois son éducation, ses gènes, sa condition d'être humain, il est impossible de tout choisir tout contrôler, ce serait inhumain je trouve. Après si c'est autre chose que cette volonté de liberté je comprendrais encor moins. On peut avoir besion de Dieu, mais avoir besoin qu'il n'y en ai pas pour une autre raison que sa liberté, je ne vois pas... Si on a pas besoin de Dieu, et qu'on ne peut pas croire a sa liberté, on ne peu être qu'agnostique, nier Dieu ne sert à rien dans ce cas, cela n'apporte rien. Mais je m'exprime trop mal, comme d'hab, et je peux ne rien comprendre... Et puis zut je suis pas fier de mon argumentation, je suis pas en forme Laughing

Allé Hop, je bosse!

Personnellement, je suis athée, et ce n'est ni par ignorance, ni par rejet, ni par besoin de liberté (comme toi, je comprends assez mal cette raison), mais simplement par absence de besoin. Je n'ai pas, comme tu dis, besoin qu'il n'y ait pas de dieu, je n'ai simplement pas besoin qu'il y en ai un. Et je ne me considère pas comme agnostique, car il me semble (mais je ne suis pas spécialiste) que l'agnostique admet la possibilité de l'existance d'une force supérieure, mais pas sa perception par l'Homme.

Citation :
Je ne vois pas comment on peut nier à la fois son éducation, ses gènes, sa condition d'être humain, il est impossible de tout choisir tout contrôler, ce serait inhumain je trouve.
Si j'ai bien compris, tu veux dire qu'en étant athée, on nie tout cela? L'éducation, d'accord (mais il peut parfois être utile, voire salutaire, de nier son éducation!) ; par contre, ses gènes et sa condition d'homme, je ne vois pas comment être athée est nier cela. Ca reviendrait à dire que la seule thèse qui existe est la création de l'homme par un dieu, thèse qui, par définition, relève exclusivement de la croyance. Donc, au final, c'est nier en totalité le savoir. Ca me semble tout de même légèrement obscurantiste... Je comprends néanmoins que la conciliation croyance/savoir soit très difficile à effectuer ; mais c'est possible. J'ai dans mon entourage plusieurs personnes qui sont arrivées à des conclusions qui leur sont satisfaisantes, non sans mal, il faut l'admettre.
D'autre part, je comprends mal ton argument du hasard. Que le hasard total, en pratique, soit inexistant, jusqu'a là, tout va bien. Mais pourquoi le déterminisme serait forcément d'origine divine? What the fuck ?!? J'aimerai bien que tu expliques plus ce point là, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.




Allez, je peux pas m'en empêcher Mr. Green :


Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité Démocrite
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 20:22

blowingguy a écrit:
Citation :
La violence est constitutive de la psychée humaine.
Etrange phrase, à y regarder de plus près...
Qu'appelles-tu la psychée humaine, et de quand la dates-tu?

Quand je parle de psychée, j'entend là, l'ensemble des contenus psychiques et de leur fonctionnements: pulsions sexuelles, agressives, images internes, fantasmes inconscients, mécanismes de défense, instances psychiques (Moi, ça et surmoi)... elle se met en place dès la naissance et s'élabore progressivement dans ses relations avec les objets de l'environnement...
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 21:23

vartan a écrit:
blowingguy a écrit:
Citation :
La violence est constitutive de la psychée humaine.
Etrange phrase, à y regarder de plus près...
Qu'appelles-tu la psychée humaine, et de quand la dates-tu?

Quand je parle de psychée, j'entend là, l'ensemble des contenus psychiques et de leur fonctionnements: pulsions sexuelles, agressives, images internes, fantasmes inconscients, mécanismes de défense, instances psychiques (Moi, ça et surmoi)... elle se met en place dès la naissance et s'élabore progressivement dans ses relations avec les objets de l'environnement...
Mais à l'échelle de l'histoire de l'homme? Elle est tombée du ciel?
J'y connais rien en psy mais je crois que le moi=ego, le ça=esprit, le surmoi= l'âme. dans ce cas, il n'y a que le dernier qui est l'etre véritable, le reste c'est du "bidon"


Dernière édition par le Jeu 23 Fév 2006 - 1:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 21:49

Fuligo a écrit:

Personnellement, je suis athée, et ce n'est ni par ignorance, ni par rejet, ni par besoin de liberté (comme toi, je comprends assez mal cette raison), mais simplement par absence de besoin. Je n'ai pas, comme tu dis, besoin qu'il n'y ait pas de dieu, je n'ai simplement pas besoin qu'il y en ai un. Et je ne me considère pas comme agnostique, car il me semble (mais je ne suis pas spécialiste) que l'agnostique admet la possibilité de l'existance d'une force supérieure, mais pas sa perception par l'Homme.

Citation :
Je ne vois pas comment on peut nier à la fois son éducation, ses gènes, sa condition d'être humain, il est impossible de tout choisir tout contrôler, ce serait inhumain je trouve.
Si j'ai bien compris, tu veux dire qu'en étant athée, on nie tout cela? L'éducation, d'accord (mais il peut parfois être utile, voire salutaire, de nier son éducation!) ; par contre, ses gènes et sa condition d'homme, je ne vois pas comment être athée est nier cela. Ca reviendrait à dire que la seule thèse qui existe est la création de l'homme par un dieu, thèse qui, par définition, relève exclusivement de la croyance. Donc, au final, c'est nier en totalité le savoir. Ca me semble tout de même légèrement obscurantiste... Je comprends néanmoins que la conciliation croyance/savoir soit très difficile à effectuer ; mais c'est possible. J'ai dans mon entourage plusieurs personnes qui sont arrivées à des conclusions qui leur sont satisfaisantes, non sans mal, il faut l'admettre.
D'autre part, je comprends mal ton argument du hasard. Que le hasard total, en pratique, soit inexistant, jusqu'a là, tout va bien. Mais pourquoi le déterminisme serait forcément d'origine divine? What the fuck ?!? J'aimerai bien que tu expliques plus ce point là, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.




Allez, je peux pas m'en empêcher Mr. Green :


Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité Démocrite

Si tu ne te qualifiais pas d'athée, je te qualifirais d'agnostique, mais ce tèrme est très vague. En fait il n'y a pas de confusion pour la définition d'athée, mais celle-ci implique obligatoirement la négation de Dieu. Il y a une différence entre dire "je ne crois pas en Dieu" et "Dieu existe peut être mais je ne peux de toute façon pas le savoir". Je n'ai pas exactement compris ta position mais la raison que tu donnes pour laquelle tu n'est pas agnostique n'est pas suffisante puisque c'est un cas particulier de l'agnosticisme dont tu parles, et non sa définition générale, dont je vais essayer de parler plus loin. Si tu n'as pas besoin d'un Dieu mais que tu ne le nie pas, tu n'es pas Athée. Je dis ça un peu séchement, mais tout les dictionnaires et encyclopédies ont cette définition, ça me saoul de recopier celle du robert alors voila par exemple celle de l'Universalis 10 :
Citation :
en religion, incroyant, personne niant l'existence de Dieu
Sur Wikipédia on trouve la même idée mais je n'atteste pas que ce soit des spécilalistes (quoique les articles deviennent vraiment de bonne qualité) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

Après le problème est la définition d'agnosticisme qui elle est très confuse en revanche. En effet, la définition admise est que c'est quelqu'un qui rejette la Metaphysique, allons-y pour Universalis, c'est un peu léger mais bon ça me permet de m'appuier sur quelque chose :
Citation :
en philosophie, théorie selon laquelle tout ce qui est au-delà du donné, la métaphysique, ne peut être connu, est insaisissable
Mais le gros problème est que la définition de métaphysique est déjà très confuse et vague. Je crois que du point de vue de l'agnostique, on doit entendre par métaphysique, ce qui est au delà du connaissable (meta phisis signifiant au delà de la nature, mais c'est plus flou comme ça). Le problème étant de définir le connaissable bien sûr. Pour mieux comprendre, deux agnostiques très connus sont Nietzsche (Ainsi parlait Zarathoustra par exemple, mais attention ne me sort pas le coups de c'est une bible pour les agnostiques, ou les agnostiques ont un Dieu et ce Dieu est Nietzsche, on me la sort souvent et c'est une absurdité et même un paradoxe, c'est infondé, il a apporté beuacoup, mais ce n'est pas le seul bien entendu) et Camus (oui, je sais, je suis monomaniaque, enfin ça c'est pas un titre d'oeuvre, je le suis vraiment).

Cette transition sur Camus me permet d'ailleur d'expliquer l'agnostique qui veut bien admettre un "Dieu", en quelque sorte. Mettons qu'on peut être agnostique et rejeter le hasard et prendre conscience de la limite de sa liberté, même par des choses simples. A partir de là on peut accepter qu'on soit asservi et determiné (dans le fond par le principe de causalité), mais cela n'implique en rien qu'il s'agisse d'un dessein qui est un sens humain, et pour en revenir à Albert (c'est un intime il est né le même jour que moi 70 ans avant) , il disais que si il existait ce Dieu il aurais une face affreuse, mais je ne sais plus ou je l'ai lu (la peste peut être?). Mais bon, même si il peut admettre qu'on appel ce Dessein Dieu, il s'en fou pas mal l'agnostique de Dieu, qu'il soit hideu ou pas. En tout cas l'absurde me préocupe bien plus car il peut m'apporter des vérité, je ne saurais rien a propos de l'outre monde comme qui dirais, mais par contre ce que je peux savoir est que le fantasme de Dieu ou d'autre chose n'est pas ce qui fait avancé l'homme.

Sinon pour ce qui est de dire que l'athée nie, en affirmant sa liberté (c'est ce que je voulais dire), ses gènes et sa condition humaine, cela ne revient pas du tout à dire que j'admets la création du monde par un Dieu. Cela reviens à nier la liberté simplement. Je ne dis pas qu'il y ai un dessein, que ce dessein ai un sens humain, ou divin, ce qui est encor plus absurde. Je dis que notre liberté est virtuelle, nous sommes des ordinateurs très compliqués, mais des ordinateurs quand même. Et ceci entre autre à cause de notre génétique, de toute notre condition biologique réglé comme du papier à musique (t'as vu l'expression, c'est bien de se rappeller qu'on est sur un forum de musique), enfin pour ça tu es infiniment plus apte que moi a répondre, mais à mon avis les sciences cognitives réveleront bien des choses dont les gens ont peurs (eh eh pas moi rambo ), des autres, et de notre condition humaine qui nous pousse à beaucoup de choses, mais je ne voudrais pas relancer certaines idées émises sur un autre topic, même si cette condition implique bien d'autres choses que ce que j'ai mis sur cet autre topic. C'est pour ça qu'affirmer ça liberté c'est nié toute ces choses. Mais il n'est pas quéstion de véracité divine la dedans, ni de nier la connaissance, ni de dire que Dieu a créer l'Homme.

Sinon, je ne suis pas aussi tolérant que toi, je ne comprends pas les personnes qui cherchent a conscillier savoir et croyance, il faut savoir ce remettre en quéstion à mon avis. Et puis, pour en reparler, ces gens là ferons comment fasse à la monté de l'intelligence artificielle? Il y a un moment ou ça ne sera plus possible à mon avis. Mais je peut me tromper a propos de ma confiance dans ces sciences, si c'est le cas, je saurais me remettre en quéstion rambo

Citation :
Mais pourquoi le déterminisme serait forcément d'origine divine?

En fait vu que je ne comprends pas où tu as vu ça, je ne peux pas te répondre... scratch
Ma position face au hasard est la suivante : il n'y a pas de hasard, il y a des choses qu'on ne sait pas (encore) expliquer, ces choses je ne les appelle pas Dieu puisque je ne leurs confère pas de sens humain ou divin. Dieu par définition est supposé être un dessein, ce dessein doit avoir un sens que seul lui connait. Je n'atteste pas ça en disant qu'on est determiné par des choses que l'on ne maîtrise pas parceque je ne dis pas que ces choses ont un sens divin, ni humain encore une fois. Mais je ne parlerais pas de philosophie de l'absurde ici c'est promis lol!

Bon j'ai eu des jours plus performants niveau philosophique, si si c'est vrai... De toute façon je m'arrête là je pourrais y passer la nuit mais je vais la passer à chercher une éstétique potable pour une animation de 30 secondes et résoudre quelque problèmes techniques très lourds.

PS : ne déconne pas, pose ton scalpelle, je veux mourir soit naturellement soit de mes propres mains à la limite mais pas comme un champignon, ni un pois. Je te demande juste cette faveur, s'il te plait...
Revenir en haut Aller en bas
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 22:06

blowingguy a écrit:

Mais à l'échelle de l'histoire de l'homme? Elle est tombée du ciel?
J'y connais rien en psy mais je crois que le moi+ego, le ça=esprit, le surmoi= l'âme. dans ce cas, il n'y a que le dernier qui est l'etre véritable, le reste c'est du "bidon"

C'est bizzard ce que tu dis, tu peux expliquer? Si je ne me trompe pas, mais honnêtement je n'ai pas lu Freud et je ne connais pas tous de sa fameuse seconde topique, il faudrait que je le fasse en revanche, mais bon voila ce que je peux te dire :
*Le moi est ce que tu affirmes, il est ce que tu construis à partir de ton vécu, ton éductation et de ce qui t'entoure. Il se forme de se que tu a aimé par expérience. Quant on est saoul le moi prend une large place par rapport au surmoi à mon avis Laughing Mais moi je suis sage je ne suis jamais ivre. Juré en Cour d'Assise - Page 2 Angee_gif
*Le surmoi est constitué plutôt des interdits (toujours education, vécu...), interdits sexuels par exemples, ton surmoi peut stopper net un rêve, ou carrement l'interdir, te reveiller en plein sommeil, il t'empêche de faire ou de penser certaines choses, les choses néfastes à ta survie je pense, entre autre la mort, le suicide, ou celle qui le sont devenus par éducation et vécu en tout cas.
*Le ça est la rencontre des deux qui fait que tu es toi. C'est un conflis. C'est ce conflis qui peut être très dangereux et explosif. Si ton surmoi t'interis des choses dont tu as besion tu peux être cherché à les satisfaire d'une autre façon. Le pauvre il a du boulot chez certaines personnes Laughing (attention je dis ça pour personne ici!)

Enfin c'est simplifié et éronné, vartan, qu'en dis-tu?

En tout cas rien à voir avec l'âme, c'est une choses qui relève de la métaphysique et non de la psychanalise.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2006 - 23:45

Coelacanthe a écrit:
L'Athé, pour être Athé, affirme que Dieu n'existe pas (sinon il n'est pas Athé mais plus ou moins agnostique disons), et c'est déjà faire une vérité par rapport à Dieu.

Et le croyant fait également une vérité par rapport à Dieu, c'est donc tout aussi extrêmiste...
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 0:17

Le ça est constitué des éléments pulsionnels (libido, agressivité) qui vont chercher satisfaction auprès d'un objet parental.

le surmoi est en effet une instance interdictrice qui se constitue au cours de l'élaboration du complexe d'Oedipe et qui va entraîner le refoulement de ces pulsions (on ne tue pas sa mère, ni possède sa mère sexuellement), ces désirs deviennent donc inconscients car non supportable consciemment.

La rencontre de ces deux courants: les pulsions et les interdits entraîne un conflit intrapsychique (et inconscient) qui génère l'angoisse.

Le Moi est constitué des éléments conscients de la personnalité.

L'âme est un concept qui n'est pas psychanalytique.

Juré en Cour d'Assise - Page 2 2070325393.08.LZZZZZZZ

Voici un ouvrage intéressant concernant le développement psychosexuel infantile, peut-être accessible au néophyte
où sont repris certains de ces éléments à partir de l'observation des perversions sexuelles.


Dernière édition par le Jeu 23 Fév 2006 - 0:23, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 0:18

Xavier a écrit:
Coelacanthe a écrit:
L'Athé, pour être Athé, affirme que Dieu n'existe pas (sinon il n'est pas Athé mais plus ou moins agnostique disons), et c'est déjà faire une vérité par rapport à Dieu.

Et le croyant fait également une vérité par rapport à Dieu, c'est donc tout aussi extrêmiste...

Oui mais je trouve cela plus franc et honnête de croire en Dieu, je trouve que cela correspond mieux à l'appel humain. Comme je l'ai dis, celui qui nie Dieu, je pense qu'il affirme par là une forme de liberté. Or on peut avoir une certaine autonomie, plus ou moins virtuelle, par rapport à notre culture, avoir du recul, mais on est jamais libre et ça ne serait, à mon avis, pas humain. Tout le monde est asservi à quelque chose, la volonté de liberté est un asservissement. Mais quand je dis ça , encor une fois, cela n'implique pas forcément un Dieu, j'explique mon point de vue la-dessus plus haut.
Je ne dis pas non plus que je dois décider de m'asservir à n'importe quoi puisque de toute façon je serais l'esclave de quelque chose, je pense au contraire que je dois être autonome mais il s'agit de ne pas me leurer, il n'y a pas d'intérêt pour moi de nier ce qui me semble vrai. Après je peux avoir tort bien sûr.
Revenir en haut Aller en bas
Bezout
Mélomane chevronné
Bezout

Nombre de messages : 3493
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 0:40

Je ne suis pas spécialement athé, je dis juste "pourquoi pas". La croyance en une divinité n'est qu'une théorie parmis tant d'autre pour expliquer le monde.
Mais personnelement, je ne peux y adhérer. De toute manière, la Science n'a ni prouvé l'existance ou l'innexistance de Dieu, donc le doute est permis.


Dernière édition par le Jeu 23 Fév 2006 - 1:23, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 0:47

vartan a écrit:

Voici un ouvrage intéressant concernant le développement psychosexuel infantile, peut-être accessible au néophyte
où sont repris certains de ces éléments à partir de l'observation des perversions sexuelles.

Tu me décourage j'ai trop de choses à lire, pourtant j'avais dit que j'était fénéant tu pourrais me ménager en envoyant ça en mp à tout les membres du forum exépté moi!

Est-ce que ce que je viens de dire dénote certains problèmes psychologiques chez moi?
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 88895
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 1:18

Intermède orthographique :
on écrit
- une psyché
mais
- un athée.

Oui, je sais, la vie est mal faite.

Coelacanthe a écrit:
Sinon, les pur et dur, en refusant Dieu, il affirment leurs liberté, et c'est donc croire au hasard pour moi.
Ou à la volonté. Tout dépend aussi en quel dieu en croit, qui distribue les grâces, qui tire le destin une fois pour toutes, ou qui est retiré du monde.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 2:00

vartan a écrit:
Le ça est constitué des éléments pulsionnels (libido, agressivité) qui vont chercher satisfaction auprès d'un objet parental.

le surmoi est en effet une instance interdictrice qui se constitue au cours de l'élaboration du complexe d'Oedipe et qui va entraîner le refoulement de ces pulsions (on ne tue pas sa mère, ni possède sa mère sexuellement), ces désirs deviennent donc inconscients car non supportable consciemment.

La rencontre de ces deux courants: les pulsions et les interdits entraîne un conflit intrapsychique (et inconscient) qui génère l'angoisse.

Le Moi est constitué des éléments conscients de la personnalité.

L'âme est un concept qui n'est pas psychanalytique.


Autant pour moi, j'ai écris de grosses conneries, je ne devrais pas poster sous l'emprise de l'alcool... Je crois que je vais aller me faire oublier quelques temps sur une île déserte.
Celà dit le problème initial n'a pas bcp avancé.
La psyché ...
Je ne devrais pas dire ça non plus vu que je l'ai très peu lu, mais j'ai des réticences vis-à-vis de Freud et de la psychanalyse en général, justement pour ce qu'elle ne tient pas compte que l'âme. Derrière toutes les peurs, les conflits, les complexes inhérents à l'ego, il y a un être immuable, qui s'oublie dans les expériences terrestres humaines pour faire l'expérience du manifeste. Le non-manifeste n'existe que par le manifeste. Cette "incarnation" n'est pas une nécessité, c'est un choix de faire cette expérience de la dualité pour faire l'experience de qui on est.
La mort, qui met fin à cette incarnation, n'est qu'un passage, d'un niveau vibratoire à un autre. Après quoi l'âme décide si elle veut à nouveau faire l'expérience de qui elle est dans la dualité ou rester dans le non-manifeste, l'énergie pure... study
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 8:00

Le procès d'hier a été particulièrement difficile pour ma part, je suis la seule personne a avoir été tiré au sort lors des 3 premières affaires, le président a vu que j'étais crevé, je vais demander à être dispensé aujourd'hui, je pense qu'il acceptera...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 10:38

Croyez-le ou non, mais aujourd'hui j'ai été tiré au sort pour la 4è fois consécutive, et mon nom a même été tiré en premier!
Mais j'avais au préalable informé l'huissier de mon état de fatigue nerveuse, et il s'est arrangé pour que je sois récusé... ouf! Un peu de repos. Neutral
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 11:37

Mais achète un jeu à gratter enfin, utilise cette chance (poisse) à bon escient! (je prends que 40%...) farao
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 12:33

Coelacanthe a écrit:


Est-ce que ce que je viens de dire dénote certains problèmes psychologiques chez moi?

Une inhibition névrotique certaine king
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 12:36

blowingguy a écrit:
Je ne devrais pas dire ça non plus vu que je l'ai très peu lu, mais j'ai des réticences vis-à-vis de Freud et de la psychanalyse en général, justement pour ce qu'elle ne tient pas compte que l'âme. Derrière toutes les peurs, les conflits, les complexes inhérents à l'ego, il y a un être immuable, qui s'oublie dans les expériences terrestres humaines pour faire l'expérience du manifeste. Le non-manifeste n'existe que par le manifeste. Cette "incarnation" n'est pas une nécessité, c'est un choix de faire cette expérience de la dualité pour faire l'experience de qui on est.
La mort, qui met fin à cette incarnation, n'est qu'un passage, d'un niveau vibratoire à un autre. Après quoi l'âme décide si elle veut à nouveau faire l'expérience de qui elle est dans la dualité ou rester dans le non-manifeste, l'énergie pure... study

On est simplement dans deux type de représentation du psychisme qui restent autonomes. L'un n'exclu pas l'autre.

Quant à partir sur une île déserte, t'es pas obligé de nous faire le mysanthrope dans son désert, reste avec nous.
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 12:43

Bezout a écrit:
Je ne suis pas spécialement athé, je dis juste "pourquoi pas". La croyance en une divinité n'est qu'une théorie parmis tant d'autre pour expliquer le monde.
Mais personnelement, je ne peux y adhérer. De toute manière, la Science n'a ni prouvé l'existance ou l'innexistance de Dieu, donc le doute est permis.

Je ne suis pas d'accord. Il semble que les astrophysiciens ont démontré que Dieu n'existe pas. Si j'ai compris en gros: Dieu créé un univers dont il est nécessairement exclu lui-même. et donc pour l'homme dans cet univers Dieu ne peut exister.

Juré en Cour d'Assise - Page 2 2290307114.08.LZZZZZZZ


Juré en Cour d'Assise - Page 2 208081463X.01.LZZZZZZZ

C'est dans un de ces deux bouquins que j'ai lu ça (le 2° est très passionnant: une bonne compréhension de la relativité et de la physique quantique.)
Revenir en haut Aller en bas
sofro
Tonton
sofro

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyJeu 23 Fév 2006 - 13:49

vartan a écrit:
(...) relativité (...)
Relativité?

Voyons voir... Juré en Cour d'Assise - Page 2 Kinnkratz... Pâtée, dictée, potée, jetée, athée... c'est pas dedans...

Tu peux y aller, Vartan, c'est bon... Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav

Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyVen 24 Fév 2006 - 20:32

Je suis très à cheval sur l'orthographe, je me suis fait épingler, il me faudra bien 1 mois pour m'en remettre, alors pitié, ménagez-moi, je suis déjà fort marri comme ça!

Xavier, où en es-tu de tes démélées judiciaire? Tiens-tu le coup? fleurs
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptySam 25 Fév 2006 - 0:23

Ben là je me repose et j'en profite aussi pour aller voir du Wagner à l'auditorium du Louvre!
Dernière affaire lundi-mardi. (on finit en beauté: meurtre Neutral )
Revenir en haut Aller en bas
jolan
Mélomane averti
jolan

Nombre de messages : 394
Localisation : Rouen
Date d'inscription : 14/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 14:44

Y avait un documentaire sur une session avec des jurés l'autre soir, on les suivait d'un procès à un autre, avant, pendant, après, les récusés, ceux qui assistaient même quand ils n'étaient pas appelés, etc... j'ai pensé à toi

Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://www.paysagesinterieurs.com
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 20:59

Je n'ai pas été tiré au sort aujourd'hui, c'est donc terminé.
Au final, une expérience enrichissante, éprouvante et difficile par moments, mais que je ne regrette pas du tout; j'ai vu la justice de l'intérieur, ça valait le coup.
Et puis je vais recevoir un peu de sous. Smile


Dernière édition par le Mar 28 Fév 2006 - 18:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sofro
Tonton
sofro

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 22:00

Xavier a écrit:
Je n'ai pas été tiré au sort aujourd'hui, c'est donc terminé.
Au final, une expérience enrichissante, éprouvante et difficile par moments, mais que je ne regrette pas du tout; j'ai vu le justice de l'intérieur, ça valait le coup.
Et puis je vais recevoir un peu de sous. Smile
Quelle est la différence, avec la vision de l'extérieur? Question
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 22:02

Bah ça change tout...
Non seulement assister à un procès de cour d'assises, mais en plus y participer...
Revenir en haut Aller en bas
sofro
Tonton
sofro

Nombre de messages : 2268
Localisation : LYON
Date d'inscription : 19/09/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 22:08

Xavier a écrit:
Bah ça change tout...
Non seulement assister à un procès de cour d'assises, mais en plus y participer...
Est-ce que les juges essaient d'influencer les jurés lors de la délibération? En d'autres termes, est-ce que la justice populaire a un sens ou est-ce que ce n'est que de la poudre aux yeux? Il me semble a priori que les juges peuvent avoir la tentation d'exercer leur ascendant sur des personnes mal à l'aise ou intimidées par la situation?
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyLun 27 Fév 2006 - 22:16

Evidemment qu'il y a influence du président de la cour et de ses 2 assesseurs.
Mais cette influence s'exerce à la demande des jurés qui souvent se posent des questions, ou bien ne savent pas trop comment décider d'une peine, alors que les magistrats ont l'habitude des barêmes.
Au moment des discussions lors du délibéré, le président a souvent interrogé les jurés dans le sens contraire de leur conviction pour la vérifier: par exemple pour quelqu'un qui voulait être particulièrement sévère il a rappelé les circonstances atténuantes, les éléments plaidant en faveux de l'accusé, et vice et versa...
En tout cas j'ai l'impression d'avoir un affaire à un juge particulièrement compétent et d'une grande humanité; quelqu'un de rudement bien.
Ce que j'ai observé c'est que les jurés tiennent aussi pas mal compte de la peine proposée par l'avocat général, qui a été suivi dans 2 affaires sur les 3 auxquelles j'ai participé.
Après, au moment du vote, chacun est libre...
Donc oui, la justice populaire a un sens.
Revenir en haut Aller en bas
Capri
Mélomaniaque


Nombre de messages : 1239
Date d'inscription : 10/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:00

[quote]Je n'ai pas été tiré au sort aujourd'hui, c'est donc terminé.
Au final, une expérience enrichissante, éprouvante et difficile par moments, mais que je ne regrette pas du tout; j'ai vu le justice de l'intérieur, ça valait le coup.
Et puis je vais recevoir un peu de sous. [quote]

C'est bien ce que je pensais. Tu appréhendais mais te voilà avec une autre vision de la justice!

C'était peut être très dur comme expérience, mais tu as eu la chance de la vivre!

En revanche j'ai une question bête: est-ce que les jurés participent vraiment à la prise de décision? La rumeur que j'ai entendu selon a laquelle vous ne faites que répondre à des questions par oui ou non (après débat en effet) sur l'imputabilité et la culpabilité par exemple, sans décider de la peine finale (qui appartient au juge, pusiqu'il connaît l'incrimination et donc la peine maximale) est -elle vraie? Ou est-ce plus "libre"? J'imagine tout de même que vous devez rester dans le carcan du code pénal et que ne vous pouvez pas décider n'importe quoi. Est-ce le juge ou vous qui décidez du sursis, des travaux d'intérêt général, des peines accessoires?
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:11

Les 12 personnes (le président, ses 2 assesseurs, les 9 jurés) participent à toutes les décisions: la culpabilité sur les différentes accusations, ainsi que la peine dans la limite légale. (par exemple pour un viol: 15 ans maximum, 1 an minimum, même avec sursis, un meurtre avec préméditation: 30 ans maximum, 2 ans minimum, même avec sursis)
Pour la culpabilité il faut un minimum de 8 votes sur 12 qui déclarent l'accusé coupable pour que celui-ci soit condamné.
Pour la décision de la peine il faut arriver à 7 votes sur la même peine.
Mais tout ça se trouve dans les liens que j'ai donnés quelques pages plus haut, en plus détaillé. Wink

Je te croyais plus au courant de ces choses... Cool
Mais en fait, on est très peu informé, ce n'est pas normal que tout citoyen ne connaisse pas le fonctionnement de la justice.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier

Nombre de messages : 84855
Age : 38
Date d'inscription : 08/06/2005

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:17

Et puis si tu avais lu le message précédent j'en parlais...
Revenir en haut Aller en bas
blowingguy
Mélomane averti
blowingguy

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 26/01/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:33

Moi j'aurais une question m'sieur! Hé m'sieur tu vas t'acheter quoi avec les sous que t'as gagné? rabbit bounce
Revenir en haut Aller en bas
http://www.silvinsax.com
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe

Nombre de messages : 2533
Age : 36
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 EmptyMar 28 Fév 2006 - 18:36

blowingguy a écrit:
Moi j'aurais une question m'sieur! Hé m'sieur tu vas t'acheter quoi avec les sous que t'as gagné? rabbit bounce

Moi je sais, un nouveau moteur de recherche pour son forum lol!
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Juré en Cour d'Assise   Juré en Cour d'Assise - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Juré en Cour d'Assise
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Divers :: Hors sujet-
Sauter vers: