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| Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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Auteur | Message |
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ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 13:59 | |
| - Mariefran a écrit:
- La participation de
Cette poule 3 m'aura donné beaucoup de peine pour ce qu'il est très difficile d'y séparer les gagnants des perdants, tous étant d'un excellent niveau. Jusqu'ici, les poules 1 et 2 avaient été très gentilles en nous offrant des interprétations très contrastées... Mais là, c'en est fini de la facilité. Les trois font la course en se donnant la main !!! Je vais donc vous donner mon classement, mais j'avoue n'être pas bien assuré de savoir exactement pourquoi le premier est en tête alors que le deuxième n'est que second, et encore moins pourquoi le troisième est dernier, le pauvre ! La poule 3 nous fut très coriace et il est temps maintenant de la mettre à la soupe en urgence. Ca ne va pas sans beaucoup d'inquiétude et je prévois des remords rongeurs qui m'empêcheront de dormir la nuit prochaine. J'irai en parler avec Calbo chez "dodo". En plus ... il est maintenant de grande notoriété que je ne connais rien à la musique, et surtout après ce qui a frappé dernièrement le forum Classik, et dont nous fûmes, nous, les habitants du 111, aux fauteuils d'orchestre pour observer l'événement et en subir les nuisances. Ce fut semblable à la météorite qui tua nos pauvres dinosaures en d'autres temps. Nous compterons samedi le nombre des rescapés... enfin... dans ceux qui ne seront pas trop malades. En somme... je viens à vous qui savez si admirablement tout, parce que moi, je ne connais vraiment rien à rien (à part mon sixième sens pour la détection des météorites, aigu comme vous ne pouvez pas savoir)... Ayant jusque-là fait bénéficier Mariefran de toutes les grâces possibles du Bon Dieu dans mon amicale appréciation, je me demande maintenant si par hasard elle n'aurait pas fait exprès de nous fagoter cette poule impossible, juste pour un diabolique besoin de s'amuser ! Bon.... alors voici mon spoiler : - Spoiler:
POULE 3
----------------------------- Version II : 4 pts Version III : 2 pts Version I : 0 pts (Ah la-la ! Le pôôôôvre diable ! Comment a-t-il pu mériter un tel sort ?) -----------------------------
Je vous donne une brève explication avant de vous présenter mes quelques commentaires : N'ayant absolument pas pu me prononcer pour un classement satisfaisant des trois interprètes, j'ai dû recourir à une simplification : j'ai réduit mon jugement à la seule écoute comparée de la troisième variation. (Toutefois - comme dit l'autre, c'est quand-même quelque chose l'inconscient, hé ? -, je confesse qu'en choisissant la variation 3, j'avais une petite idée préfabriquée de celui à qui je ferais gagner la course... avec son piano en acier trempé).
Mes commentaires.
Version 1 (1er mvt) C'est une interprétation beethovenienne comme il me plait de l'imaginer. Passé les quelques très rares imperfections de détail dont il n'y a pas lieu de parler, la sonate est entre des mains solides et sous des intentions plus que respectables. Je n'ai trouvé aucune critique grave à émettre et pouvais donc me déclarer content de cette écoute, si ce n'est qu'en dernière partie, et en plan second de ma conscience, une impression de manque finit par émerger. Il manque une dimension touchant au spectre des nuances... en somme il m'a semblé que ça manquait d'esprit. C'était bien Beethoven... mais un peu brut, un peu raide, un peu plat, à la longue... Beethoven en sabots. Ceci est cependant propre au premier mvt. Le second mouvement est plus finement conduit... donc presque parfait... (2ème mvt) La présentation de l'arietta respecte à peu près l'indication du caractère cantabile en évitant la chute dans la suggestion antinomique de procession funèbre sur fond de nostalgie... bien que, sur le fil du rasoir, elle en fît craindre parfois l'imminente éventualité. L'articulation avec la première variation qui est d'ordinaire si délicate à enjamber sans faire que les oreilles un tant soit peu intelligentes ne se roulent par terre de douleur, est ici très bien réussie, principalement par la coquetterie d'un bref diminuendo très fortement appliqué (si je peux m'exprimer comme ça). Les 3 premières variations jouent très bien le jeu de cette rythmique très particulière (pour l'époque), avec un chaloupage agréablement rond et léger, que perturbent avec modération quelques ralentissements (concessions au classicisme) sans doute selon les directives de la partition. L'histoire ayant retenu que Beethoven se livrait beaucoup à l'improvisation en privé et dans le secret de son piano, et son invention rythmique ayant été faite bien longtemps avant qu'il ne la livrât au public dans son opus 111, il ne pouvait pas avoir ignoré, dans son expérience de ce style de musique, son exigence naturelle de régularité métronomique. Les nombreuses directives de ralentissement et d'accélération qui figurent dans la partition posent donc un mystérieux problème. Je ne crois pas qu'il pratiquait pour lui-même ces altérations du rythme lorsqu'il s'adonnait en privé à cette musique... je crois plutôt qu'il se comportait comme un jazzman d'aujourd'hui... Les raisons tiennent à certaines conditions et propriétés de la fonctionnalité nerveuse. Toutefois, je veux bien admettre qu'il inséra ces altérations rythmiques dans la partition finale par concession de compromis (Beethoven n'était pourtant pas un homme à compromis, me semble-t-il...) Il ajouta ces inflexions romantiques totalement incompatibles à la logique rythmique de ses trois premières variations, seulement pour atténuer le choc et le rejet que son étrange découverte promettait de susciter dans son temps. Coincé entre le devoir personnel de livrer sa découverte au public et la conscience d'une immense difficulté à la lui faire admettre, je crois qu'il a dû se résoudre à adoucir un peu les arrêtes de son monstre... Pour revenir à cette version que j'ai assez positivement écoutée, j'ai été un petit peu gêné par certaines lenteurs en dernière partie, tout en sachant que Beethoven avait dû les prévoir comme ça. Mais je ne saurais trop m'en plaindre, puisque dans cette version, le ralentissement bien souligné participe salutairement à l'évitement de l'"effet Santa Claus" et ses clochettes" (15" 40'). Pour nos oreilles modernes, l'"effet Santa Claus", est presque inévitable dans ce passage de la sonate où l'on entend le bruit caractéristique des clochettes (le trille aigu en troisième plan de la proposition musicale: "di-li-di-li-di-li-di-li..."), ainsi que le trottinement sympathique des rennes mangeurs de lichens (second plan : "ti-tou-ti-tou-ti-tou-ti-tou..."), tandis que s'égrènent tranquillement par-dessus tout ça les notes de l'arietta réexposée comme portées dans le traîneau (premier plan de l'espace musical, identifiable à l'occupant débonnaire du traîneau)... cet occupant est cependant tellement ralenti, qu'il est bien clair qu'il ne peut pas aller à la même vitesse que son attelage, et que par cet écartèlement, ça désintègre l'"effet Père Noël"... ... ... (Les enfants pourront par contre retrouver le Père Noël et son traîneau dans certaines versions des anciennes poules... notamment dans la 2ème version de la poule 1, parce que les rennes y sont très ralentis et que ça permet au Père Noël de rester bien assis dans son traîneau). (Dans la version III de notre poule 3 actuelle, l'"effet Père Noël" est également absent, parce que la désintégration du traîneau est surtout produite par des rennes très pressés qui ont l'air d'aller plus vite que leurs clochettes. En général, la réalisation (indésirable) de l'"effet Santa Claus" est uniquement une question d'un certain rapport de vitesse entre les trois éléments de la scène musicale : les clochettes, les rennes et Santa Claus... quand tout ce petit monde va à vitesse proportionnellement compatible, il y a intégration, et l'évocation fonctionne). La figure de Santa Claus n'est apparue aux braves gens de notre monde qu'avec un ou deux ans d'avance sur l'année de composition de la sonate 32, dans un article poétique d'un journal américain où à l'approche de la Nativité, un révérend essayait d'adapter au goût des enfants, tout en le laïcisant, le personnage un peu trop théologique de Saint Nicolas... Cette nouvelle image de Saint Nicolas se répandit très vite en Europe, parce qu'elle satisfaisait tout le monde, croyants autant que mécréants, mais ce personnage n'avait pas encore à cette époque sa panoplie enluminée de rennes et de traîneau nordiques qu'il prit pas la suite. Beethoven ne pouvait donc pas avoir connaissance du traîneau de Santa Claus (mais... de justesse).
Version 2 (1er mvt) J'ai trouvé magistrale cette interprétation, et de tempérament beethovenien bien trempé (peut-être un peu au recul de la nuance parfois... Beethoven, en tant que compositeur, avait tout ensemble : puissance, détermination, et nuance extrême en spectre spacieux). Si par tradition j'avais à émettre un timide bémol pour cette interprétation, je dirais que c'est même un peu trop... un peu trop d'exactitude beethovenienne... trop bien, quoi ! On peut trouver ce piano un peu trop métallique, pour cause du piano ou de la prise de son. J'ai essayé de ne pas être abusé par ce détail. La solidité de l'exécution est sans faille. La célérité est très élevée (y a tempête). J'aurais souhaité un peu plus tempéré, qu'on laisse au titre de l'anémométrie s'exprimer un peu le souffle des anges et pas toujours celui des démons, avec le côté expectatif de certains passages plus marqué. Toutefois, malgré les regrets que j'exprime, je considère que cette façon énergique n'est pas forcément déplacée. C'est encore beethovenien. Voyons la suite... (2ème mvt) Peu importe ce que mes voisins de poulailler vont penser de mon jugement, mais moi, ça me plait vraiment et du coup j'ai envie de pardonner le caractère d'urgence qui sévit par ailleurs dans cette interprétation. Depuis que je tâte nos poules sous toutes les coutures, c'est la première fois que j'en vois une si bien foutue au niveau des variations 1, 2, et surtout -3... On peut remarquer pourtant qu'en régulant parfaitement le rythme de ces variations, ce pianiste a finalement très peu respecté ou même pas du tout, les directives notées dans la participation. Mais quelque chose me dit que Beethoven en aurait été content, et qu'il lui aurait peut-être dit : "T'as tout compris ! T'écoutes aux portes, toi, non ?" Je comprendrai cependant très bien ceux qui s'opposeront à ce que je dis en arguant du fait d'une musique qui leur semble mécanique, trop bien réglée et sans âme... Mais en cette position, ils peuvent aussi avoir été influencés par la sonorité métallique du piano... peut-être... J'avoue que ça donne un peu comme du clavecin qu'on aurait gonflé aux hormones.
Version 3 (1 mvt) Je remarque d'emblée l'escamotage des notes de sortie pourtant si jolies, des deux tous premiers trilles. Ces sorties de trilles qui se déploient comme en volutes gracieuses sont très bien inscrites sur la partition, mais pas dans la musique produite par ce pianiste (étant tellement touché par ces sorties de trilles avortés, je suis allé voir la partition). Cela m'a laissé assez fâché contre cet interprète. J'ai du mal à digérer cette singularité. Je suis bien d'accord avec la légitimité de l'interprète à sculpter sa musique comme il l'entend, mais il reste le jugement d'écoute et le rejet lorsqu'il s'agit d'initiatives qui abaissent la qualité et le plaisir d'écouter. A part ça, la suite est d'excellent niveau. (2ème mvt) L'exposition prend la meilleure solution de tempo. Pas de nostalgie déplacée, et le "suivi cantabile" est possible... sans pour autant tomber trop dans la berceuse (le créneau est très étroit entre les deux). La première variation s'articule sans faire scandale... et la suite des variations rythmées est, ma foi, honorable (pas idéal, mais ça va...). Il y est fait de discrètes concessions rythmiques au besoin de se ranger dans l'esthétique classique... quelques perturbations de la fluidité rythmique qui arrivent à contrarier un peu mon attente. Mais finalement je parviens sans peine à la conclusion globale que c'est bien et agréable à écouter. La variation 3 arrive à préserver à peu près son unité. La variation-4 m'a paru d'une grande clarté structurelle. L'ensemble des variations 4-5-6 est magnifique (par distinction d'avec les 1-2-3 que j'ai trouvées comparativement plus faibles). ---------------- Je suppose qu'après nous avoir tourmentés avec cette "poule de luxe", Mariefran nous proposera une poule-4, faite rien qu'avec des navets... parce que j'ai du mal à imaginer mieux que ce que nous avons eu là... Mes amitiés à vous tous.
Dernière édition par ouatisZemusic le Sam 13 Nov 2010 - 17:12, édité 3 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 16:02 | |
| - ouatisZemusic a écrit:
Je suppose qu'après nous avoir tourmentés avec cette "poule de luxe", Mariefran nous proposera une poule-4, faite rien qu'avec des navets... parce que j'ai du mal à imaginer mieux que ce que nous avons eu là… Mon cher Ouatis, tout cela n'est question que de point de vue… |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 16:08 | |
| - Mariefran a écrit:
- ouatisZemusic a écrit:
Je suppose qu'après nous avoir tourmentés avec cette "poule de luxe", Mariefran nous proposera une poule-4, faite rien qu'avec des navets... parce que j'ai du mal à imaginer mieux que ce que nous avons eu là… Mon cher Ouatis, tout cela n'est question que de point de vue… Eh bien, ça promet ! (Oui, bien sûr y a des points de vue différents... ) |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 16:19 | |
| @ Ouatis - Spoiler:
Dans ta "poule de luxe", il y en a deux tout de même qui m'ennuient copieusement… Celles pour qui tu as voté… En revanche les poules 4 et 5 Quand je te dis que c'est une question de points de vue… |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 17:07 | |
| - Mariefran a écrit:
- @ Ouatis
- Spoiler:
Dans ta "poule de luxe", il y en a deux tout de même qui m'ennuient copieusement… Celles pour qui tu as voté… En revanche les poules 4 et 5 Quand je te dis que c'est une question de points de vue… - Spoiler:
Tu ne m'étonnes pas trop.... c'est une question de point de vue comme tu dis, et ça fait pas mal de temps de poules que je sais les nôtres diamétralement divergents. La différence n'est pas du tout un critère de discorde ou de ternissement relationnel pour moi. Je dois dire aussi que jusqu'ici j'avais bercé le vague espoir d'entendre quelque chose de plafonnant sur la 111, mais que, les poules caquetant et passant, je m'étais habitué à me contenter de ce qu'il y avait (je trouvais que c'était déjà bien, surtout avec la 3ème)... Mais maintenant que tu me parles comme ça, je gratte un peu dans le stock de mes idéaux endormis, et je conçois effectivement qu'il puisse encore y avoir mieux.... Mais il reste la différence de point de vue. Cependant, si mes choix furent jusque-là cantonnés dans des interprétations tirées au cordeau, presque "dépersonnalisées" (selon une certaine conception que j'ai de Beethoven pour cette sonate), ne crois surtout pas que ce soit limitatif… les "poètes" ne m'ont rien dit jusqu'ici, tout simplement parce que j'estime ne pas en avoir trouvés à la hauteur… mais je conçois qu'il en existe et si j'en croise un qui soit vraiment bon, je saurai l'apprécier et le loger au sommet de mon classement. Alors donc, tout n'est pas perdu pour les rencontres de points de vue, et je me remets à attendre le petit miracle.
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| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 22:42 | |
| Je n'ai pas le temps de détailler mais voici mon vote : - Spoiler:
Version I : 4 points Version II : 0 point version III : 2 points
Pas de version que je n'aime pas. Curieusement cette fois-ci c'est la version la plus lente que je préfère !
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| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 12 Nov 2010 - 23:45 | |
| - Spoiler:
Je n'ai pas été renversé ni spécialement enthousiasmé par cette poule. Du coup, je n'ai pas grand chose à en dire.
I. 0 point. Assez banal. II. 4 points. Solide et direct. III. 2 points. Mouais bof.
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| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Sam 13 Nov 2010 - 3:40 | |
| Voici mes quelques commentaires pour la poule 3 - Spoiler:
Version 3.1 : La version qui donne le mal de mer ! ça tangue dans tous les sens, ça ralentit par-ci, accélère par-là. Ce premier mouvement est pénible, bourré d’effets ratés, de poses tantôt sentimentales tantôt spectaculaires. Tout cela semble bien capricieux, à l’image de ce terrible ralentissement aux mesures 12 et suivantes. Sans compter des traits laborieux, surtout dans la coda. Pourtant c’est un beau piano, un beau son, une vraie présence que l’on sent derrière ces doigts. Mais c’est comme si elle s’était trompée d’œuvre. Je dis « elle », mais je me trompe peut-être, car cela me rappelle l’enregistrement d’un concert de Nikolaïeva… L’Arietta commence avec les mêmes variations perpétuelles de tempo, mais c’est moins artificiel et ça chante. C’est à partir de la 2e partie de l’Arietta, 4e variation et suivantes, que tout devient très beau, cette fin d’Arietta a une grande intensité, comme si on avait basculé dans un autre monde, avec une pianiste enfin dépouillée de son fatras de manières. Certes, techniquement c’est parfois un peu précaire, notamment les trilles de la fin, mais il y a une véritable éloquence dans ces dernières pages. Bon, comment voulez-vous noter un truc pareil ?
Version 3.2 : Outre le beau son, le tempo assez lent est très bien tenu, avec un mélange de grâce et d’autorité. Très beau premier mouvement, mon préféré des 3 versions. Le Maestoso est majestueux sans coup de boutoir, puis dans l’Allegro la tension croît peu à peu, rien n’est donné d’avance, mais tout semble naturel dans ce déploiement des forces jusqu’à la coda nerveuse, puis les dernières notes qui s’enchaînent directement avec l’Arietta. L’Arietta se déploie dans une douceur ouatée, certainement accrûe par la prise de son, qui évoque une sorte de dilution dans le tout. Le début chante, le thème et la 1re variation sont admirablement tenus. Peut-être manque-t-il ensuite une intensité ou une tension, la sensation d’une nécessité, mais je trouve magnifique cette progressive dissolution de la matière dans le son. La lenteur est tenue et habitée, sans démonstration ni chute de tension. C’est intelligent, bien fait et beau. Mais c’est plus que tout ça quand même, rien à voir avec le beau piano chichiteux de Claude Frank, cette Arietta se présente comme une méditation après les luttes, dans une lumière diffuse et crépusculaire. Dans cette optique, on a sans doute entendu plus de caractère, plus incarné et plus profond, mais c’est quand même très beau.
Version 3.3 : Version qui commence à la cravache dans le Maestoso. Ça rappelle Backhaus, je trouve. On sait déjà qu’on ne fera pas dans le sentiment et c’est le cas. Piano austère et sec, peu aidé par la prise de son. J’aime assez cela, c’est un peu monochrome, mais justement ce n’est pas le propos, ça ne parle pas couleur et irisation, ça ne cherche pas à séduire, ça parle davantage d’alchimie des formes, de combat des éléments, et d’autodestruction de la matière. Les tempos sont rapides sans être précipités et s’accordent bien avec cette approche peu lyrique. Dans le I, il est quand même très gênant que notre pianiste saute une mesure (la 20e) à la première reprise, à la hussarde dirait-on ; pourtant on ne dirait pas un live, serait-ce plutôt une prise unique en studio ? Il y a dans tout cela quelque chose d’uniformément rageur mais cela fait naître une tension irrésistible et rude. L’Arietta reste aussi assez distanciée, les premières variations sont rudes et manquent de cantabile, mais ça prend forme peu à peu ; et il y a cette sorte de tension électrique, et cette rage de la main gauche dans la 3e variation, puis une très belle 4e variation, et enfin ces notes qui claquent dans les 5e et 6e variations, comme des pierres qui éclatent avant de finir en poussière.
Je ne trouve pas que ce soient des version bouleversantes mais elles sont très intéressantes, surtout par leur rapprochement qui éclaire des approches très différentes et typées. Si je devais choisir la fin de l’Arietta, je chosirais les version 1 et 3, mais si je devais choisir le début de cette même Arietta je prendrais la 2. Enfin si je devais choisir le premier mouvement, je prendrais la 2 et la 3, que j’ai donc eu du mal à départager. Dans la version 1, la fin de l’arietta ne saurait racheter le reste. Donc version 1 : 0 point. Il reste les deux autres, pas géniales mais belles et tout à fait opposées. Bon, allez, faut choisir : Version 2 : 4 points Version 3 : 2 points
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Sam 13 Nov 2010 - 11:54 | |
| Voilà mon vote : I. 4 pts II. 0 pts III. 2 pts |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Sam 13 Nov 2010 - 12:53 | |
| Merci à tous ceux qui ont déjà voté ! Je vais prolonger jusqu'à demain le délai car plusieurs gentils participants sont débordés et aussi parce que nos trois candidats sont ex-æquo… Cette poule n'a guère rencontré l'enthousiasme, si l'on excepte Ouatis. Je vous promets du sang et de la fureur pour la quatrième poule. Trois versions qui appartiennent à mes favorites… |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 14 Nov 2010 - 18:46 | |
| Le vote de Pan - Spoiler:
III : 4 points II : 2 points I : 0 point
Le vote de Wolferl - Spoiler:
II : 4 points III : 2 points I : 0 point
Comme il y a toujours deux ex-æquo, j'attendrai le vote décisif d'Holliger qui m'a juré qu'il voterait demain. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| | | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 14 Nov 2010 - 21:51 | |
| C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre. Je vous livre globalement mes impression (après une seule écoute cette fois-ci, faute de temps): - Spoiler:
Poule III
Version 1 - zéro points Une interprétation étonnante, mais qui m'a plutôt agacé sur beaucoup de points. D'abord des choix peu judicieux dans les tempi, dans l'enchaînement des différentes sections : prendre le premier mouvement si lent et le deuxième si rapide crée une espèce d'uniformité lassante, on ne sent aucune différence de caractère, et puis dans l'Allegro les variation de tempo ne me semblent pas cohérentes... Mais le pire je pense que ce sont ces phrasés hachés, saccadés, qui ne chantent pas, ne respirent pas, tandis qu'on a parfois des effets franchement vulgaires (les octaves dans le grave premier mouvement, les appuis lourds pendant la marche harmonique au milieu de l'arietta, les silences trop marqués, les trilles avec rubato etc). Je passe rapidement sur les problèmes technique, mais quand même laisser des pédales aussi sales et devoir interrompre ses trilles pendant qu'on joue en même temps la mélodie à la main droite, je ne trouve pas ça très pro. Tout cela nimbé dans une atmosphère marmoréenne, épaisse et pataude, sans élan (mon dieu, le début de l'arietta comme ça, c'est assommant !) pour moi c'est carrément pénible.
Version 2 - quatre points Le jour et la nuit. Si la première version est la violence, la lumière crue du jour, celle-ci serait le charme diaphane d'une face lunaire. D'emblée, la rondeur du son surprend, et si l'ont pourrait espérer plus de tranchant, cette beauté finit par nous ravir. Ici le phrasé est toujours chantant, même dans les passages de fugato les plus stricts, et les voix sont toutes identifiables, chaque note est audible - bref, c'est impeccable. Et vivant, en plus ! On sent une véritable énergie qui parcourt l'oeuvre, l'interprète sait très bien où il va et comment il y va, et nous fait sentir la direction de chacun de ses choix. Alors certes, peu de surprises, mais une telle poésie, une telle délicatesse ! La lenteur de l'Arietta fait ressortir l'écriture chorale de ce thème, c'est une vraie ferveur religieuse qui l'anime, avant que la mélancolie ne vienne percer les débordements quelque peu ostentatoires (ici très mesurés, peut être avec un léger manque de brillant) de la quatrième variation. Je crois que c'est une des plus belles versions de cette écoute comparée, extrêmement émouvante.
Version 3 - deux points Forcément, maintenant ça semble un peu plus tiède - mais ce n'est pas dénué de jolies choses. Les couleurs changeantes, les clairs-obscurs, l'atmosphère tendue... Mais peut être un léger manque de cohérence, d'une véritable vision d'ensemble. Parfois des choix un peu curieux, discutables dans les phrasés et les tempi, des silences rajoutés. Le premier mouvement manque de grandeur et de majesté, d'ampleur dans le son, c'est un peu dommage. Et le début du deuxième est franchement lourd, même si ça s'améliore rapidement avec la variation éclatante en arpèges. Voilà, pas énormément de choses à dire : ça se tient mais ça m'a pas semblé hyper intéressant.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 14 Nov 2010 - 22:07 | |
| Merci pour tes commentaires, Wolferl ! - Wolferl a écrit:
- C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre.
C'est vrai que c'est flagrant, surtout dans les deux dernières poules. - Spoiler:
Vous êtes impitoyables avec les live !
Trouverons-nous une version qui conciliera les deux clans ? |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 15 Nov 2010 - 11:53 | |
| - Wolferl a écrit:
- C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre.
Le problème central est en effet l'appréhension de l'oeuvre, car c'est ici une oeuvre particulièrement énigmatique et sujette à des possibilités de compréhension bien différentes. L'opposition des interprétations (au sens de "compréhension") prend effet sur deux plans : - au plan du pianiste : Le pianiste va sculpter sa musique en fonction de sa compréhension de l'oeuvre (bien sûr) - au plan du simple auditeur : L'auditeur va rechercher et soutenir le pianiste qui aura témoigné dans son interprétation, des mêmes compréhensions de la sonate que lui-même. Ainsi, dans les deux blocs assez clairement opposés que nous formons, il y a en gros deux types de compréhension qui se différencient. PS : j'ai été surpris que trois d'entre vous aient eu le même classement que moi.... Je me sais tellement en marge par rapport à vous sur le plan de la connaissance musicale, que je me demande comment tout ça a pu se produire.. Au départ, j'avais idée que je serais le seul à classer les pianistes comme ça, avec le II et son timbre métallique en tête, et j'en avais pris mon parti. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| | | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 1:43 | |
| Bon , mon vote.. J'ai attentivement écouté les 3 versions à la suite sans me laisser influencer par vos commentaires que je n'ai donc pas lus. Pour une fois, mon classement a été facile à faire, limpide, évident pour chaque place, avec un léger doute au début de la 3eme version. Mon classement donc : (je sens que je vais décevoir Mariefran cette fois ) : 1) Version 2 2) Version 3 3) Version 1 La version 1 m'a indisposé du début à la fin, je la trouve simplement nulle. Tout est pataud, c'est l'adjectif qui m'est revenu sans cesse en tête. C'est truffé de fautes grossières en sus, me semble t-il (ou je perd la boule). Aucune émotion, un piano mécanique, sans âme : c'est simple : on dirait les Brandebourgeois de Bach joués il y a 50 ans Bref, le néant à l'unanimité de moi même! La version 3 semblait bien partie, la vieille cire un peu fantasque.. de belles choses, certes, mais des effets qui me paraissent bien vieillots, dépassés, et surtout inadéquats : par exemple cette façon de piquer les notes en mode "pets de lapin" (barrez-vous, ça a réveillé Lully, il revient! ) ; et finalement, c'est assez uniforme, paradoxalement. J'ai souffert d'un manque d'entrain, de prises de risque, d'envie d'explorer. Je sentais un pianiste sans doute habituellement libre un peu bridé, un peu perdu, hésitant.. (je dois être entrain de débiter une grosse ânerie ). Il fallait se lâcher, c'est de bonne tenue, mais sans plus, et mon attention s'est parfois trouvée prise en défaut dans le 2eme mouvement. La version 2 l'emporte sans conteste ; déjà l'avantage (enfin) d'une belle prise de son.. et d'un beau son de piano aussi!). De l'émotion, un touché qui me plaît, des rebonds chromatiques qui m'emportent. La version qui m'a le plus plu depuis le début avec Sofro-logie. Je trouve qu'on ressent bien cette douleur contenue mais infinie, l'appréhension ultime, par la magie du timbre, indicible, du rebond-re, donc. Tout en maîtrise cependant, rien de larmoyant.. discours étonnant de ma part, j'ai l'habitude de fustiger les adeptes du "c'est mieux quand c'est suggéré".. enfin là c'est pas simplement suggéré, c'est dit, mais sans redondance, sans violence.. mais tellement facilement. Classique mais vraiment juste. Contrairement à la version 3, on est pas en manque d'excès, ça ne semble pas nécessaire ici. On se délecte d'une version chambriste (ça veut rien dire ce que je raconte ), lumineuse de simplicité, mais sombre tout de même. Sombre parce que la tristesse plane, pudique, alors étreignante. Je ne parlerai pas de version idéale, ce n'est pas dans ce style de vision que je la trouverai pour moi, mais tout de même, j'ai été ému. Sur ce bonne nuit, je vais être cuit au travail demain! |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 19:07 | |
| Bilan de la Poule 3Troisième, avec 12 points, la version 1 : Tatiana Nikolayeva en concert à Salzburg le 18 août 1987. Deuxième, avec 20 points, la version 3 : Arturo Benedetti Michelangeli en concert à Londres le 12 mai 1961. Tous les participants l'ont placée en seconde position, sauf un pour lequel elle était la meilleure version. Le vainqueur est la version 2, avec 22 points. On remarquera donc des votes très serrés. Samedi, les trois versions étaient ex-æquo et les 2 et 3 le furent jusqu'au vote décisif d'Holliger… Les votes :- Spoiler:
Il y avait donc deux versions "modernes" dans cette poule. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 19:10 | |
| Oh non Je comprends mieux pourquoi j'avais mis la 2e en dernière position. J'adore ces deux récitals dans leur intégralité. Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 19:33 | |
| Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris… Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… ). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité. La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111. Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 19:38 | |
| - Mariefran a écrit:
- Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris…
Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… ). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.
La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.
Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection. Je n'avais pas fait de commentaire, mais pour les 2 premières versions je suis totalement d'accord avec toi. J'adore la 3, les passages polyphoniques sont remarquables de clarté, et la minéralité de l'arietta me fascine totalement. Je trouve toujours à Michelangeli des choix radicaux, et une subtilité hors-normes (un rubato irréel), qui lui est permis par sa technique (permettant de peser chaque note par choix et non par défaut). Sa sonate de Galuppi est exemplaire sur ce plan : ça peut paraître mécanique, mais c'est le contrôle total qui laisse cette idée, en réalité c'est un piano génial par ses subtiles inflexions sans cesse modifiées et de façon totalement voulue. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 19:42 | |
| - alexandre. a écrit:
Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi. Oui, ça va être la raclée pour toutes les versions qui sortent un peu de l'ordinaire ! J'ai modifié les poules 4 et 5 en tenant compte de ce nouveau facteur. Exit les versions inconnues, retour aux fondamentaux. |
| | | Mohirei Mélomaniaque
Nombre de messages : 542 Date d'inscription : 06/04/2007
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 20:10 | |
| Pour revenir à Tatiana Nikolaieva, il est vrai que cela peut donner lieu à quelques réticences : prise de position très personnelle, quelques soucis digitaux,… Et pourtant, quelle interprétation extrêmement intéressante ! Les phrases sont étirées, elles frôlent sans cesse la rupture. Au cours de l'interprétation, Tatiana Nikolaieva chemine le long d'un précipice dans lequel elle pourrait être engloutie à tout instant. A certain moment, elle se situe même dans ce petit espace temporel qui précède la chute, manquant de sombrer si ce n'était sa volonté. Alors, bien sûr, il y a quelques accentuations sur certains détails et la structure générale peut ressembler à une ébauche mais certaines sculptures inachevées racontent beaucoup plus que si elles avaient pu être terminées.
De plus, le reste du programme est magnifique.
Dernière édition par Mohirei le Mar 16 Nov 2010 - 21:02, édité 1 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 20:17 | |
| Tu mets en mots magnifiquement ce que je sens ! |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mar 16 Nov 2010 - 22:50 | |
| - alexandre. a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris…
Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… ). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.
La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.
Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection. Je n'avais pas fait de commentaire, mais pour les 2 premières versions je suis totalement d'accord avec toi. J'adore la 3, les passages polyphoniques sont remarquables de clarté, et la minéralité de l'arietta me fascine totalement. Je trouve toujours à Michelangeli des choix radicaux, et une subtilité hors-normes (un rubato irréel), qui lui est permis par sa technique (permettant de peser chaque note par choix et non par défaut). Sa sonate de Galuppi est exemplaire sur ce plan : ça peut paraître mécanique, mais c'est le contrôle total qui laisse cette idée, en réalité c'est un piano génial par ses subtiles inflexions sans cesse modifiées et de façon totalement voulue. Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous deux. Moi qui avais préféré de loin, dans la dernière poule, la versions 1 et Sofronitsky, et pas aimé du tout Claude Frank, je n'ai pas aimé la version de Nikolaïeva, sauf les 3 dernières variations, et au contraire aimé la version de Michelangeli et la n° 2 de cette poule, qui sont radicalement différentes l'une de l'autre. Je ne trouve pas du tout cette version 2 soit seulement du "beau piano", "sans caractère, sans âme", donc une version standardisée ; bien au contraire, elle refuse toute démonstration de caractère et tout effet appuyé d'expressivité, pour donner une vision subtile, intériorisée, méditative de cette sonate dans une interprétation tout sauf creuse. Elle paraît faussement fade à côté de celles des quelques poètes démiurges que nous avons entendues, elle évite notamment les éclats et pics de tension des uns et les effets d'autres, mais cette "fadeur" (éloge de...), qui disparaît dès qu'on oublie un peu les autres types de versions (car la difficulté de ce type d'écoute c'est d'oublier ses habitudes d'écoute), cache une expression d'une force diffuse, dont l'effet n'est pas immédiat ni spectaculaire, mais qui m'a semblé tout aussi évocatrice que l'impact des pierres chez Michelangeli. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 10:25 | |
| - Wolferl a écrit:
- C'est amusant parce qu'on voit presque toujours une opposition forte entre deux version, deux "clans" qui se dessinent selon leurs goûts et leur appréhension de l'œuvre.
Michelangeli arrive à une sorte d'unanimité puisqu'on le retrouve dans tous les votes. - Spoiler:
|
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 11:14 | |
| - Mariefran a écrit:
- Et oui… Je n'ai décidément pas de chance avec mes favoris…
Tatiana Nikolayeva. Vous m'avez semblé bien sévères avec cette version. Sans faire partie de mon peloton de tête, je l'aime vraiment bien. A chaque fois que je l'écoute, je sens un vrai désespoir qui se joue là. Je suis prise aux tripes, surtout dans ce premier mouvement que vous avez détesté… C'est horriblement noir. Vous avez compris depuis longtemps que je me moque des approximations techniques (quelqu'un qui écoute les vieux quatuors à la mise en place hasardeuse ne s'arrête pas à ces détails… ). Pour moi, il se passe plein de choses dans cette version qui est tout sauf fade et sans personnalité.
La version 2. C'est du beau piano, beau son, parfait techniquement, bien structuré. Oui, et alors ? Si c'est ça, le piano, j'abandonne la partie tout de suite… Cela ne m'intéresse plus. Je trouve cela sans caractère, sans âme. C'est propre. C'est mort. Ca m'ennuie prodigieusement. Très bien en revanche pour quelqu'un qui voudrait découvrir l'œuvre dans sa nudité. Sans intérêt pour un amoureux de l'opus 111.
Michelangeli. J'ai beau l'écouter, je ne cesse de passer à côté, me reprochant à chaque fois de ne pas saisir ce qui plaît tant à d'autres. Car nous avions là une vraie référence de l'opus 111 !!! J'ai beaucoup de mal avec cette vision trop intellectuelle, trop retenue. Je trouve ça froid pour tout dire. Alexandre en parle très bien dans le fil des sonates de Beethoven et je m'explique pourquoi cela ne me touche pas. Certaines phrases d'Holliger sont amusantes quand on songe au corpus de Michelangeli, travaillant inlassablement les mêmes œuvres toute sa vie dans sa recherche perpétuelle de la perfection. Je t'avais dit que tu serais déçue par mon vote Pour les 2 premières poules, mes impressions et mon classement étaient les mêmes que toi.. difficile de tirer des conclusions donc et d'enfermer les votants dans des carcans. J'ai beaucoup aimé Sofronotsky et je déteste Niko.. A l'inverse de toi, je ne la trouve pas noire, mais lourde et la version 2 au contraire remplie d'âme, l'âme forte d'un caractère discret. Je m'en fous des fautes, mais chez Niko., cela s'ajoute au reste. Je n'y aime rien. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 11:27 | |
| - alexandre. a écrit:
- Oh non
Je comprends mieux pourquoi j'avais mis la 2e en dernière position.
J'adore ces deux récitals dans leur intégralité.
Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi. Je m'insurge donc contre cette vision, j'en suis le parfait contre exemple. On va finir par croire que les versions modernes avec un beau son et parfaites techniquement sont nécessairement superficielles! Je ne m'arrête jamais à ça, la prise de son, c'est juste un confort. Pour le reste je pioche dans tout comme je le ressents ; j'ai précisé que les versions retenues, sages, comme la 2eme ici, c'est rarement ma tasse de thé, et pourtant là, si. Le type de piano, je m'en bats les couilles..si je peux me permettre. Mes votes demeurent imprévisibles et non pas stéréotypés, je suis sûr de ne pas être le seul. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| | | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 11:41 | |
| - Hippolyte a écrit:
Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous deux. Moi qui avais préféré de loin, dans la dernière poule, la versions 1 et Sofronitsky, et pas aimé du tout Claude Frank, je n'ai pas aimé la version de Nikolaïeva, sauf les 3 dernières variations, et au contraire aimé la version de Michelangeli et la n° 2 de cette poule, qui sont radicalement différentes l'une de l'autre. Je ne trouve pas du tout cette version 2 soit seulement du "beau piano", "sans caractère, sans âme", donc une version standardisée ; bien au contraire, elle refuse toute démonstration de caractère et tout effet appuyé d'expressivité, pour donner une vision subtile, intériorisée, méditative de cette sonate dans une interprétation tout sauf creuse. Elle paraît faussement fade à côté de celles des quelques poètes démiurges que nous avons entendues, elle évite notamment les éclats et pics de tension des uns et les effets d'autres, mais cette "fadeur" (éloge de...), qui disparaît dès qu'on oublie un peu les autres types de versions (car la difficulté de ce type d'écoute c'est d'oublier ses habitudes d'écoute), cache une expression d'une force diffuse, dont l'effet n'est pas immédiat ni spectaculaire, mais qui m'a semblé tout aussi évocatrice que l'impact des pierres chez Michelangeli. Voilà! Cela confirme ce que je disais précédemment. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 13:38 | |
| En tout cas, merci pour vos commentaires. C'est toujours enrichissant de voir s'opposer des points de vue radicalement différents ! Je vais réécouter le vainqueur de la poule 3 en tenant compte de vos remarques et voir si je parviens à sentir ce que vous dîtes. Sinon, bien sûr que ce n'est pas si carré, Holliger ! Les propos tenus par Alexandre et moi l'ont été sous le coup de la déception. L'élimination de Nikolayeva et celle de Michelangeli, c'est pas mal pour une seule poule. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 14:15 | |
| Oui bien sûr, je n'étais pas vexé, je voulais juste relativiser cette radicalité concernant les points de vue. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 17:45 | |
| C'est fait Je dois être sourde… |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 17:47 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 17:53 | |
| Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:05 | |
| - alexandre. a écrit:
- Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
Je comprends ce que tu dis. J'ai ressenti aussi un paradoxe, ou en tout cas une ambiguïté entre cette version2 d'une force et d'une rigueur sans concessions, et finalement une "projection" qui prend toute sa force précisément dans cette rigueur... (si je donne bien le même sens que toi au mot "projection"... c'est-à-dire pour moi, donner un projet, un sens, à l'interprétation, qui dépasse l'acte musical apparent).... disons : "le "plus" se trouve dans ce qu'on pourrait prendre pour un "moins". Pour moi, il est catégoriquement transcendant. |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:10 | |
| - alexandre. a écrit:
- je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
J'ai trouvé que l'ensemble de la poule n'était pas "transcendant" et qu'il manquait à chacune ce "quelque chose pour être grand". Michelangeli, que je préfère dans sa version de 1990, en est proche mais il y a une raideur glacée et une monochromie qui l'en empêchent et le cantonnent dans une approche très univoque, même si la minéralité de la sonate est assez formidable. En revanche, Nikolaïeva atteint "quelque chose" de grand à la toute fin, mais le premier mouvement est pour moi vraiment "à côté de la plaque" , et c'est la seule des trois qui le soit (j'aime beaucoup les propos de Jonjon/Ciao un peu plus haut sur cette sonate, même s'il lui met la note maximale ) ; je ne crois pas qu'une version audacieuse et ratée de "poète" soit forcément supérieure à un beau studio intelligent auquel il manque une dimension pour être génial, mais cela dépend de la sensibilité de chacun. Quoi qu'il en soit, je n'emporterais aucune des trois sur une île déserte ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:14 | |
| - ouatisZemusic a écrit:
- alexandre. a écrit:
- Je ne déteste pas cette version 2, je la préfère même à Petri, Haskil ou Frank. Mais je connais de fond en comble les 3 versions de cette poule 3 (je n'étais pas vraiment en aveugle), et sur la distance je trouve que cette version 2 n'a pas la même force de projection que les 1 et 3. Ce que fait ce pianiste, comme dans tous ses autres Beethoven, est toujours propre mais je trouve qu'il n'est quasiment jamais transcendant. Jamais à côté de la plaque mais il lui manque toujours quelque-chose pour être grand.
Je comprends ce que tu dis. J'ai ressenti aussi un paradoxe, ou en tout cas une ambiguïté entre cette version2 d'une force et d'une rigueur sans concessions, et finalement une "projection" qui prend toute sa force précisément dans cette rigueur... (si je donne bien le même sens que toi au mot "projection"... c'est-à-dire pour moi, donner un projet, un sens, à l'interprétation, qui dépasse l'acte musical apparent).... disons : "le "plus" se trouve dans ce qu'on pourrait prendre pour un "moins". Pour moi, il est catégoriquement transcendant. Sans concession, ce n'est pas du tout le terme que j'utiliserais pour cette version 2. Au contraire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de choix apparent (ce n'est pas forcément un mal), et que la rigueur n'est illustrée que par une lecture scrupuleuse de la partition. Quand à la force je la vois plutôt du côté de Michelangeli qui assèche au maximum son discours pour tendre vers une sorte d'idéal de beauté (choix qui évoluera par la suite), et qui tient cette vision jusqu'au bout avec aucune compromission. D'ailleurs tout ce récital est sans concession, dur avec l'auditeur, surtout dans une 2e de Chopin totalement nocive. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:17 | |
| - Hippolyte a écrit:
- je ne crois pas qu'une version audacieuse et ratée de "poète" soit forcément supérieure à un beau studio intelligent auquel il manque une dimension pour être génial
Je favorise cette audace, car elle seule peut éventuellement permettre la transcendance. J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:27 | |
| Pour qu'on se fasse une idée, quelles sont tes versions de l'île déserte, Hippolyte ? |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:31 | |
| - alexandre. a écrit:
Au contraire, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de choix apparent (ce n'est pas forcément un mal), et que la rigueur n'est illustrée que par une lecture scrupuleuse de la partition. Quand à la force je la vois plutôt du côté de Michelangeli qui assèche au maximum son discours pour tendre vers une sorte d'idéal de beauté (choix qui évoluera par la suite), et qui tient cette vision jusqu'au bout avec aucune compromission. D'ailleurs tout ce récital est sans concession, dur avec l'auditeur, surtout dans une 2e de Chopin totalement nocive. On a eu un problème de communication concernant le mot "rigueur". Je ne voulais pas parler de la "rigueur" au sens de l'observation scrupuleuse des indications de la partition... au contraire, j'ai noté, en donnant mes résultats de classement, qu'il ne respectait pas l'écriture de Beethoven. Je voulais parler de "rigueur" au sens du ressenti par l'écoute... un peu comme on parle des rigueurs d'un climat... ou "rigoureux" non pas par rapport à la partition, mais par rapport au métronome. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:46 | |
| - alexandre. a écrit:
- J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano.
Autre difficulté de communication : toi, Alexandre, je crois comprendre que tu es très expérimenté, ou en tout cas, bien plus que je ne le suis. Moi, je prends ce pianiste exclusivement dans l'Op 111 qui nous a été soumis, et ne le connais dans aucune autre oeuvre. Mais toi qui le connais au-delà de l'Op 111, si tu me dis qu'il joue tout dans le même esprit, alors je lui colle d'avance des mauvais points. Il y a de fortes chances pour que je le descende complètement dans d'autres oeuvres, s'il les joue de la même façon. Je ne l'ai jugé que pour son interprétation de l'Opus 111, qui m'a paru idéalement adaptée. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:50 | |
| - ouatisZemusic a écrit:
- alexandre. a écrit:
- J'ai écouté le (ou la) pianiste du 2 dans pas mal d'œuvres et à vrai dire je n'attends plus grand chose de sa part hormis une exécution propre et tout à fait excellente au regard des standards actuels du piano.
Autre difficulté de communication : toi, Alexandre, je crois comprendre que tu es très expérimenté, ou en tout cas, bien plus que je ne le suis. Moi, je prends ce pianiste exclusivement dans l'Op 111 qui nous a été soumis, et ne le connais dans aucune autre oeuvre. Mais toi qui le connais au-delà de l'Op 111, si tu me dis qu'il joue tout dans le même esprit, alors je lui colle d'avance des mauvais points. Il y a de fortes chances pour que je le descende complètement dans d'autres oeuvres, s'il les joue de la même façon. Je ne l'ai jugé que pour son interprétation de l'Opus 111, qui m'a paru idéalement adaptée. Je ne l'ai ici pas jugé en fonction de ce qu'il fait ailleurs, on est ici pour simplement comparer son op.111 à ce que d'autres ont fait dans cette œuvre. Et il ne joue pas tout dans le même esprit, heureusement. Son jeu est par contre toujours sans surprise particulière (encore une fois ce n'est pas un mal). Et encore une fois, si j'avais eu à le juger face à Frank, Petri ou Haskil, mon verdict aurait été totalement différent. Le choix des poules fait qu'il a été confronté à Michelangeli et Nikolaïeva, et qu'il m'intéresse beaucoup moins que ces deux-là dans cette œuvre. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 18:56 | |
| .... oui... "ce n'est pas un mal", mais en précisant : "pour cette sonate"
Par ailleurs, tu as parlé d'audace... pour condition de la transcendance.... Mais je trouve audacieuse son interprétation, justement parce qu'il a voulu la dépouiller des marques courantes de sensiblerie.... même au mépris de l'écriture du compositeur... |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 19:14 | |
| - Mariefran a écrit:
- Pour qu'on se fasse une idée, quelles sont tes versions de l'île déserte, Hippolyte ?
Je ne me prononcerai qu'à la toute fin de cette écoute comparée... (Tu imagines si je me retrouve à descendre une de mes versions préférées ? ) Et puis je vais peut-être en découvrir dans ces deux prochaines poules ! |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 19:26 | |
| J'ai écouté, deuxième fois aujourd'hui, le vainqueur de la poule 2. Je sais, je suis bonne à enfermer, j'ai déjà réservé ma chambre. Dans la vie, j'aime bien comprendre pourquoi je n'aime pas. C'est l'arietta qui me pose le plus de problèmes. J'ai réussi à isoler une raison : ses basses manquent de relief d'où, pour moi, le manque de tension et donc l'ennui. Je progresse |
| | | calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 53 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| | | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| | | | Hippolyte Mélomane chevronné
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| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 21:25 | |
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| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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