Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
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| Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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Auteur | Message |
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HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 21:30 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 21:32 | |
| Vous n'avez pas un peu fini, non ? - Spoiler:
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| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 21:50 | |
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| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 17 Nov 2010 - 21:57 | |
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| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 18 Nov 2010 - 12:02 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 22 Nov 2010 - 22:26 | |
| Merci Ophanin de prendre ma défense ! Un petit rappel : vous avez jusqu'à dimanche pour écouter et classer la poule 4. |
| | | calbo Pertusienne
Nombre de messages : 28126 Age : 53 Localisation : Pictavia Date d'inscription : 29/08/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 22 Nov 2010 - 22:31 | |
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| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 11:56 | |
| Petite note retardataire au sujet de la version II de la Poule 3. Ca oui, comme l'a bien noté Mariefran qui a préféré exclure cette version, l'arietta de cet interprète pose un gros gros problème (éléphantesque !) pour son insupportable écrasement sonore. C'est un massacre ! Les basses sont en effet impossibles à reconstituer dans les dimensions qu'elles avaient vraisemblablement lors de l'interprétation. Ca devait être magnifique ! (Je dis ça pour Mariefran ) Ayant toutefois désigné cette version comme la meilleure des trois malgré la défaillance de l'arietta, j'ai n'ai pu faire cela qu'en dégageant cet interprète de toute responsabilité concernant cette altération. J'ai fait comme si la sonorité de l'arietta avait été égale au reste de l'interprétation. Ne connaissant rien au fonctionnement physique d'un piano, je sais vaguement qu'il était possible d'en varier la sonorité par le jeu des pédales. Mais j'ai catégoriquement refusé l'hypothèse selon laquelle cet interprète aurait assourdi volontairement son arietta. C'est impossible, car c'est autant défigurer complètement le second mouvement de la sonate… et je ne crois pas que cela puisse venir à l'idée d'un pianiste quel qu'il soit. Reste à voir du côté de la maison de disque et des aides-apprentis ingénieurs du son. Pour le goût musical de certains, il valait peut-être mieux étouffer un peu "l'ennui et l'inutilité" de cette arietta qui ne swingue pas, pour faire plus joli… je pense… en vue de favoriser la vente des disques… Il fut fait cela, car aux oreilles des musicologues, ce fut jugé plus discret que d'enlever carrément un morceau de la sonate. (Mais il y a d'autres hypothèses) "Dis-voir, ouatis, t'as pas fini de secouer à contretemps les poules de Mariefran ? " |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 17:20 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 17:29 | |
| Quand je pense qu'au début vous râliez que 2 semaines c'était trop… On va donc dire, lundi midi, ça te va ? |
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 17:30 | |
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| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| | | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:11 | |
| Je sais pas encore, je ne connais pas ma résistance en apnée |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:25 | |
| Tu parles d'une version en particulier ? |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:30 | |
| Aie désolé non, c'est plutôt niveau névrose ; c'est Badura-Skoda que je préfère dans ce que je connais. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:32 | |
| Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave… |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:37 | |
| - Mariefran a écrit:
- Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave…
Ah oui son intégrale sur piano forte est fabuleuse! Depuis que j'ai entendu son appassionnata.. enfin un piano brisé! Et sa 32eme malgré le PF est emplie de pureté et de punch à la fois, mine de rien. Bon, dans l'absolu sur les quelques sonates qu'il a enregistrées, je mets Radu Lupu au dessus de tout. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:43 | |
| - HOLLIGER a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave…
Ah oui son intégrale sur piano forte est fabuleuse! Je n'aime pas du tout. Pour moi ce qu'il fait de ces sonates, c'est comparable à un chef à qui on donnerait un turbot et qui essayerai d'en faire du surimi : on passe de choses nobles à du divertissement sans continuité. Autant je ne suis pas réticent au pianoforte (quoique passé 1800 ), autant Badura-Skoda me semble rassembler tous les clichés sur les pianofortistes. : faiblard techniquement, à la recherche de l'effet au détriment de la ligne, comptant sur les particularités de son instrument pour compenser son manque de capacité à penser l'œuvre. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:45 | |
| Vous connaissez la version d'Elly Ney sur piano forte ? Niveau technique, à plus de 80 ans, elle est impressionnante ! |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:55 | |
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| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 20:56 | |
| - Mariefran a écrit:
- Vous connaissez la version d'Elly Ney sur piano forte ? Niveau technique, à plus de 80 ans, elle est impressionnante !
Tiens non. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 21:10 | |
| - HOLLIGER a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave…
Ah oui son intégrale sur piano forte est fabuleuse! Je n'aime pas du tout. Pour moi ce qu'il fait de ces sonates, c'est comparable à un chef à qui on donnerait un turbot et qui essayerai d'en faire du surimi : on passe de choses nobles à du divertissement sans continuité. Autant je ne suis pas réticent au pianoforte (quoique passé 1800 ), autant Badura-Skoda me semble rassembler tous les clichés sur les pianofortistes. : faiblard techniquement, à la recherche de l'effet au détriment de la ligne, comptant sur les particularités de son instrument pour compenser son manque de capacité à penser l'œuvre. Je pense tout le contraire ; certes, ça peut paraitre parfois un poil brouillon, mais c'est du détail pour moi. Pour moi ça va au-delà du brouillon, c'est bordélique. Les accords arrivent en vrac, aucun fugato n'est conduit proprement, sans compter les nombreuses faiblesses liées aux instruments qu'il utilise. - HOLLIGER a écrit:
- Parler de recherche de l'effet me parait être un cliché à la dent dure pour une interprétation engagée.
L'engagement n'a pour moi aucun rapport avec la recherche de l'effet (Brendel est la fois non engagé et à la recherche de l'effet). La recherche de l'effet c'est souvent un masque pour cacher une faiblesse dans la façon de penser l'œuvre, une solution pour les interprètes qui n'ont pas grand chose à dire sur l'œuvre. Badura-Skoda fait de l'épate parce-qu'il est incapable de tenir une ligne. L'effet non intégré à une conception globale de l'œuvre, non merci. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 21:22 | |
| - alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave…
Ah oui son intégrale sur piano forte est fabuleuse! Je n'aime pas du tout. Pour moi ce qu'il fait de ces sonates, c'est comparable à un chef à qui on donnerait un turbot et qui essayerai d'en faire du surimi : on passe de choses nobles à du divertissement sans continuité. Autant je ne suis pas réticent au pianoforte (quoique passé 1800 ), autant Badura-Skoda me semble rassembler tous les clichés sur les pianofortistes. : faiblard techniquement, à la recherche de l'effet au détriment de la ligne, comptant sur les particularités de son instrument pour compenser son manque de capacité à penser l'œuvre. Je pense tout le contraire ; certes, ça peut paraitre parfois un poil brouillon, mais c'est du détail pour moi. Pour moi ça va au-delà du brouillon, c'est bordélique. Les accords arrivent en vrac, aucun fugato n'est conduit proprement, sans compter les nombreuses faiblesses liées aux instruments qu'il utilise.
- HOLLIGER a écrit:
- Parler de recherche de l'effet me parait être un cliché à la dent dure pour une interprétation engagée.
L'engagement n'a pour moi aucun rapport avec la recherche de l'effet (Brendel est la fois non engagé et à la recherche de l'effet). La recherche de l'effet c'est souvent un masque pour cacher une faiblesse dans la façon de penser l'œuvre, une solution pour les interprètes qui n'ont pas grand chose à dire sur l'œuvre. Badura-Skoda fait de l'épate parce-qu'il est incapable de tenir une ligne. L'effet non intégré à une conception globale de l'œuvre, non merci.
C'est ce que tu trouves, mais pas moi, ce n'est que de la surface à mes oreilles ; derrière je l'entends extrêmement subtil, et de plus, si tu n'aimes pas outre mesure le timbre du PF, ce n'est pas mon cas ; je trouve ses sonorités magiques, émouvantes, je me tamponne de la perfection d'un piano moderne que je peux apprécier par ailleurs. ce que tu dis est contradictoire, car tu dis que badura Skoda fait de l'épate sans technique : je ne vois pas où tu trouves de l'épate dans ce que tu nommes brouillon. Bref, on ne va pas déblatérer, il ne te parle pas, moi si, rien de grave. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 21:31 | |
| - HOLLIGER a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- alexandre. a écrit:
- HOLLIGER a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Sur piano forte ? Quand même, ton cas est grave…
Ah oui son intégrale sur piano forte est fabuleuse! Je n'aime pas du tout. Pour moi ce qu'il fait de ces sonates, c'est comparable à un chef à qui on donnerait un turbot et qui essayerai d'en faire du surimi : on passe de choses nobles à du divertissement sans continuité. Autant je ne suis pas réticent au pianoforte (quoique passé 1800 ), autant Badura-Skoda me semble rassembler tous les clichés sur les pianofortistes. : faiblard techniquement, à la recherche de l'effet au détriment de la ligne, comptant sur les particularités de son instrument pour compenser son manque de capacité à penser l'œuvre. Je pense tout le contraire ; certes, ça peut paraitre parfois un poil brouillon, mais c'est du détail pour moi. Pour moi ça va au-delà du brouillon, c'est bordélique. Les accords arrivent en vrac, aucun fugato n'est conduit proprement, sans compter les nombreuses faiblesses liées aux instruments qu'il utilise.
- HOLLIGER a écrit:
- Parler de recherche de l'effet me parait être un cliché à la dent dure pour une interprétation engagée.
L'engagement n'a pour moi aucun rapport avec la recherche de l'effet (Brendel est la fois non engagé et à la recherche de l'effet). La recherche de l'effet c'est souvent un masque pour cacher une faiblesse dans la façon de penser l'œuvre, une solution pour les interprètes qui n'ont pas grand chose à dire sur l'œuvre. Badura-Skoda fait de l'épate parce-qu'il est incapable de tenir une ligne. L'effet non intégré à une conception globale de l'œuvre, non merci.
C'est ce que tu trouves, mais pas moi, ce n'est que de la surface à mes oreilles ; derrière je l'entends extrêmement subtil, et de plus, si tu n'aimes pas outre mesure le timbre du PF, ce n'est pas mon cas ; je trouve ses sonorités magiques, émouvantes, je me tamponne de la perfection d'un piano moderne que je peux apprécier par ailleurs. ce que tu dis est contradictoire, car tu dis que badura Skoda fait de l'épate sans technique : je ne vois pas où tu trouves de l'épate dans ce que tu nommes brouillon. Bref, on ne va pas déblatérer, il ne te parle pas, moi si, rien de grave. Ce n'est pas du tout contradictoire. On peut très bien faire de l'épate en faisant un effet déplacé, ce n'est pas forcément lié à une exhibition de la virtuosité. Au milieu de son bordel légèrement organisé, il fait toute sorte de choses bizarres pour montrer que lui il a quelque-chose à dire sur l'œuvre (et c'est devenu symptomatique chez de nombreux interprètes). Simplement il n'a pas compris l'oeuvre dans son ensemble, et donc cette inventivité reste totalement vaine. |
| | | HOLLIGER Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2374 Date d'inscription : 13/09/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 25 Nov 2010 - 21:40 | |
| Excuse moi, mais tu assènes des vérités, je préfère clore tout de suite. restons en là. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 26 Nov 2010 - 11:16 | |
| - Mariefran a écrit:
- alexandre. a écrit:
Ceux qui ont voté pour la 2e version sont quasiment les mêmes que ceux qui avaient voté Frank dans la poule 2. La non-participation de certains (d'ailleurs ça se réduit de plus en plus) a pas mal rebattu les cartes quand au type de piano qui est choisi. Oui, ça va être la raclée pour toutes les versions qui sortent un peu de l'ordinaire ! J'ai modifié les poules 4 et 5 en tenant compte de ce nouveau facteur. Exit les versions inconnues, retour aux fondamentaux. Je suis désolé pour m'être absenté pour la 3e poule, et encore plus désolé quand je vois le résultat, je vais tâcher de me rattraper... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 26 Nov 2010 - 11:45 | |
| Heureuse de te voir de retour parmi nous |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 26 Nov 2010 - 18:49 | |
| Bonjour tout le monde. Je profite de l'accalmie pour dire comment je classe les trois pianistes de la poule-4. (ça m'a paru être la poule la plus facile à classer. Pas de problème cornélien, pas de conscience tourmentée... Mais à part la question de facilité, cette poule-4 confirme bien que la 3ème était une "poule de luxe"). - Spoiler:
POULE 4 Version III = 4 pts (ça ne fait que passer.... mais dans cette poule, c'est une vraie merveille) Version I = 2 pts (j'espère que le pianiste est une toute petite fille ) Version II = 0 pts ("Hic !... Hic !... A la vôtre !"... Pour ce dernier j'aurais voulu disposer d'une note en-dessous de zéro, "moins 273,15" par exemple). Les facéties de Mariefran ne manquent pas de ressources |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Sam 27 Nov 2010 - 9:53 | |
| Poule 4- Spoiler:
Mon choix : 1 - 3 - 2. Je vais un petit peu développer. Comment faire si l'on préfère l'interprétation d'un pianiste sur un mouvement, et l'interprétation d'un autre pianiste sur l'autre mouvement ? Le premier mouvement de la sonate ayant ma préférence, c'est l'interprétation de ce mouvement qui emporte généralement ma décision. Si je n'arrive pas à me décider sur celui-ci, c'est alors le deuxième mouvement qui départage les interprètes. Ici, le n°1 arrive sans problème en tête car je trouve son interprétation véritablement beethovenienne. N'oublions pas que Beethoven est encore un compositeur classique. Cette époque, je la caractériserais par la retenue, l'élégance. Or les interprètes ont trop souvent tendance à jouer cette sonate comme du Liszt, avec une exacerbation des sentiments qui ne convient pas, je trouve, à du Beethoven. S'agissant des deux autres versions, j'étais plus partagé. La troisième m'a procuré une violente émotion dans le premier mouvement, mais cette sensation étant de la nausée, je n'ai pas vraiment aimé. Néanmoins, l'interprète était nettement plus subtil dans les nuances, en particulier dans le deuxième mouvement, que celui de la version n°2.
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| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:10 | |
| - Spoiler:
Disons : 3 - 2 - 1 1ère version Trop d'imprécisions. Des ritenutos trop lourds. De petites baisses de volume dans les fins de phrases et des trilles "bordéliques". Le pain au début, ça fait mauvaise impression. Il accélère dans les crescendos, il ralentie dans les diminuendo, les pianistes qui font ça m'agacent sans que je puisse trop m'expliquer pourquoi. Le deuxième mouvement est plutôt impersonnel ; note à note. 2è version (Son à la Percy de casserole !) Introduction précipitée. Ensuite, c'est délirant, grisant même. C'est totalement hors sujet mais ça me plait bien. Aux antipodes de la première version de cette poule. Le deuxième mouvement est bizarrerement conçu lui aussi. La variation I a des tempos inhabituels, des ralentissements éhontés avant la reprise notamment. Ca peut éventuellement créer des questionnements. La III là par contre, on a droit à un feu d'artifice divertissant. (les basses répétées, c'est franchement n'importe quoi ) Tout cela part d'une aria assez mignone et doloriste, quand même et on arrive à basculer dans une consternante vulgarité. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la spiritualité beethovénienne. Qu'est-ce que ça joue vite ! Mais pourquoi cette course ? 3è version 1er mouvement expéditif. 2è parfait. Digne, sans exagération du texte, classique.
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| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:19 | |
| - Spoiler:
- Ophanin a écrit:
1ère version [...]Le pain au début, ça fait mauvaise impression. Quel pain
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| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:30 | |
| - Pan a écrit:
- Spoiler:
- Ophanin a écrit:
1ère version [...]Le pain au début, ça fait mauvaise impression. Quel pain
- Spoiler:
4è mesure.
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| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:47 | |
| Ha oui c'est vrai ! J'ai failli oublier ! Alors : - Spoiler:
Version 1 : 2 points Version 2 : 4 points Version 3 : 0 point La version 2 est une sorte d'ovni, mais à la réécoute c'est celle qui me donne le plus de plaisir. La 3 ben, je ne sais pas trop quoi en dire...Quant à la 1 j'aime bien sans que ce soit vraiment génial. Bon j'ai encore tout faux car je sens que encore une fois ce n'est pas la version que je préfère qui va passer.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:57 | |
| @ Utnapishtim - Spoiler:
T'inquiète, ça me fait ça depuis le début de l'écoute… Ca me fait super plaisir que tu aies aimé la 2 On peut dire que tu as presque les mêmes goûts que moi, c'est rigolo.
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| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 16:59 | |
| - Spoiler:
- Ophanin a écrit:
- 4è mesure.
C'est une blague
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 17:00 | |
| - Pan a écrit:
- Spoiler:
- Ophanin a écrit:
- 4è mesure.
C'est une blague
- Spoiler:
Oui. Ce pianiste ne fait presque jamais de pain…
Ce sera intéressant que vous donniez vos interprétations favorites à la fin de l'écoute car certains commentaires me laissent à penser que je suis un peu sourde… |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 34 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 17:10 | |
| J'hésite beaucoup pour cette poule, il y en a deux que j'aime beaucoup et que j'ai du mal à départager. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 17:32 | |
| Le vote de Wolferl. - Spoiler:
Version 3 (4 points) - Version 2 (2 points) - Version 1 (0 points).
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 19:53 | |
| - Spoiler:
1ère poule où je n'ai rien envie de jeter. La 1ère est immense, la fin de l'arietta totalement hallucinante.
1: 4 pts 2 : 2 pts 3 : 0 pt
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| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 28 Nov 2010 - 23:57 | |
| - Mariefran a écrit:
- Pan a écrit:
- Spoiler:
- Ophanin a écrit:
- 4è mesure.
C'est une blague
- Spoiler:
Oui. Ce pianiste ne fait presque jamais de pain…
- Spoiler:
Ce n'en est pas un ? J'ai pas le courage de réécouter une troisième fois. Peut être qu'il cogne tellement comme un sourd que... Mais bon, les pains ne me dérangent pas outre mesure d'une manière générale.
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| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 1:43 | |
| - Spoiler:
Bravo, Mariefran, c'est une très belle fournée ! Ce qui est cruel, c'est qu'on doive choisir, car j'aime beaucoup ces trois versions. Je trouve que le système du classement devient de plus en plus vain. D'autant que je vais donner 0 point à une version qui en aurait eu 2 ou 4 dans une autre poule. Il faudrait se contenter de commenter chaque poule, puis, seulement à la fin de toutes les écoutes, indiquer nos trois versions préférées. Et cela permettrait de se concentrer sur le commentaire argumenté plus que sur les points. Et en plus, je me rends compte que si c'était à refaire, je ne donnerais plus le même classement dans certaines poules précédentes ; notamment pour Michelangeli que j'ai réécouté cette semaine et que j'apprécie de plus en plus... Justement pas le temps de livrer des commentaires à cette heure, mais puisqu'il faut donner un classement, allons-y : Poule 4Version 1 : 4 points Version 3 : 2 points Version 2 : 0 point
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| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 11:15 | |
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 11:40 | |
| - ciao a écrit:
- Et voilà !
Du point de vue de la "compétition", quel dommage ce fonctionnement par poules, tout de même, du moins lorsque le niveau est (me semble-t-il) si déséquilibré entre elles... En revanche chacune avait sa cohérence interne, d'un point de vue musical, c'est une écoute très, très agréable.
- Spoiler:
Voilà donc la dernière poule... Ah, merci mariefran pour ce panel varié, vraiment recherché, hors de certains sentiers battus. Je n'entendrai certes jamais plus cette sonate de la même façon. J'ai essayé de faire les choses bien pour cette dernière poule, qui bouleverse encore ce qui ressortait des trois précédentes... Ah, ce jeu est difficile, pernicieux, grâce à ce choix judicieux (de sonate et de versions). Mais à faire un trop bon jeu, on finit par piéger le fidèle participant, à tel point qu'il n'arrive plus à se décider. Je m'excuse à l'avance de mon incapacité... Poule IV Version 1 1. C'est un début qu'on qualifie sans peine de violent, c'est plutôt bien amené, très dramatique, malgré un piano un peu dur (mais le pianiste l'a-t-il vraiment choisi ? quelque chose me rappelle Nat). C'est en tout cas un style direct, très efficace, que j'aime beaucoup. Tout est de cette façon bien amené, le fugato en rupture par exemple. Et sous cela couve un feu qui ne demande qu'à repartir. Conception catégoriquement "motrice" de Beethoven, on ne peut pas dire que ça soit à côté de la plaque, même si j'aime quand on me révèle aussi autre chose... Mais je suis content avec ça ! Seul très léger point noir, qui n'a rien à voir avec l'interprétation (mais soyons complets), le pré-écho de la bande qui est par moments un peu gênant... C'est quand même un des trucs les plus simples à nettoyer sur un transfert cd - au moins sur les blancs, de grâce ! Je ne comprends pas comment Sony ou EMI peuvent continuer à éditer des disques de piano pleins de petits défauts comme ça, comme chez Serkin, chez Nat, ou chez Samson François, quoi que ça se soit apparemment arrangé dans le récent coffret de ce dernier, mais je ne l'ai point entendu). 2. Le risque avec un tel premier mouvement, c'est que l'Arietta soit un peu trop fixe à côté. Et là, je trouve justement qu'avec ce choix de la lenteur, on a du mal à se laisser emporter par un jeu pourtant bien poétique. L'enchaînement entre les deux mouvements ne me convainc donc pas, alors que cette exposition est vraiment très belle. En revanche les variations se succèdent avec une maîtrise bluffante, chacune est tout aussi finement ciselée, articulée, ressentie, sans perdre aucunement la progression de l'une à l'autre... Bon, évidemment, ce n'est pas un jeu pour les amateurs de rubato, mais là encore on va jusqu'au bout du mouvement grâce à un vrai aspect moteur, sans tomber jamais dans rien de mécanique... Et puis le final s'approche, on construit quelque chose de grand, de plus que romantique, une cathédrale beethovénienne. Eh bien oui, je ne vois pas pourquoi on l'aimerait chez Furtwängler et pas au piano, dans cette sonate, sous prétexte que ça devrait être intimiste. On a le droit de rendre ça explosif ! Donc, tant de pinaillages, pour finalement admettre qu'il s'agit là de la version la plus cohérente jusqu'ici proposée, et de loin ! Mais il en reste encore deux... -> 3 points ? Version 2 1. Après la violence de la version 1, on va ici encore plus loin, c'est brutal, nerveux, instable. Un Beethoven névrosé : une vision qui n'étonne plus, mais qui n'est plus vraiment très majestueuse. L'arrivée sur l'Allegro se veut impressionnante, mais j'ai l'impression que le pianiste en fait trop, pour le coup. C'est dommage, mais l'imagination, c'est bien quand elle est au service de la partition, pas quand elle transforme un bijou de romantisme en monument de fébrilité. Je me lasse assez vite de tels partis-pris qui sont souvent le fait de grands interprètes, qui perdent peut-être un peu de vue qu'une partition n'est pas qu'un faire-valoir. C'est un travers que je retrouve dans certains Beethoven de Gilels, alors que celui-ci est par ailleurs génial... J'écoutais hier ce qu'il fait dans la sonate op. 14 n°2, l'une des plus difficiles à révéler, et même à rendre intéressante, sans dénaturer totalement, eh bien je trouvais ça assez détestable, totalement artificiel. On ne tombe pas ici dans de tels travers (parce que cette fébrilité demeure un fil conducteur malgré tout solide et bien assumé), mais je n'ai pas vraiment envie de m'infliger ça souvent, ou alors le matin à la place du café. En plus la prise de son ajoute encore en dureté, ça fait un peu mal aux tympans... 2. Dans la famille maniériste, je demande le père. Là, on atteint des sommets, c'est quand même affreux. Je n'ai jamais compris ça, ça ne va pas commencer aujourd'hui. Et le pire, c'est qu'à côté de ça, ben c'est froid, c'est rythmiquement peu inspiré, je ne sens absolument pas de jeu polyphonique mais quelque chose au contraire d'assez brouillon, plat, ça ne chante pas, on ne ferait pas pire à l'accordéon. Bon, je sais, je redeviens méchant, mais quand même, un peu de simplicité parfois ça ne fait pas de mal. On perd absolument toute poésie avec ces tics. Et il en faut, de l'imagination, pour renouveler à ce point le mauvais goût à chaque variation... Heureusement que ça ne s'attarde pas. C'est techniquement l'un des meilleurs pianistes de cette écoute, mais ici l'un des plus insupportables à mon oreille. Parfois on a presque l'impression d'une (mauvaise) interprétation de Prokofiev, tant c'est contre nature. J'ai mal aux tympans. -> 0 point Version 3 1. Ah, on revient à quelque chose d'intéressant. C'est fougueux, grandiose mais aussi enflammé. Lui, il me fait décoller. À noter, ici aussi, du pré-écho un peu envahissant (mais plus compliqué à nettoyer sans aseptiser cette bande de concert). En tout cas, cela n'empêche absolument pas d'être pris dans ce grand souffle. Voilà une version qui rivalise avec la première de cette même poule sur tous les plans... Je ne suis pas déçu, et je crois que je préfère légèrement celle-ci. Je me sens moins étranger, plus impliqué... C'est peut-être un peu moins monotone, bien que la version 1 soit très belle. Là on est quand même dans un truc irrésistible de bout en bout. 2. Rien de spécial à dire sur cette exposition un peu étouffée, ou velouté (comme on voudra), intimiste mais frémissante tout de même... Un côté contenu tout à fait prenant qui se poursuit sur les premières variations. Puis ça s'enflamme, et puis ça se calme un peu pour revenir à la passion... Le tout avec une habileté et un naturel confondants. Puis, à un moment, on se dit : mais il sait jouer sur autre chose que cette alternance entre deux extrêmes ? Et puis on arrive aux deux tiers du mouvement, et là, tout s'éclaire, la synthèse, synthèse de tout ce qui a précédé, dans cette sonate, et puis dans d'autres... Ah, j'ai pas envie de réfléchir quand j'entends ça... On est bel et bien en concert. Je ne connais pas cet enregistrement, je connais une version de Richter qui n'est pas celle-là, ce n'est donc peut-être pas du tout lui, mais c'est un peu le même langage, puissant, irrésistible. -> 3 points ? Alors, que préférer ? La cohérence et le détail de la première ? La passion brillante et échevelée de la troisième ? En général, le teste, c'est : laquelle voudrais-je réécouter ? Eh bien, les deux, justement... Cela ne m'aide pas. J'aimerais donner 3 points à chaque version. D'autant que ces deux interprétations correspondent à deux idéaux en musique enregistrée : le studio analytique, détaillé, inspiré, à peine un peu froid, mais intime, qui s'invite sans problème au salon à une heure avancée ; et puis le concert, l'interprétation totalement possédée et envahissante, irrésistible, puissante... Non, vraiment, désolé, je ne veux pas que ça passe pour un manque de respect des règles, mais je préférerais encore que mon vote ne soit pas comptabilisé plutôt que d'avoir à faire un choix. Maintenant je veux les deux noms pour ma liste d'achats . Classement perso : 1) IV.1, IV.3 - 3) III.1 4) I.3, III.3 - 6) III.2 7) I.2 II.1 9) I.1, II.2 - 11) II.3 12) III.2
Vivement la finale . - jakus a écrit:
- Spoiler:
Quitte à paraître provocateur, j'aime la version 2. Vu mes actuelles occupations je n'ai pu les écouter qu'en "diagonale" mais cette version m'a apporté une bouffée d'air nouveau par rapport à tout ce qu'on a écouté jusqu'à présent. Ce piano-orchestre (qui me fait penser à l'école russe de piano) est fascinant, correspond quand même à une vraie vision même si je regrette que le premier mvt n'annonce en rien ce qui suit dans les variations qui suivent. Reste que ce ne serait sans doute pas celle que j'emporterais sur une île déserte. Je ne mets pas de point et ne classe pas par principe les 2 autres.
Il y a encore une poule avant. Ciao / Jonjon a choisi de ne pas choisir entre deux versions, c'est assez original mais cette poule, la plus "luxueuse" a mon sens de toutes celles que nous avons écoutées, le mérite bien…
Dernière édition par Mariefran le Lun 29 Nov 2010 - 11:54, édité 2 fois |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 11:51 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Ce qui est cruel, c'est qu'on doive choisir, car j'aime beaucoup ces trois versions.
Je trouve que le système du classement devient de plus en plus vain. D'autant que je vais donner 0 point à une version qui en aurait eu 2 ou 4 dans une autre poule. Il faudrait se contenter de commenter chaque poule, puis, seulement à la fin de toutes les écoutes, indiquer nos trois versions préférées. Et cela permettrait de se concentrer sur le commentaire argumenté plus que sur les points. Et en plus, je me rends compte que si c'était à refaire, je ne donnerais plus le même classement dans certaines poules précédentes ; notamment pour Michelangeli que j'ai réécouté cette semaine et que j'apprécie de plus en plus...
C'est un déchirement que de classer ces trois versions, j'en ai bien conscience. J'y ai mis deux de mes 5 versions préférées, j'aurais bien été embêtée moi-même… Au départ, une de ces deux versions n'était pas prévue parce que je savais qu'elle dérangerait la plupart des auditeurs et que je n'avais pas envie de lire des horreurs sur elle, je l'avoue. Mais vu la tournure que prenait l'écoute, ce massacre des versions les plus personnelles, j'ai eu envie de jouer la provocation. Exit Bela Siki, ce pianiste inconnu dont je parlais au début de l'écoute. Vous n'avez rien loupé de nouveau, rassurez vous, c'était juste pour le plaisir de la découverte. Bien sûr que nous aurions pu nous contenter de donner nos impressions, mais je n'y ai pas pensé, calquant cette écoute sur celle que Pan avait fait sur la sonate de Liszt. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 12:12 | |
| Mes impressions sur la POULE-4 - Spoiler:
J'ai refait une audition complète des trois. Je ne change pas mon classement, mais mon ressenti de ces trois versions est un peu différent. Je tempère mon jugement. Les quelques mots que j'avais épinglés à chacun étaient excessifs… trop violents… C'est étrange que l'on puisse avoir deux écoutes consécutives si différentes à trois jours d'intervalle… ça dépend des fluctuations du contexte de vie et du climat thymique dans lequel on est au moment des écoutes… et puis, il y a des phénomènes de "digestion mentale"… un travail d'intégration. D'autres que moi ont été pareillement surpris et en ont fait la remarque, ici-même. Je vous donne quelques impressions sur ces trois pianistes :
Version I 1er mvt : Ce mvt m'a d'abord paru assez ouvragé et à la longue empreint d'une discrète préciosité (pas trop en amplitude des effets, mais en présence répétée). Cela a fini par me donner une impression contraire à celle qui était sans doute escomptée : l'impression, d'une certaine banalisation par allègement du propos musical. Je tiens en effet ce mvt pour être l'inverse d'un discours musical léger. Ce me semble être au contraire la synopsis du drame vécu par ce compositeur… sur un ton très retenu d'ailleurs, mais dramatique cependant (on y retrouve l'inflexion fataliste du pom-pom-pom-pom, dans une forme plus atténuée, plus résignée). Le "vague" raffinement dont témoigne le pianiste fait que le discours ne prend pas à la gorge (à mon sens, il le devrait). De belles possibilités d'effets dramatiques sont gâchées, trop succinctement et platement jouées. Il me faut cependant corriger un peu l'effet produit par ces remarques : "au final, tout bien pesé, ce n'est pas mal quand même". 2ème mvt : Beaucoup de passages sont inexplicablement mous et lents… comme du Beethoven fatigué. On a envie de pousser le pianiste. Au départ, l'arietta se défend très bien, puis viennent beaucoup de passages où la musique semble se tenir au-dessus des moyens réels du pianiste. Il la porte avec peine (c'est l'impression que ça me donnait). Donc, 2 pts.
Version II 1er mvt : Beaucoup plus de caractère que la version I. C'est fermement maîtrisé tout en ménageant pas mal de subtilités. C'est un premier mvt parfaitement défendable... mais, qui rend d'autant plus étrange la tournure prise par le second mvt. 2ème mvt : Ca commence à dérailler dans l'arietta qui bute ici ou là comme une musique ivre. La première variation ne se porte pas mieux, mais l'apothéose survient surtout dans la seconde variation. Le mot qui vient à l'esprit est celui d'un "sabotage". Le problème s'épaissit du fait qu'il y a lieu de penser qu'il ne s'agit pas de malhabileté de la part du pianiste, mais d'une option fantaisiste délibérée. Ca pose de nouveau la grande question du caractère insolite de cette sonate. Il aurait fallu qu'elle nous soit livrée avec une notice explicative. En l'absence, pour nos oreilles modernes, le grand tort serait de la prendre pour un divertissement musical, à cause de ses propositions rythmiques qui nous sont si familières. Or cette sonate, et celle-ci en particulier, est exactement l'inverse d'un divertissement musical… c'est dire que la fantaisie personnelle du pianiste ne saurait s'y exprimer qu'avec beaucoup de circonspection… Comme pour montrer qu'il est par ailleurs en belle possession de tous ses moyens, l'interprète se montre remarquablement à l'aise dans les trains réguliers de triples croches de la 3ème variation.... puis dans les trilles et arpèges en triples croches de la 4... Bon, mais… les jeux sont faits : c'est (pour moi), une initiative d'interprétation complètement déplacée. Donc, 0 pts, parce qu'il n'a pas été prévu de note inférieure à zéro.
Version III 1er mvt Très bons exploits digitaux…. Mais hélas, ici, on va très vite. Ce premier mvt de la sonate ne supporte pas qu'on la prenne pour un terrain de course à la dextérité. On y a besoin en effet, d'une amplitude d'expression complète, ce qui part d'un tempo minutieusement mesuré au départ. Je doute que la notion de course ait été présente à l'esprit de Beethoven lorsqu'il écrivit ce mouvement. 2ème mvt Aucune critique négative à faire…. Au contraire : c'est plutôt très bien. Même l'arietta, dont il est si difficile de régler le pas, est ici donnée dans une forme idéale. Donc 4 pts, malgré la course incongrue du 1er mvt.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 12:23 | |
| @ Ouatis - Spoiler:
Dans cette poule, tu as trois des plus grands techniciens du XXème siècle. Trois génies du piano
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| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 12:35 | |
| - Mariefran a écrit:
- @ Ouatis
- Spoiler:
Dans cette poule, tu as trois des plus grands techniciens du XXème siècle. Trois génies du piano
Oui, Mariefran, c'est possible, mais je suis quelqu'un de non-influençable. Je parlais donc de mon jugement personnel (ceci dit, je peux toujours me gourer et ça m'est arrivé x fois aux quatre coins du forum... Mais, je ne sais que regarder en face ce que je ressens et ce que je pense). (Mon intention n'est pas non plus de me mettre en conflit personnel avec les autres. Je peux parfaitement considérer avoir des amis, même si mes idées sont différentes... je sais que tout le monde ne sait pas faire cela). |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 12:39 | |
| C'est évident, mais tes arguments reposant sur une appréciation technique, je n'ai pu m'empêcher de relever… |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 12:44 | |
| - Mariefran a écrit:
- C'est évident, mais tes arguments reposant sur une appréciation technique, je n'ai pu m'empêcher de relever…
t'as le droit.... Mais tu me fais peur en disant de moi que j'ai une appréciation technique, parce que je n'ai pas de connaissance technique de la musique, et je dois être à peu près le seul ici. Je fonde en plus grande part mon appréciation sur des critères plutôt tenant au domaine psycho (pour les questions du ressenti musical en relation à la composition des oeuvres) Heu.... rectification pour Mariefran : Je réédite ce message pour apporter une correction : Tu faisais sans doute allusion au passage où je parle de triples croches. Je dois te préciser que le peu que je sais en musique du côté technique, m'a été apporté par vous, donc tout récemment, puisque je suis inscrit au forum depuis trois mois. Avant cela, je n'avais jamais mis le nez dans une partition. Il faut dire aussi que des trains de triples croches, ça se voit de loin !!!... à part ça, je n'arrive qu'un peu à suivre la musique sur la partition, pas du début à la fin sans me paumer en cours de route ! J'en profite pour dire merci à tous ceux qui peuplent ce forum et qui m'ont confronté à leurs connaissances. Ce qu'ils m'ont apporté est immense (et ça me servira par ailleurs).
Dernière édition par ouatisZemusic le Lun 29 Nov 2010 - 13:19, édité 2 fois |
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| | | | Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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