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| | Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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Auteur | Message |
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Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:14 | |
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| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:18 | |
| J'ai honte, je me repens, je me fouette, je me lacère, je fais acte de contrition et vous salue Marie, je fais des pompes, mais j'en suis à la troisième arietta.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:20 | |
| Prends ton temps, Théo. Le poids du destin est entre tes mains. |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:20 | |
| - Théo a écrit:
- j'en suis à la troisième arietta.
T'as pas tout vu !!! |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:36 | |
| Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même : 4/1 4 points 4/2 2 points 4/3 0 point
Dernière édition par Théo le Lun 29 Nov 2010 - 13:42, édité 1 fois |
| | | ouatisZemusic Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 11/08/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:40 | |
| - Théo a écrit:
- Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même :
4/1 4 points 4/2 2 points 4/1 0 point Très bien.... mais tu as fait une erreur. Tu as noté deux fois le 4/1 Merci de corriger |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:43 | |
| - Théo a écrit:
- Bon, eh bien quelque chose me dit que c'est bien dommage d'avoir juxtaposé les 4/1 et 4/2, que je pense reconnaître. Avec regrets et une pointe d'hésitation, mais quand même :
4/1 4 points 4/2 2 points 4/1 0 point Merci de ton vote, Théo ! Cette juxtaposition, je m'en suis expliquée un peu plus haut. |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:49 | |
| Ben, de toute façon, mon vote ne me semblait pas si important, j'ai regardé les précédents, la 2 n'avait aucune chance ! |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:53 | |
| Bilan de la Poule 4Troisième, avec 12 points, la version 2 : Maria Yudina le 26 juin 1958. Une de mes versions de l'île déserte. On trouve également cette version dans le coffret Brillant. Deuxième, avec 19 points, la version 3 : Sviatoslav Richter en concert à Leipzig le 28 novembre 1963. Le vainqueur est la version 1, avec 23 points. Les votes :- Spoiler:
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| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:54 | |
| J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste... |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:57 | |
| - Théo a écrit:
- J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste...
Ben, il aurait fallu que je la connaisse… |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 13:58 | |
| Rellingen, c'est Live Classics :http://www.live-classics.com/491.htm |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 14:20 | |
| En fait, je l'ai, mais complètement oubliée. Je l'écoute cette après-midi. Je vais faire la liste de toutes mes versions de l'opus 111 car ça commence à craindre ces trous de mémoire… En plus, dans ces coffrets Richter, ce n'est pas commode de s'y retrouver. Il a la sale manie de jouer un tas de trucs différents… Je l'ai retrouvé. C'est un simple CD et il n'y a que du Beethoven… Ceci dit, ces trois là dans la même poule, c'était déjà un cas de conscience.
Dernière édition par Mariefran le Lun 29 Nov 2010 - 15:28, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 14:25 | |
| - Mariefran a écrit:
- En fait, je l'ai, mais complètement oubliée. Je l'écoute cette après-midi. Je vais faire la liste de toutes mes versions de l'opus 111 car ça commence à craindre ces trous de mémoire… En plus, dans ces coffrets Richter, ce n'est pas commode de s'y retrouver. Il a la sale manie de jouer un tas de trucs différents… Ceci dit, ces trois là dans la même poule, c'était déjà un cas de conscience.
Oui, c'est dommage, parce-qu'ils auraient pu dominer chacune des poules précédentes. Je crois reconnaître la version 1 et c'est effectivement hyper dense comme poule. En tout cas, ça montre que cette version 1 est immense, parce-que passer à travers d'une telle concurrence. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 14:46 | |
| Je pourrai m'expliquer sur la composition des poules à la fin, si tu veux.
Bon, quand on connaît cette pianiste, on sait qu'elle ne jouera pas l'œuvre comme tout le monde… En effet, avec Maria Yudina, on ne rigole pas. Il se passe quelque chose de proprement métaphysique. C'est la lutte de l'ombre et de la lumière. Ah ! ces aigus ! Quelle violence ici ! Ces basses, elles me laissent sans voix. Elle le malmène, son piano, dans cette lutte sauvage. Je n'y vois pas d'accents vulgaires, je suis encore moins d'accord avec ouatis quand il parle de vision alcoolisée…
Le premier mouvement de l'opus 111 dans le 4.1 s'ouvre sur une sévérité terrible. La gestion des silences, leur portée musicale est hallucinante. Je ne sais pas comment il/elle fait pour faire résonner ainsi chaque note, surtout sur un piano aussi pourri… Les aigus ne sont jamais gais, ils sonnent tristement dans un monde abandonné de tout. Cela pourrait sembler froid car la douleur est dissimulée. Ici, on ne fait pas un étalage indiscret de ses sentiments. Tout est retenu. Mais les basses sont terribles. Elles sont tellement assénées qu'on croirait entendre le destin frapper à la porte. Une vision de fin d'époque. Je trouve ce premier mouvement extraordinairement moderne, annonciateur du XXème siècle. Mais, une fois de plus, je ne sais comment traduire en mots mes impressions. Quant à l'arietta, je ne sais pas vous, mais les dernières variations me laissent un grand creux à l'estomac. Cette noirceur qui se mêle à la lumière de la variation 4, ce combat de l'ombre et de la lumière qui s'éteint brutalement dans le dernier accord dans une tension proprement extraordinaire, j'en sors à chaque fois éreintée. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 14:58 | |
| - Mariefran a écrit:
- Le premier mouvement de l'opus 111 dans le 4.1 s'ouvre sur une sévérité terrible. La gestion des silences, leur portée musicale est hallucinante. Je ne sais pas comment il/elle fait pour faire résonner ainsi chaque note, surtout sur un piano aussi pourri… Les aigus ne sont jamais gais, ils sonnent tristement dans un monde abandonné de tout. Cela pourrait sembler froid car la douleur est dissimulée. Ici, on ne fait pas un étalage indiscret de ses sentiments. Tout est retenu. Mais les basses sont terribles. Elles sont tellement assénées qu'on croirait entendre le destin frapper à la porte. Une vision de fin d'époque. Je trouve ce premier mouvement extraordinairement moderne, annonciateur du XXème siècle. Mais, une fois de plus, je ne sais comment traduire en mots mes impressions. Quant à l'arietta, je ne sais pas vous, mais les dernières variations me laissent un grand creux à l'estomac. Cette noirceur qui se mêle à la lumière de la variation 4, ce combat de l'ombre et de la lumière qui s'éteint brutalement dans le dernier accord dans une tension proprement extraordinaire, j'en sors à chaque fois éreintée.
Piano tout pourri, mais si c'est bien la version à laquelle je pense, c'est aussi un interprète qui nous fait un début de III. dans l'op.110 comme très peu de pianistes sur un bon piano sont capables de faire (avec une douceur et une précision de toucher proprement incroyables). Oui c'est un peu féraillant, mais c'est tellement bien tenu et il y a de tels allègements (grâce à une technique sublime) que au final je m'en fous un peu. C'est totalement désespéré (peut-être pas autant que Michelangeli 1990, qui rajoute de légers décalages qui créent chez moi un malaise encore plus profond), mais ça se tient extrêmement bien et le pianiste arrive à tuer dans l'oeuf toute amorce d'optimisme dans les variations les plus lumineuses. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 29 Nov 2010 - 15:47 | |
| - Théo a écrit:
- J'avais bien sûr reconnu Yudina. Dommage je trouve d'avoir mis cette version de Richter, il y a de plus réussies dans ses dernières années je trouve, notamment celle de Rellingen, 1990 je crois. Mais bon, ça aurait rendu la poule carrément surréaliste...
Je l'ai écoutée. Une fois de plus, je ne suis pas convaincue sur l'ensemble. La fin de l'arietta est prenante, sur le fil, on a la gorge nouée, c'est du grand Richter mais la sonate me semble manquer de vision d'ensemble. Il faudra que je réécoute. Je n'ai jamais trouvé de version richterienne qui me satisfasse dans l'opus 111. J'adore le regarder jouer cette sonate (version de janvier 1975), c'est un moment extrêmement émouvant, mais j'aime moins l'entendre sans l'image. Je précise bien dans l'opus 111 ! Car dans ce concert de Leipzig, il y a une version bouleversante de l'opus 109. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 15:14 | |
| - Hippolyte a écrit:
Je trouve que le système du classement devient de plus en plus vain. D'autant que je vais donner 0 point à une version qui en aurait eu 2 ou 4 dans une autre poule. Il faudrait se contenter de commenter chaque poule, puis, seulement à la fin de toutes les écoutes, indiquer nos trois versions préférées. Et cela permettrait de se concentrer sur le commentaire argumenté plus que sur les points. Et en plus, je me rends compte que si c'était à refaire, je ne donnerais plus le même classement dans certaines poules précédentes ; notamment pour Michelangeli que j'ai réécouté cette semaine et que j'apprécie de plus en plus...
Hippolyte me semble soulever une question intéressante. Le fait est que les commentaires sont fort peu nombreux pour cette avant dernière poule (alors que je pensais donner matière à de nombreuses évaluations, pimentée comme elle était ) et que c'est pourtant, on l'a vu, ce qui est le plus intéressant dans cette écoute comparée. Abandonnons-nous l'idée assez affreuse, il est vrai, de classer les interprétations pour nous recentrer sur les commentaires ? Et indiquer, en fin d'écoute, nos trois versions préférées, toutes poules confondues ? Qu'en pensez-vous ???? Pour ma part, je suis ouverte à toutes les suggestions. |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 33 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 15:27 | |
| Je ne sais pas trop... Peut-on seulement faire demi-tour ? On connaît déjà plus de la moitié des versions qui nous ont été proposées, décider d'annuler maintenant tous les votes déjà fait serait contre-productif. Et puis le principe des poules était surtout d'avoir à choisir entre trois versions à chaque fois, il va être beaucoup plus difficile de choisir entre quinze ! Mais d'un autre côté c'est vrai que le principe des poules est profondément injuste pour certaines versions... Je suis en principe plutôt d'accord avec cette proposition, mais ça me semble un choix très lourd et beaucoup plus complexe pour les participant (sauf ceux qui ont fait à chaque fois un classement toutes poules confondues) ! En ce qui concerne les commentaires, de mon côté je n'ai simplement pas eu le temps de mettre en forme les miens, je vais tenter de les poster le plus tôt possible. |
| | | Wolferl Lapinophobe
Nombre de messages : 13311 Age : 33 Localisation : Paris Date d'inscription : 27/06/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 16:02 | |
| - Spoiler:
Version 4.1 - zéro points Bof, une interprétation qui ne m'a franchement pas marqué : je trouve l'ensemble grisâtre, il y a de belles choses parfois mais aussi une tension qui retombe mollement à beaucoup d'endroits. Oui, de jolis contrastes de tempo dans le premier mouvements, des choix originaux qui fonctionnent pas mal (quelques fois en totale contradiction avec la partition) mais pour moi ça ne décolle pas assez, je ne sens pas de vision dramatique de l'oeuvre. Ceci dit ça reste une excellente version, dans d'autres poules je ne lui aurait certainement pas attribué cette place. Un peu déçu quand même qu'elle ait gagné, il y a plus intéressant.
Version 4.2 - deux points Intéressant, ici c'est le moins qu'on puisse dire. D'ailleurs j'ai remarqué que beaucoup l'adorent ou la détestent, c'est vrai que c'est tout à fait atypique. Le plus impressionnant est cette énergie qui imprègne toute l'oeuvre, cette lumière incroyable qui l'inonde. On est presque aux antipodes d'un Sofro extrêmement tourmenté, ici je vois un optimisme absolu, une franchise et un enthousiasme rares. Rares du moins dans cette sonate aux facettes multiples, mais que j'entends pour la première fois abordée sous cet angle de façon aussi totale. Alors forcément, si ça ne coïncide pas avec notre attente on peut la rejeter en bloc, et j'avoue préférer ici un peu plus de rondeur, d'intériorité, de mélancolie... d'émotion aussi. Mais face à l'originalité et la cohérence de cette approche je ne peux que m'incliner. C'est magistral.
Version 4.3 - quatre points Ma préférée de cette poule, et je découvre avec plaisir qu'il s'agit de Richter. Après l'éclat de Yudina, cette interprétation semble beaucoup plus mesurée, mais c'est aussi ce que j'aime vraiment là dedans. Des phrasés plus délicats, plus de "lyrisme", et surtout cette douleur diffuse qui vient nous effleurer à certains moments. Tout cela et une énergie croissante qui nous tient en haleine chaque seconde. Techniquement, il y a quelques petits problèmes plus ou moins graves : des pains, des trilles dans le suraigu mal réalisées (généralement avec les quatrième et cinquième doigts)... Enfin, on peut passer outre.
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| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 19:10 | |
| Il est sans doute un peu tard pour changer les règles. Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus. J'espère avoir aussi le temps de faire l'expérience de réécouter, après la poule 5, les versions éliminées des premières poules, pour voir si ma perception a changé.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 19:22 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Il est sans doute un peu tard pour changer les règles.
Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus.
Quelle bonne idée ! Qu'en pensez-vous ? @ Wolferl : Merci pour tes commentaires ! |
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 19:55 | |
| - Mariefran a écrit:
- Hippolyte a écrit:
- Il est sans doute un peu tard pour changer les règles.
Mais on peut les augmenter ! Ainsi, lors de la finale, en plus du classement prévu des 5 versions retenues, peut-être chacun pourrait-il dire les versions qu'il a préférées en essayant d'expliquer pourquoi ; ce serait d'autant plus intéressant que cette écoute comparée aura sans doute soit révélé soit confirmé pour chacun d'entre nous un goût pour certain(s) type(s) de lectures ou une allergie à tel autre, etc. Elle aura pu aussi soulever plus de questions et de doutes que de réponses, et c'est tout aussi intéressant, surtout sur un tel opus.
Quelle bonne idée ! Qu'en pensez-vous ? Bonne idée. (J'ai l'impression d'avoir de moins en moins de choses à dire au fur et à mesure des poules. Peut être que les beautés de la partition "m'inspirent" plus que son interprétation) |
| | | PrinceIgor Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 43 Date d'inscription : 07/10/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Mer 1 Déc 2010 - 21:32 | |
| - Mariefran a écrit:
Peut être que les beautés de la partition "m'inspirent" plus que son interprétation) Tiens, tiens! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 1:37 | |
| Un commentaire à propos de l'interprétation 4.1. - Spoiler:
Une interprétation tragique, noire, concentrée. Une nuit sans étoiles, mais non sans Lune. La lumière n'en est pas absente, mais la gravité y est si forte que même celle-ci ne peut s'en échapper. Pour ajouter à la vigueur et à la détermination du maestoso, l'interprète n'hésite pas à abréger de manière presque imperceptible certaines triples croches (celles qui correspondent aux sauts à découvert de la main gauche avant le début des mesures n°1, n°3 et n°5) et à allonger de même certaines autres (celles qui propulsent le sforzando du dernier temps de ces mêmes mesures, ce qui est surtout frappant en mesure n°5). Ailleurs, aux mesures n°2 et n°4, le respect des demi-soupirs et des autres silences exacerbe la détermination du jeu. Le tempo de base est ample mais il n'y paraît guère, tant les phrasés sont abrupts. Le long diminuendo des mesures n°6-9 plonge encore plus bas que pianissimo, presque jusqu'au silence en mesure n°8, tandis que le temps s'étire un peu. La nuance reste entre pianissimo et piano durant la mesure n°9, mais cette fugace douceur est déjà du passé. Aux mesures n°11-15, les frottements notés sforzando-piano des mesures n°11 et n°13 sont impitoyables, mais ils s'adoucissent chaque fois pour préparer les phrasés des mesures n°12 et n°14. S'agissant de ces derniers, il ne faut peut-être pas voir dans chaque « thème pointé » une prémonition du thème de l'Arietta (croche et double croche), mais quand, comme ici, le pianiste leur donne une couleur et un caractère si spécifiques, je suis d'avis de les considérer comme prémonitoires (voulus comme tels). Sofronitsky utilisait, pour ces mêmes mesures, la pédale et la liberté agogique ; ici, cette idée passe par l'accentuation déportée surtout sur la main gauche et donc par la couleur (la triple croche à la fin de la mesure n°12 [1'13''-1'16''] et, encore plus frappant, celle à la fin de la mesure n°14 [1'27''-1'30'']). Ces figures rythmiques sont précédées de phrasés sévères.
Le thème principal de l'allegro con brio ed appassionato (mesures n°19-21) est sévère et ombrageux ; son triolet de doubles croches, peu articulé, sonne comme claque un fouet. En revanche, je pense que la gradation du phrasé (staccato, non legato, portamento et legato) devrait être plus franche : ici, cela passe plus par le tempo que par le phrasé (mesures n°21-23 et n°29-33). Par exemple, après le legato des cinq premiers accords à la main gauche aux mesures n°36-37 [2'29''-2'31''], je trouve que les deux suivants, staccato ou piqués, n'ont, par contraste, pas assez de mordant, d'agressivité péremptoire. (Idem pour les mesures n°37-39, à la main gauche, et n°40, n°41 et n°42, à la main droite, etc.) Mais la poussée de sève, à partir de la mesure n°43 et jusqu'aux écartèlements sforzando de la main droite aux mesures n°48-50, est excellente. Le plus remarquable est le sforzando entre parenthèses au premier temps de la mesure n°50 (main gauche) [2'55,5''] : joué ainsi, tel un contraste inversé ou en creux, c'est bien plus broyant que si le pianiste avait joué l'accord en enlevant les parenthèses. Lors du diminuendo de la fin de la mesure n°50, le pianiste emploie un décalage des mains pour exprimer l'ébranlement voire l'horreur de cet écrasement. Dans la perspective du premier mouvement, si dense et compact, il est important de ménager des phases de détente (même si leur adagio n'y dure même pas une mesure). Jusqu'ici, l'interprète avait été assez avare de sa liberté agogique ; les mesures n°50-55 sont l'occasion de la déployer (meno allegro, puis ritardando, enfin adagio). Cela aurait pu n'être qu'un groupe de douze triples croches sur le troisième temps de la mesure n°52 et un sextolet sur le quatrième [3'02''-3'05''], suivis de deux quintolets en mesure n°53 [3'05''-3'08''] ; cela devient ici, par licence agogique, une mélopée, une déploration en récitatif. Il est significatif que le premier (et seul véritable) déploiement agogique du premier mouvement soit consacré au second thème, le « thème pointé ». À la détente progressive du matériau et au lent assouplissement du temps musical des mesures n°50-55 répondent la brusque remise en tension et la rigueur métrique retrouvée, fortissimo et tempo I, à la fin de la mesure n°55 [3'16'']. Pour les quatorze mesures (n°56-69) qui conduisent à la reprise de l'exposition, le plus remarquable est peut-être l'accent mordant, à la main gauche comme à la main droite (pour le moment), sur le deuxième temps de la mesure n°65 [3'35,1''] et sur celui de la mesure n°66 [3'37,0''].
Après la reprise de l'exposition, je regrette quand même que le crescendo et le sforzando, sur le premier temps faible de la mesure n°71 (dominante de la dominante), soient ainsi adoucis [5'43,7''-5'45,1''], à moins que ce soit l'accord piano, sur celui de la mesure précédente (sol mineur), dont le contraste n'est guère suffisant. Quoi qu'il en soit, après une introduction de quatre mesures inquiètes (n°72-75), la fugue du développement est magistrale. Dans un premier temps (mesures n°76-81, [5'56''-6'09'']), l'indépendance des mains est fabuleuse, qui permet de superposer des phrasés legato et staccato (n°76-77), puis non legato-staccato et legato (n°78-79), enfin legato-staccato et non legato (n°80-81), en passant les types de phrasé d'une main à l'autre et même à la seule main droite en fin de mesure n°80. Dans un deuxième temps (mesures n°82-85, [6'09''-6'17'']), c'est un vaste crescendo de texture, mû par la main gauche (trille plus présent, ensuite accentuation, enfin martèlement). Dans un dernier temps, pour les six mesures de la pédale de dominante (mesures n°86-91, [6'17''-6'29'']), le pianiste parvient à trouver un crescendo d'intensité et une petite élévation de tempo pour réintroduire le thème principal avec une vigueur accrue dès la mesure n°90, puis à découvert à partir de la mesure n°92. Durant les octaves détachées et en quinconce d'une main à l'autre (mesures n°96-99), la demi-mesure espressivo et poco ritenente (seconde moitié de la mesure n°99) dévore toute la mesure n°98 et bien sûr la mesure n°99, avec une agogique impressionnante et des nuances creusées [6'44,7''-6'52,0'']. Suivent neuf mesures contrapuntiques (n°100-108) et cinq monophoniques (n°109-113) qui conduisent au paroxysme de tension : la main droite écartelée, dont chaque sforzando a perdu ses parenthèses et l'interprétation sa retenue (mesures n°114-116, [7'18''-7'26'']). Comme auparavant, le matériau se détend et le temps musical se fait ductile aux mesures n°116-121 (le sextolet de doubles croches du quatrième temps de la mesure n°52 est remplacé, mesure n°118, par un groupe de neuf triples croches pour une noire). Une grande surprise de ce mouvement est, aux mesures n°122-127 [7'48''-8'10''], le (second) développement sur le « thème pointé » annonciateur de l'Arietta ; la liberté rythmique des deux quintolets de doubles croches de la mesure n°127, par exemple, est ici totale. Comme on a peine à quitter une fascination, le retour crescendo au tempo de base allegro (mesures n°128-131) est très progressif. L'accent mordant sur le deuxième temps des mesures n°142 et n°143 est porté, cette fois, par la seule main droite (voir les mesures n°65 et n°66, avant la reprise).
Pour la coda (mesures n°146-149), je regrette à nouveau que la progression des phrasés ne soit pas plus nette : les mesures n°146-147 [8'47,3''-8'51,4''] sont notées en staccato et les mesures n°148-149 [8'51,4''-8'57,3''] en portamento, mais ici elles sont jouées toutes les quatre staccato ou détachées (cela repose donc plus sur le tempo que sur le phrasé). En revanche, la cadence plagale mineure des mesures n°150-158 constitue un no man's land entre l'allegro et l'Arietta : la main gauche, assez peu articulée mais inquiète, n'a pas encore quitté les figures en doubles croches qui sont les siennes dans le premier mouvement mais évoque déjà son rôle dans certaines variations du second, tandis que la main droite, aux nuances réservées mais au contre-chant présent (en particulier la voix médiane aux mesures n°154-155), plane comme un songe. Le premier accord de l'Arietta naît de la résonance du dernier en do majeur de l'allegro (à ceci près que l'éditeur du disque compact a fait commencer la plage de l'Arietta pendant la fin de la résonance du dernier accord de l'allegro, un peu plus de deux dixièmes de seconde trop tôt, et non au premier accord du second mouvement).
L'Arietta est encore plus sévère que le premier mouvement. La concentration de l'interprète, focalisée sur un point fixe de l'horizon, donne un thème dénudé, deux premières variations retenues et une troisième presque cataclysmique. À partir de la quatrième variation, et sans faiblir jusqu'à la fin, s'y greffe une dimension obsessionnelle que je trouve bouleversante et qui polarise a posteriori l'interprétation tout entière. Je ne cache pas qu'à mon avis le thème et les deux premières variations ne se situent pas au même niveau. Ce sont des pages qui conservent la subdivision 8+8, chaque partie étant reprise (AA'BB', avec A'=A et B'=B), et un écueil est d'en accuser les cloisons. Le soutien des lignes, la pertinence des phrasés et l'intensité voire le vertige des nuances sont, à mon avis, les paramètres de jeu pour exprimer la cohérence de la première partie du mouvement et la nécessité du tout. Dans le thème [0'00''-2'41''], le soutien des quatre lignes est ici parfait et la hiérarchie des phrasés est idéale (voir par exemple les mesures n°3 et n°5 enserrant la mesure n°4 dont les phrasés sont opposés), mais pas le déploiement des nuances (dernier tiers de la mesure n°4, à 0'19'' puis à 0'58''). Certaines coutures passent mal : l'accentuation sur le mi de la mesure de transition n°8.2 [1'20''] est disproportionnée si on la compare à celle sur la même note de la mesure de reprise n°16.1 [2'00'']. À l'énoncé de la partie B du thème, le premier mi de la ligne de ténor en mesure n°10 [1'28''] reste dans le clavier. Enfin, le crescendo des mesures n°13-15 demeure assez retenu (trop à mon goût). Malgré une couture un peu saillante (début des trois doubles croches du deuxième temps de la mesure de transition n°16.2 à la main gauche), la variation I [2'41''-4'25''] renoue avec le vertige de phrasés à perte de vue (on passe d'une seule mesure à plus de trois). En dépit de la qualité du soutien des deux ou trois lignes dans la partie AA' et de la simplicité naturelle des phrasés, je suis encore plus sensible au jeu de la partie BB'. Certes, les petits soufflets crescendo et diminuendo des mesures n°I.9, n°I.10 et n°I.11 ne sont pas joués, mais la mesure n°I.12, si importante à mes yeux, est ici une merveille. Dans une nuance crescendo... piano retenue, on ne sait pas ce qu'il faut admirer le plus : la ductilité agogique accompagnant la fin du crescendo pour s'évader de la rigueur métrique du tempo strict ou la manière de le rejoindre pour le début de la mesure n°I.13. Quoi qu'il en soit, jouée ainsi, l'intensité sonore du crescendo tombe avec piano, mais l'intensité émotionnelle de cette mesure n°I.12 ne cesse de croître en dépit du (et par-delà le) piano pour propulser le plus long crescendo des mesures n°I.13-I.15. La reprise (B', [4'08,7''-4'12,5'']) enchérit sur l'énoncé (B, [3'41,6''-3'45,6'']). En passant de la variation I (9/16 comme le thème) à la variation II (6/16) [4'25''-6'04''], le temps se comprime de manière plus subtile qu'avant et qu'après (variation III à 12/32) : l'unité de base devient un couple de couples d'une double croche et d'une triple (sur deux doubles). Dès le début de la partie AA', l'interprète fait ressentir cette densité accrue du temps -- le rythme commence à devenir prédominant --, tout en maintenant de superbes phrasés. Durant la partie BB', je suis moins convaincu par le couplage de ses phrasés, de ses nuances et de son agogique. Par exemple, à la mesure n°II.12 [5'23,3''-5'27,4'' puis 5'49,1''-5'53,1''] le crescendo s'interrompt un peu trop tôt, la dernière triple croche est plus mezzo forte que piano et, du coup, son agogique me paraît moins pertinente. À mon avis, une réussite moindre que celle de la mesure homologue de la première variation. En raison de nuances en général retenues (voir mesures n°II.13-II.15) jusqu'ici, la variation III [6'04''-8'16''] sonne comme un cataclysme. La première partie (AA'), sous l'hégémonie du rythme, déploie une insensée énergie cinétique, avec une main gauche impitoyable (mesure n°III.4) et dix-huit marques sforzando hérissées (mesures n°III.5-III.7). La seconde partie (BB') enchérit sur la première, en raison des contrastes entre forte (premier tiers des mesures n°III.9-III.10) et piano (deux derniers tiers) et du contre-chant crescendo à la ligne de basse de la mesure n°III.11, le tout opposé au retour hégémonique du rythme aux mesures n°III.12-III.16. Ici, aucun risque d'être frustré par les contrastes de nuances (les temps piano sont même joués dans une texture onctueuse) ou par la collision entre le contre-chant et le rythme.
La variation IV [8'16''-12'54''] abandonne les reprises textuelles et la forme AA'BB' au profit d'une structure ABA'B' plus irréversible (avec A'=/=A et B'=/=B). Jusqu'à la mesure n°IV.19, la variation est un jeu de textures presque toujours dans la nuance pianissimo ; les parties B et B' doivent en outre être jouées avec légèreté. En écoutant cette interprétation, j'ai eu l'impression d'une ubiquité, d'un dédoublement. Pour la partie A [mesures n°IV.1-IV.8] [8'16''-8'48''], l'interprète impose à la main gauche, malgré le retrait induit par la nuance, la rugosité fascinante d'un granit ou d'un gneiss avec son rayonnement pétrifié. Dans le même temps, sur la fixité obsessionnelle de ce granit mat, le pianiste dépose les débris mélodiques dont la main droite se déleste : il n'y a ici aucune accentuation -- sauf celle, inversée ou en creux, des quarts de soupirs qui privent, sur chaque temps fort de chaque mesure, la mélodie de tout point d'appui. Une concentration (émotionnelle et musculaire) sans faille fait redescendre les étouffoirs sur les cordes dès que la mélodie trouverait à s'appuyer ; le son de celle-ci est alors aspiré par le vide. Changement radical de texture pour la partie B (mesures n°[IV.1]-[IV.8]) [8'48''-9'20''], miroitement minéral de triples croches dans l'aigu du clavier sur une légère batterie staccato de doubles croches à la main gauche, elle aussi dans la partie supérieure de sa tessiture. Au suraigu des deux mains, mesures n°[IV.5]-[IV.6], le pianiste laisse pour la première fois se déployer le scintillement. Reste qu'à mon avis le rapport des masses et de la lumière n'est pas tout à fait au niveau de celui des textures. Pour la partie A' (mesures n°IV.9-IV.16) [9'20''-9'54''] et la partie B' (mesures n°[IV.9]-[IV.16] et n°IV.17-IV.19) [9'54''-10'38''], on retrouve les mêmes qualités, à ceci près que l'interprète souligne le caractère humain (honni soit qui veut y ajouter « trop humain ») du passage en mineur en adoucissant un peu la rugosité de sa main gauche dans A' et en y accentuant un peu les bribes mélodiques (les frottements de secondes y sont plus douloureux). Le contre-chant crescendo à la ligne de basse des mesures n°IV.20-IV.22 au début de la coda modulante est accentué de manière étrange (par exemple à 10'42,7''), mais les mesures n°IV.23-IV.25 ne manquent pas de vigueur et d'aplomb (à 10'59,6'' et à 11'00,9'' à la main gauche). Durant l'immense trille simple sur ré (mesures n°IV.26-IV.31) et le triple trille sur la septième de dominante de mi bémol majeur (mesures n°IV.32-IV.33), la gradation des nuances (sur le début du thème) et la scansion de la basse (sur si bémol) sont excellentes -- aplomb cinglant, douceur hantée. Étant donné la fonction du trille dans ce mouvement, je pense que l'on ne peut être que surpris de la relative lenteur avec laquelle il est joué ici ; à mon avis, c'est pour une raison structurelle qui n'apparaîtra qu'avec la dernière variation. L'espressivo de la mesure n°IV.40 est anticipé de deux tiers de mesure, avec le diminuendo de la mesure n°IV.39 et dans une agogique immense [12'05,8''-12'08,6'']. Ces mesures espressivo (n°IV.40-IV.50, [12'09''-12'54'']), un no man's land entre les variations IV et V, sont ici presque insoutenables : tempo plus pesant, pressions sur les touches plus insistantes, et toujours ces étouffoirs qui redescendent pour priver la mélodie de ses points d'appui sur les temps forts. Beklemmt...
En fait, le dernier tiers de la mesure n°IV.49 et la mesure n°IV.50 font déjà partie de la variation V [12'54''-15'15''] (la trame change avant le retour du thème). Bien souvent, le thème est réintroduit de manière franche. Rien de tel ici : le thème réapparaît dans une nuance pianissimo feutrée et cet instant est précédé d'une hésitation et même d'un bref vertige [12'50''-12'54''] via une agogique que je trouve bouleversante. C'est l'amplitude des nuances qui impressionne le plus dans cette variation : jusqu'au début de la mesure n°V.9 [13'32,4''], les phrasés et les nuances sont d'une tendresse infinie. À partir de cette mesure n°V.9, c'est un vaste crescendo ininterrompu jusqu'à l'orée de la mesure n°V.16 [14'05,1'']. Le troisième quart, jusqu'au début de la mesure n°V.24 [14'41,1''], me convainc moins : chaque diminuendo (de sforzando à piano) pourrait être plus ample et un raidissement commence à poindre derrière la rigueur métrique voulue par la sévérité. Les huit dernières mesures (n°V.24-V.31) sont à nouveau en crescendo ininterrompu pour conduire au bref trille à découvert (forte puis diminuendo jusqu'à pianissimo, [15'09,8''-15'15,0'']) qui introduit la dernière variation.
Toutes les strates du mouvement sont superposées et coexistent pianissimo durant presque toute la variation VI [15'15''-16'45''] : le thème en valeurs longues, identifié par la qualité des phrasés, la figure perpétuelle en triples croches à la main gauche, issue de la variation IV et identifiée par la texture rugueuse (mais un peu adoucie, à l'image de la partie A' de la variation IV) que l'interprète lui donne, et le trille. Ce dernier est donc assez lent. Je pense que la volonté de l'artiste était peut-être ici d'établir une progression entre les strates : valeurs longues en croches et doubles croches, soubassement en triples croches et trille dont les valeurs ne pouvaient donc pas être « infinitésimales ». Les trois textures coexistent, mais n'interagissent pas. Et pourtant, l'interprète parvient -- c'est surtout sensible aux mesures où le trille surplombe le thème, en particulier aux mesures n°VI.3-VI.4 [15'26,5''-15'34,5''] -- à moduler l'intensité du trille à chaque note du thème et à la rétablir tout de suite après. Cette correspondance entre le thème et le trille (entre le chant d'une âme et l'ondulation d'une lumière, si l'on veut, le tout sur la matité de la basse) est, je trouve, d'autant plus forte qu'elle est ténue. Le thème hérite d'un demi-ton supplémentaire (sur le trille en mesure n°VI.9, sous celui-ci en mesure n°VI.10) et la figure en triples croches gagne les deux mains suraiguës. État éphémère de deux mesures (n°VI.11-VI.12) dont on retombe crescendo. Pour le diminuendo de la fin de l'avant-dernière mesure (n°VI.15), l'interprète déploie une dernière fois un temps musical d'une grande élasticité. Et les étouffoirs redescendent sur le dernier accord pour en souligner la brièveté et la simplicité.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 8:31 | |
| Merci pour ce commentaire |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 13:00 | |
| - Spoiler:
- Scherzian a écrit:
- Une interprétation tragique, noire, concentrée. Une nuit sans étoiles, mais non sans Lune. La lumière n'en est pas absente, mais la gravité y est si forte que même celle-ci ne peut s'en échapper.
Je qualifierais l'œuvre ainsi, mais pas l'interprétation... Mais n'est-ce pas la marque d'un grand interprète que de donner toute sa dimension à l'œuvre ? La frontière est ténue entre le caractère de l'œuvre et le caractère de l'interprétation, mais une grande interprétation ne doit-elle pas être transparente, s'effacer devant l'œuvre ? L'interprète ne doit-il pas être le transcripteur de l'œuvre plutôt que le rival du compositeur ?
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 13:44 | |
| Scherzian, je suis très sensible à ce commentaire. C'est une vraie leçon de musique et grâce aux timing, j'ai pu en suivre le déroulement très précisément. Pour qui ne connaît pas la musique - et sans doute pour les connaisseurs aussi-, c'est un bonheur total ! Sa vertu pédagogique me permet de répondre à certaines questions que je me posais, cette gestion des silences, par exemple, qui me fascine. J'y suis d'autant plus sensible que cela a dû te prendre un temps phénoménal et un nombre d'écoutes… et sur une version qui, à priori, ne faisait pas partie de tes préférées. Cela induit une générosité dont je te remercie vraiment. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 14:40 | |
| - Mariefran a écrit:
- [...] [E]t sur une version qui, à priori, ne faisait pas partie de tes préférées.
C'est surtout, je trouve, une de celles qui révèlent d'autant plus certains de leurs aspects et de leurs correspondances internes qu'elles sont écoutées souvent. Elle ne fait pas un centimètre vers l'auditeur, toute recroquevillée qu'elle est sur un aspect essentiel de l'œuvre et sur la certitude de sa pertinence face à lui (qu'elle est seule peut-être à comprendre et à avoir saisi). Sa gestion des silences, d'ailleurs dans le I comme dans le II, est à tomber en syncope en effet. Au petit jeu débile de mon classement, elle serait sans doute quatrième, peut-être cinquième (de celles que je connais, pas seulement les quinze). Mes réserves ne sont que de détail de phrasés, sauf peut-être le thème et les deux premières variations du II, mais c'est purement personnel et parce que les interprétations où je ressens chaque mesure comme portant toutes les autres et portée par elles partent avec un avantage (les deux live de Sofronitsky, le Suisse aux grandes oreilles et Michelangeli 1961 et 1965). Donc surtout merci à toi. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 16:47 | |
| Pan, je me permets de faire sortir du spoiler puisqu'on en a déjà un peu parlé dans d'autres fils et que ça ne concerne pas seulement cette interprétation-ci de cette œuvre-ci. ( HS Warning. ) - Pan a écrit:
- Je qualifierais l'œuvre ainsi, mais pas l'interprétation... Mais n'est-ce pas la marque d'un grand interprète que de donner toute sa dimension à l'œuvre ?
Si, c'est la marque des grandes interprétations, à mon avis. Mais je pense que ça qualifie aussi l'interprétation. D'autres interprétations, tout aussi voire plus rigoureuses quant à la lettre que celle-ci ( modulo peut-être des accidents de concert) et tout aussi sûres qu'elle d'avoir à dire quelque chose de pertinent et d'unique à propos de l'œuvre -- je pense toujours qu'il y a une distance abyssale entre la partition et l'œuvre ; ce n'est pas seulement en étudiant la lettre de la première qu'on peut exprimer la seconde --, en donnent néanmoins un résultat fondamentalement différent. - Citation :
- La frontière est ténue entre le caractère de l'œuvre et le caractère de l'interprétation, mais une grande interprétation ne doit-elle pas être transparente, s'effacer devant l'œuvre ?
Pas pour moi. Transparence et effacement ne sont à mon avis que des leurres, s'agissant d'un art qui exige la présence d'un musicien en direct. C'est un peu le pathos de l'objectivité ; puisque la musique est un art de la scène, il y aura toujours un interprète et il lui est impossible d'être objectif à moins de se dépouiller de tout jusqu'à sa vie même. Si ce dernier donne l'impression (trompeuse à mon avis) d'être transparent et effacé, il ne peut pour autant pas ne pas interposer, au minimum, entre elle et nous, sa non-personnalité supposée. Cette présence de l'absence, pour ma part, m'est le plus souvent insupportable. Je pense qu'en face d'un interprète effacé, certains compositeurs (en tout cas Beethoven) diront : « c'est moi et ce n'est pas moi ». En face d'un interprète qui possède l'œuvre autant qu'il est possédé par elle, je pense qu'ils diront : « c'est moi et c'est toi, et c'est très bien ainsi ». - Citation :
- L'interprète ne doit-il pas être le transcripteur de l'œuvre plutôt que le rival du compositeur ?
À mon avis, une telle dichotomie n'a pas lieu d'être : pourquoi l'alternative serait-elle de s'effacer (réduire l'interprétation à une transcription, une exécution, une restitution) ou de se transformer en un rival du compositeur ? Pour moi, les grands interprètes sont ceux qui, après avoir lu et étudié la partition et après avoir fait renaître en eux-mêmes l'impulsion ou la volonté créatrice qui a poussé le compositeur à l'écrire (deux étapes qui ne sont pas identiques, à mon avis), parviennent par virtuosité (au sens le plus large du terme) à la faire exister ici et maintenant. Je ne les vois pas comme des rivaux des compositeurs mais comme des égaux, des frères en poésie. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 17:49 | |
| C'était un clin d'œil à la phrase de Malraux, l'artiste n'est pas le transcripteur du monde, il en est le rival. Je crois que ce que je recherche dans une interprétation, c'est la vérité, donc la beauté car comme disait Platon, le beau c'est la splendeur du vrai. Peut-il y avoir plusieurs vérités ? Je crois que dans mon for intérieur, je considère que la vrai sonate est celle que jouait Beethoven, ou tout du moins celle qu'il avait dans la tête car l'interprétation de son œuvre par le compositeur est-elle la « meilleure » ? La partition n'est-elle pas déjà une approximation de l'idée qu'il en a ? Pour en revenir au débat, je ne crois pas que l'interprète doive apporter sa pierre à l'édifice puisqu'il existe déjà. Son rôle est de nous le rendre perceptible dans les meilleures conditions qui sont celles de l'idée de l'artiste. Finalement, je me demande si le compositeur n'est pas lui-même le transcripteur de son idée et le talent de l'artiste n'est-il pas dans sa capacité à restituer véritablement son idée ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 2 Déc 2010 - 19:43 | |
| - Pan a écrit:
- C'était un clin d'œil à la phrase de Malraux, l'artiste n'est pas le transcripteur du monde, il en est le rival.
D'accord, mais l'œuvre fait-elle partie du monde au même sens que sa partition en fait partie ? Si l'œuvre est un édifice qui existe déjà au monde (en tout cas après que le compositeur l'ait conçue, bien sûr), alors je pense que l'on considère la musique comme un art apollinien au même sens que les arts plastiques ou même l'architecture. Dans ce cas, l'interprète s'attache à dégager l'œuvre de sa gangue ou, comme tu le disais un peu plus loin, à nous la rendre perceptible dans des conditions optimales qui toutes ont été prévues et signifiées par l'auteur. C'est bien possible que, dans cette optique, l'alternative de l'interprète est d'être soit un exécutant effacé, soit un rival. De mon côté, je considère plutôt la musique comme un des arts dionysiaques avec le théâtre, pour lesquels l'œuvre n'existe, de façon palpable et démontrable, que de manière éphémère, dans l'acte de l'interprète. Une conséquence est que je pense que la vérité existe -- l'interprétation absolue, définitive --, mais qu'elle est protéiforme et même multiple à la fois dans l'espace et dans le temps. - Citation :
- Je crois que ce que je recherche dans une interprétation, c'est la vérité, donc la beauté car comme disait Platon, le beau c'est la splendeur du vrai. Peut-il y avoir plusieurs vérités ? Je crois que dans mon for intérieur, je considère que la vrai sonate est celle que jouait Beethoven, ou tout du moins celle qu'il avait dans la tête car l'interprétation de son œuvre par le compositeur est-elle la « meilleure » ? La partition n'est-elle pas déjà une approximation de l'idée qu'il en a ?
À mon avis oui, la partition n'est qu'une approximation (même dans le cas des partitions de Beethoven, connues pour être très précises). Beethoven ayant été meilleur pianiste que chef d'orchestre (pour ne rien dire de ses talents de violoniste), il est probable que ses interprétations de ses propres œuvres pour clavier aient été absolues et définitives... mais ni plus ni moins que certaines autres, à mon avis. Si l'on veut que l'œuvre musicale vive, il faut la jouer. Et avant de la jouer, s'en être créé une image musicale intérieure avec sa nécessité, ses points de détente, de tension et de rupture, etc. Toute une série de métamorphoses que ne connaît pas la représentation des arts plastiques, en tout cas pas avec une charge humaine aussi importante. Enfin, à propos de la vérité, je suis en fait très circonspect. C'est une belle idée mais son hégémonie me fait peur. Puisque nous citons pas mal d'auteurs, c'est mon tour en guise de conclusion : Dans le Nord -- j'hésite à l'avouer -- J'ai aimé une petite femme Vieille à donner le frisson, -- « La Vérité » Se nommait cette vieille femme... (Nietzsche, Chansons du prince hors-la-loi.) - Citation :
- Pour en revenir au débat, je ne crois pas que l'interprète doive apporter sa pierre à l'édifice puisqu'il existe déjà. Son rôle est de nous le rendre perceptible dans les meilleures conditions qui sont celles de l'idée de l'artiste. Finalement, je me demande si le compositeur n'est pas lui-même le transcripteur de son idée et le talent de l'artiste n'est-il pas dans sa capacité à restituer véritablement son idée ?
Cet édifice existe-t-il vraiment au monde ? Si oui, qu'on nous le montre, qu'on le produise (et qu'on en finisse avec ces écoutes comparées ). En tout cas, ce n'est pas la partition. Si non, comment le trouver ou même le retrouver si des pratiques antérieures l'ont défiguré ? Jamais aucun traité de musicologie ne produira une seule onde sonore et il faut bien reconnaître que sur ce point-là au moins les interprètes ont un avantage décisif sur les docteurs : on peut toujours écouter. Pour moi, l'idéal de l'interprète n'est pas de tendre vers un point asymptotique constitué de l'union de toutes les conditions signifiées par l'auteur (il nous est d'ailleurs impossible de les connaître, à moins de se fonder sur des axiomes), mais de donner l'impression ou l'illusion de vivre et d'être l'œuvre qu'il joue au moment où il la joue, d'en être possédé. Sans doute Beethoven aurait-il été surpris de voir où et comment notre liberté contemporaine s'exerce face à son texte, mais en tout cas il a revendiqué et il attendait même, pour tous les interprètes, de grandes libertés aux fins d'expression. |
| | | Pan Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3461 Date d'inscription : 24/12/2006
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Ven 3 Déc 2010 - 17:17 | |
| |
| | | Théo B Mélomane averti
Nombre de messages : 446 Age : 40 Date d'inscription : 06/09/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 5 Déc 2010 - 12:41 | |
| Bonjour messieurs dames, on peut encore voter pour la poule 5 ? |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 5 Déc 2010 - 12:42 | |
| Bien sûr, tu as encore une semaine complète ! |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Dim 5 Déc 2010 - 15:54 | |
| AVIS : après écoute de la poule 5, je me suis aperçue que j'avais fait une grosse boulette. La deuxième version n'est pas la bonne, c'est encore un affreux live d'avant notre naissance à tous… Vous allez recevoir bientôt la bonne version du deuxième concurrent de la poule 5. J'espère que vous me pardonnerez ma bêtise ! |
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| | | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Jeu 9 Déc 2010 - 14:55 | |
| Petit rappel : normalement, c'est lundi la fin de la poule 5. |
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 10:46 | |
| Alors, personne n'a écouté ??? |
| | | Invité Invité
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 10:54 | |
| Voilà : - Spoiler:
III : 4 pts II : 2 pts I : 0 pt
|
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 11:07 | |
| Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 11:08 | |
| - Mariefran a écrit:
- Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ?
- Spoiler:
Vraiment bonne, à part la 1ère version que j'ai trouvé assez ennuyeuse malgré un piano plutôt bien tenu.
|
| | | Hippolyte Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3084 Localisation : Paris Date d'inscription : 28/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 11:19 | |
| - Spoiler:
Je n'arrive vraiment pas à donner un classement. J'aime beaucoup ces trois versions, trois aventures formidables et très différentes. Comment faire ?
|
| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 11:28 | |
| - Hippolyte a écrit:
- Spoiler:
Je n'arrive vraiment pas à donner un classement. J'aime beaucoup ces trois versions, trois aventures formidables et très différentes. Comment faire ?
- Spoiler:
Donne à tous le même nombre de points ? Et écris un beau commentaire…
|
| | | Ophanin Fer galant
Nombre de messages : 4576 Age : 37 Date d'inscription : 13/12/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 16:26 | |
| - alexandre. a écrit:
- Mariefran a écrit:
- Merci ! Pas de commentaires sur cette poule ? Comment l'as-tu trouvée ?
- Spoiler:
Vraiment bonne, à part la 1ère version que j'ai trouvé assez ennuyeuse malgré un piano plutôt bien tenu.
- Spoiler:
Je ne le trouve pas si bien tenu. L'introduction est discontinue, le début de la reprise irrégulier. Je n'ai pas aimé. Aucune de ces versions ne m'a emballée plus que ça. III - 4 points (malgré les quelques pains au milieu du premier mouvement. Cette version est "habitée") II - 2 points I - 0 point
|
| | | jakus Mélomane averti
Nombre de messages : 104 Localisation : proche de Cahors Date d'inscription : 21/10/2010
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 17:17 | |
| - Spoiler:
rentrant chez moi juste avant que se dévoile le mystère de la poule 5 j'ai pu enfin écouter - bien rapidement je le reconnais - ces 3 versions ; voici mon "jugement" : version 2 : 4 points parce que... c'est celle que j'ai préféré de tous temps version 1 : 3 points pour sa liberté, et son tempo qui est loin d'être gratuit version 3 : 3 points pour sa belle lumière En fait j'aime ces 3 versions et mon classement ne veut pas dire grand-chose... |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 19:43 | |
| Voici mon vote : - Spoiler:
version I : o point version II : 4 points version III : 2 Points
J'ai beaucoup hésité entre II et III.
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| | | Mariefran Mélomane nécrophile
Nombre de messages : 14259 Age : 63 Localisation : Lille Date d'inscription : 25/02/2008
| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 Lun 13 Déc 2010 - 20:32 | |
| - jakus a écrit:
- Spoiler:
rentrant chez moi juste avant que se dévoile le mystère de la poule 5 j'ai pu enfin écouter - bien rapidement je le reconnais - ces 3 versions ; voici mon "jugement" : version 2 : 4 points parce que... c'est celle que j'ai préféré de tous temps version 1 : 3 points pour sa liberté, et son tempo qui est loin d'être gratuit version 3 : 3 points pour sa belle lumière
En fait j'aime ces 3 versions et mon classement ne veut pas dire grand-chose... Euh, je fais comment, moi ???? C'est 2 pts pour la deuxième et 0 pour la troisième… Je remarque que plus personne ne commente… |
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| Sujet: Re: Ecoute comparée de la sonate opus 111 | |
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