Ecoute comparée : Bruckner Symphonie n°3 "Wagner"

Ou alors on fait deux poules 1889, une poule 1877 et une poule 1873 !

Pas mal comme idée, mais il n'y aura pas de finale…
J'ai commencé à me la remettre en tête en écoutant Schuricht. Deux ans que je ne l'avais pas écoutée…

Utnapishtim a écrit:

Ou alors on fait deux poules 1889, une poule 1877 et une poule 1873 !

Moi ça me va bien cette solution.
Sauf que 6 versions pour la 1889, c'est pas beaucoup, personne ne sera d'accord sur qui on garde.

Sinon 3 1877, 3 1873 ça me semble raisonnable.

Mariefran a écrit:

Pas mal comme idée, mais il n'y aura pas de finale…
J'ai commencé à me la remettre en tête en écoutant Schuricht. Deux ans que je ne l'avais pas écoutée…

Pourquoi pas ?

On mélange pour la finale...

Cololi a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Ou alors on fait deux poules 1889, une poule 1877 et une poule 1873 !

Moi ça me va bien cette solution.
Sauf que 6 versions pour la 1889, c'est pas beaucoup, personne ne sera d'accord sur qui on garde.

Sinon 3 1877, 3 1873 ça me semble raisonnable.

Dans ce cas voyons grand et faisons 3 poules de 1889.

Ca fera 15 versions, mais au moins ...

Et puis c'est ton idée donc c'est toi qui décide des versions au final, car de toute façon on ne sera jamais d'accord.

Utnapishtim a écrit:

Cololi a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Ou alors on fait deux poules 1889, une poule 1877 et une poule 1873 !

Moi ça me va bien cette solution.
Sauf que 6 versions pour la 1889, c'est pas beaucoup, personne ne sera d'accord sur qui on garde.

Sinon 3 1877, 3 1873 ça me semble raisonnable.

Dans ce cas voyons grand et faisons 3 poules de 1889.

Ca fera 15 versions, mais au moins ...

Et puis c'est ton idée donc c'est toi qui décide des versions au final, car de toute façon on ne sera jamais d'accord.

Ca me semble aussi la seule vraie solution.

Donc je résume :

9 versions 1889 => 3 poules de 3, puis finale à 3
3 versions 1877 => 1 vainqueur au 1° tour
3 versions 1873 => 1 vainqueur au 1° tour

Cololi a écrit:

Ca me semble aussi la seule vraie solution.

Donc je résume :

9 versions 1889 => 3 poules de 3, puis finale à 3
3 versions 1877 => 1 vainqueur au 1° tour
3 versions 1873 => 1 vainqueur au 1° tour

Donc on commence par les versions de 1889 et on garde le meilleur pour la fin

Versions 1889 : 3 versions en TROP

- Jochum : Radio bavaroise / DG
- Jochum : Dresde / Brillant - EMI
- Jansons : Concertgebouw / ?
- Haitink : Concertgebouw / ?
- Celibidache : Munich / EMI
- Böhm : Vienne / Decca
- Wand : NDR / ?
- Kna : ? / ?
- Andreae : Vienne / ?
- Karajan : Berlin / DG
- Asahina : ? / ?
- Rohzsdestvensky : ? / ?

Versions 1877 : 2 versions en TROP
- Rohzsdestvensky : ? / ?
- Horenstein : ? / ?
- Haitink : ? / ?
- Barenboïm : Chicago / DG
- Barenboïm : Berlin / Warner

Versions 1873 : parfait, si ttlm est d'accord.
- Inbal : ? / ?
- Tinter : Royal Scottish National Orchestra / Naxos
- Rohzsdestvensky : ? / ?

Maintenant éliminer les 3 1889, et les 2 1873

Heu ...je me suis planté, j'ai l'impression que la version d'Asahina que je possède c'est 1877...(pas encore au point avec le japonais...)

Pour 1877, je propose d'éliminer Rohzdestvensky, comme il est déjà dans le groupe 1873 et une version Barenboim (je préfère la version Chicago, mais sans plus). Reste Haitink, Barenboim, Horenstein, et Asahina. Difficile mais j'éliminerais tout de même Asahina.

Pour 1889, Asahina est hors jeu. Haitink est déjà dans dans 1877, Rohzdestvensky dans 1873, et on a deux Jochum...
J'avoue ne pas être un fan de Celibidache, mais pour comparer, je pense qu'il faut le garder.
Sinon Cololi, tu as oublié Schuricht !

Donc voici ce que je propose :
1889 : Jochum/Radio bavaroise, Schuricht, Andreae, Böhm, Jansons, Celibidache, Knappertbusch, Wand, Karajan.
1877 : Haitink, Barenboim/Chicago, Horenstein

Assez d'accord, mais Horenstein a-t-il vraiment un intérêt ? Je me demande si, pour 1877, Sinopoli/Dresde ne serait pas mieux.

Stolzing a écrit:

Assez d'accord, mais Horenstein a-t-il vraiment un intérêt ? Je me demande si, pour 1877, Sinopoli/Dresde ne serait pas mieux.

Je connais Horenstein dans la 5e et j'aime bien. Sinon... il faut demander à Mariefran.

Cololi a écrit:

Versions 1889 : 4 versions en TROP

- Jochum : Radio bavaroise / DG
- Jochum : Dresde / Brillant - EMI
- Jansons : Concertgebouw / ?
- Haitink : Concertgebouw / ?
- Celibidache : Munich / EMI
- Böhm : Vienne / Decca
- Wand : NDR / ?
- Kna : Bayerische Staatsoper / Orfeo (1954)
- Andreae : Vienne / ?
- Karajan : Berlin / DG
- Asahina : ? / ?
- Rohzsdestvensky : The USSR Ministry of culture Symphony Orchestra / Venezia (1988)
- Schuricht : Wiener Philarmoniker / EMI Japan (1965)

Versions 1877 : 2 versions en TROP
- Rohzsdestvensky : The USSR Ministry of culture Symphony Orchestra / Venezia (1984)
- Horenstein : BBC Northern Symphony Orchestra / BBC Legends (1963)
- Haitink : ? / ?
- Barenboïm : Chicago / DG
- Barenboïm : Berlin / Warner

Versions 1873 : parfait, si ttlm est d'accord.
- Inbal : ? / ?
- Tinter : Royal Scottish National Orchestra / Naxos
- Rohzsdestvensky : The USSR Ministry of culture Symphony Orchestra / Venezia (1988)

Maintenant éliminer les 3 1889, et les 2 1877

Il faut que je réécoute Horenstein, mais j'en ai un bon souvenir.

1889 : virer Kna, Rohzsdestvensky, Celidibache et un autre ?
1877 : Rohzsdestvensky et 1 Barenboim, non ?

Versions 1889 : 2 versions en TROP

- Jochum : Radio bavaroise / DG
- Jochum : Dresde / Brillant - EMI
- Jansons : Concertgebouw / ?
- Haitink : Concertgebouw / ?
- Celibidache : Munich / EMI
- Böhm : Vienne / Decca
- Wand : NDR / ?
- Kna : Bayerische Staatsoper / Orfeo (1954)
- Andreae : Vienne / ?
- Karajan : Berlin / DG
- Schuricht : Wiener Philarmoniker / EMI Japan (1965)

Versions 1877 : Faire choix entre Horenstein et Sinopoli
- Horenstein OU Sinopoli : BBC Northern Symphony Orchestra / BBC Legends (1963)
- Haitink : ? / ?
- Barenboïm : Chicago / DG

Versions 1873 : parfait, si ttlm est d'accord.
- Inbal : ? / ?
- Tinter : Royal Scottish National Orchestra / Naxos
- Rohzsdestvensky : The USSR Ministry of culture Symphony Orchestra / Venezia (1988)


Pour les 1889 je virera Haitink car il existe en 1877. Quand à Jochum, ça me parait difficile d'éliminer un des 2 vous ne pensez pas ?

1873 : c'est OK pour moi !

1877 : plutôt Horenstein que Sinopoli.

1889 : c'est ennuyeux de virer une version Jochum c'est certain. Mais j'aimerais tout de même pour comparer, enlever Haitink et Jochum/Dresde ; dans l'absolu je les préfère à Kna et Celi comme Mariefran, mais je pense qu'il faut les garder pour la confrontation...

Stolzing ? Mariefran ? Jonjon ? Alex ? vous en pensez quoi ?

Cololi a écrit:

Stolzing ? Mariefran ? Jonjon ? Alex ? vous en pensez quoi ?

Kna et Celi c'est nul, mais il faut peut-être les garder pour mieux les détruire.
Sinon tu fais ce que tu veux.

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Stolzing ? Mariefran ? Jonjon ? Alex ? vous en pensez quoi ?

Kna et Celi c'est nul, mais il faut peut-être les garder pour mieux les détruire.
Sinon tu fais ce que tu veux.

Merci pour ton avis.
Non perso, je préfère garder les 2 Jochum plutôt que de garder des versions médiocres.
On vire Kna et Celi alors

Sinon on fait l'écoute dans quel ordre ?
Pour mieux comprendre l'évolution il me semble qu'il serait judicieux de débuter par 1873, écouter ensuite 1877 et finir par la grande confrontation de 1889.

1889 : je trouve dommage de virer Kna et Celi, nuls ni l'un ni l'autre et à la personnalité affirmée (quitte à faire bizarre de temps en temps). Peut-être Schuricht (que je n'aime guère dans ce répertoire, sans connaître sa 3e) et Andreae ?

1877 : plutôt Sinopoli que Horenstein, qui a un orchestre a priori sans intérêt (mais je ne connais pas du tout cet enregistrement)

Cela dit, je ne sais vraiment pas si j'aurai le temps, donc mon avis n'est pas nécessairement à prendre en compte.

La proposition d'Utna me va.

Stolzing a écrit:

1889 : je trouve dommage de virer Kna et Celi, nuls ni l'un ni l'autre et à la personnalité affirmée (quitte à faire bizarre de temps en temps). Peut-être Schuricht (que je n'aime guère dans ce répertoire, sans connaître sa 3e) et Andreae ?

On peut dégager Celi, et garder Kna pour le confronter à Andreae puisqu'ils sont dépositaires après guerre de deux façons antagonistes d'interpréter Bruckner (et tout deux avec un orchestre qui déraille).

Stolzing a écrit:

1889 : je trouve dommage de virer Kna et Celi, nuls ni l'un ni l'autre et à la personnalité affirmée (quitte à faire bizarre de temps en temps). Peut-être Schuricht (que je n'aime guère dans ce répertoire, sans connaître sa 3e) et Andreae ?

1877 : plutôt Sinopoli que Horenstein, qui a un orchestre a priori sans intérêt (mais je ne connais pas du tout cet enregistrement)

Cela dit, je ne sais vraiment pas si j'aurai le temps, donc mon avis n'est pas nécessairement à prendre en compte.

Schuricht et Andreae sont pour moi indispensables, car justement ils ont une vision qui sort du Bruckner convenu. Si on veut confronter autant retirer Haitink que l'on a déjà en 1877.

Je propose donc de virer Haitink et Celibidache pour 1889.

Cololi a écrit:

Je propose donc de virer Haitink et Celibidache pour 1889.

Ca me convient !

Versions 1889 : 9 versions, 3 poules de 3, puis finale à 3

- Jochum : Radio bavaroise / DG
- Jochum : Dresde / Brillant - EMI
- Jansons : Concertgebouw / ?
- Böhm : Vienne / Decca
- Wand : NDR / ?
- Kna : Bayerische Staatsoper / Orfeo (1954)
- Andreae : Vienne / ?
- Karajan : Berlin / DG
- Schuricht : Wiener Philarmoniker / EMI Japan (1965)

Versions 1877 :
- Sinopoli : BBC Northern Symphony Orchestra / BBC Legends (1963)
- Haitink : ? / ?
- Barenboïm : Chicago / DG

Versions 1873 :
- Inbal : ? / ?
- Tinter : Royal Scottish National Orchestra / Naxos
- Rohzsdestvensky : The USSR Ministry of culture Symphony Orchestra / Venezia (1988)


Voilà la liste définitive, sauf si vous avez des remarques.
Je vais m'arranger maintenant pour avoir toutes ces versions, avec votre concour.

Ce soir => concert (la 9° d'Anton je peux pas manquer ça ), donc je m'en occuperai plus tard.

Maintenant j'aimerai qu'on débatte de la durée des échantillon que nous écouterons et quels passages.

je vous attend les enfants

Cololi a écrit:

Maintenant j'aimerai qu'on débatte de la durée des échantillon que nous écouterons et quels passages.

Ah, parce qu'on n'aura pas tout?

Je suis un peu comme Percy, il faudrait écouter toute la symphonie…

Vous voulez écouter 15 fois en entier ?

Non non, effectivement... non, ça me paraît bien trop peu: alors on remet toute les versions qui ont été virées, le tout en écoute intégrale, en espérant que ça soit un peu consistant!...

De toute façon on ne peut pas se permettre d'échanger comme ça des symphonies entières dans des versions non libres de droits.

Cololi a écrit:

Vous voulez écouter 15 fois en entier ?

Ben oui ! Quand on aime...

Bon je suis désolé, j'ai eu très peu de temps ces temps ci. Mais je vais consacrer du temps à cette écoute bientôt.

Salut à tous.

Ecouté deux versions du premier mouvement ce matin. J'ai vraiment accroché sur une version, l'autre m'a plutôt donné une soudaine envie d'envahir la Pologne

La question est sérieuse : il y a 15 versions, je vois pas comment on peut faire des écoutes intégrales.

Donc vous voulez sélectionner quels passages ?

C'est quand même mieux d'écouter la symphonie en entier. Il me semble que pour choisir des extraits, il faut connaitre un peu la forme ou la partition. Donc pourquoi pas une écoute intégrale avec moins de versions ? (sachant que la plupart des versions proposées est dispo sur musicme)

Citation :

C'est quand même mieux d'écouter la symphonie en entier. Il me semble que pour choisir des extraits, il faut connaitre un peu la forme ou la partition. Donc pourquoi pas une écoute intégrale avec moins de versions ? (sachant que la plupart des versions proposées est dispo sur musicme)

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire des écoutes intégrales de chacun des mouvements... Je ne sais pas combien de temps elle dure, cette symphonie, mais bien une heure j'imagine, alors dans quatre versions... je vous laisse faire le calcul!
En plus si Xavier est contre, il n'y a pas lieu d'insister, c'est lui le chef

Non non non, si Cololi se donne la peine de faire ça, si vous vous êtes déjà mis d'accord sur les versions, vu qu'il va faire la partie la plus chiante du travail, il peut se donner le loisir de choisir les extraits. D'autant que beaucoup (certains ?) ici ne connaissaient pas cette œuvre, alors on ne va pas épiloguer.

Et puis, je n'ai participé qu'à une seule écoute comparée, le Messie, qui fonctionnait avec de petits extraits, et c'était très représentatif.

Je vais m'occuper de cette écoute à partir de la semaine prochaine Les vacances quoi Avant c'est franchement impossible.

Je veux bien me joindre au panel des "écouteurs", il faut que je me remette un peu cette symphonie dans l'oreille, la sélection est bonne, je ne reviens pas dessus ça a été dur à établir

Cette symphonie durant approximativement 1h00 (la durée est assez élastique entre les versions) avec:
mvt 1 env 20 mn
mvt 2 env 15 mn
mvt 3 env 7 mn
mvt 4 env 15 mn

Seul le scherzo (3) parait écoutable en entier, pour les autres il faudrait choisir 1/2 mvt, mais comment?

Bon courage Cololi

De mon côté, je vais aller écouter cela pour voir où on pourrait couper à partir du début de chaque mvt.
Bon courage à toi.

@Pelléas : plus on est de fous, plus on rigole

@Kegue : très très volontier. . Tu proposeras ici, et si ttlm est d'accord on choisira ça, et la semaine prochaine, je ferai la découpe audio chez moi.

C'est quelles versions que je dois t'envoyer, déjà ?

Mariefran a écrit:

C'est quelles versions que je dois t'envoyer, déjà ?

Je te dirai ça plus tard. Je vais essayé de faire le tour de ce que j'ai déjà. Puis je demanderai

J'ai donc écouté le premier mouvement et tenté d'établir le plan (je n'ai pas la partition, je peux donc me planter).
J'ai minuté deux versions

Haitink (concertgebouw) :

exposition Thème A 0.00, thème B 3.28
développement 5.33
Réexposition thème A 13.00, thème B 14.39
Coda 16.34

Celibidache :

exposition thème A 0.00, thème B 3.53
développement 6.38
réexposition thème A 15.29, thème B 17.25
coda 20.00

J'en profite pour rajouter le minutage Jochum (Intégrale DG)

Exposition thème A 0.00, théme B 3.37
Devellopement 5.42
Réexposition thème A 13.21, thème B 15.09
Coda (dvlpmt terminal aussi) 17.08

Je pense que l'on pourrait choisir l'exposition ou la réexposition (il y a déjà une grande palette et les 3 versions que j'ai entendues ont déjà pas mal de différences)

J'avoue qu'il faudra faire des bloc de même durée ... car sinon trop facile de reconnaitre les versions, vu que tu viens de donner le minutage.
J'ai envie de prendre le début ça c'est sur.

On peut dire les cinq premières minutes du premier mouvement alors ?

kegue a écrit:

On peut dire les cinq premières minutes du premier mouvement alors ?

Il n'y a pas de solution miracle de toute façon Car on va bien se rendre compte des versions lentes et rapides ... donc ...
Donc après tout je serais plutôtpour la découpe comme tu l'as dit.
Mais je couperai pas pile poil avec ton minutage, mais je m'en inspirerai (juste histoire de brouiller un peu les pistes).

Je veux bien participer aussi !

*Niko a écrit:

Je veux bien participer aussi !

Ce sera avec plaisir