Salle Pleyel 2010-2011 (Concerts divers)

Là, ce silence fait quand même très fabriqué : il y a eu un silence à Lucerne, donc il faut faire pareil à Paris... c'est limite si on attend pas le mec à la fin qui va sortir son chronomètre pour voir si Paris tient plus longtemps que Lucerne. Tout ça fait tellement faux, préparé, attendu... qu'à défaut de critiquer, quel intérêt de le noter? On savait que ca allait arriver avant que la moindre personne soit entrée dans la salle.
Je ne vois donc pas en quoi il a quelconque sens, et mérite qu'on en parle – tout du moins chez les critiques dits "professionnels", qui montrent là le niveau du "métier".

Montalte Trout a écrit:

Là, ce silence fait quand même très fabriqué : il y a eu un silence à Lucerne, donc il faut faire pareil à Paris... c'est limite si on attend pas le mec à la fin qui va sortir son chronomètre pour voir si Paris tient plus longtemps que Lucerne. Tout ça fait tellement faux, préparé, attendu... qu'à défaut de critiquer, quel intérêt de le noter? On savait que ca allait arriver avant que la moindre personne soit entrée dans la salle.

Non mais tu crois franchement que la majorité des gens présents dans la salle savaient qu'il y avait eu la même chose à Lucerne ? Je n'y crois pas une seule seconde. Bon, après, que Merlin signale les 2mn10s à Lucerne, c'est ridicule.
D'ailleurs, j'arrête de parler de ça, c'est dommage de ne retenir que cela de ce concert.

Richard a écrit:

Non mais tu crois franchement que la majorité des gens présents dans la salle savaient qu'il y avait eu la même chose à Lucerne ?

Pas forcément qu'il y avait eu la même chose à Lucerne (même si cela semble être un fait connu et reconnu, dont on a longuement parlé quand on avait rien à dire sur l'heure de musique qui avait précédé), mais que c'était le grand évènement de la saison, le grand moment de sublime musique par le grand chef hyper-respecté etc, c'est absolument certain oui. Ce n'était pas le public de Lang Lang ni celui de l'orchestre pasdeloup. Et la critique rend compte de tout cela en livrant des comptes-rendus qui auraient pu être écrits avant le concert.

Et je le redis : c'est pas forcément sur le fait qu'il y ait ou non un silence à la fin que je répondais, c'est sur le fait que la critique n'ait rien d'autre à dire sur ce concert que des platitudes absolues et des remarques grotesques sur le silence à la fin et soit incapable de parler de musique, et sur la tendance à être dans une béatitude attendue et vide pardonnable chez le public, beaucoup moins chez la critique.

(et puis je n'y étais pas, au concert, je "m'étonne" juste de lire exactement jusqu'au moindre mot ce que je pensais lire du concert avant qu'il n'ait lieu)

Effectivement, pourquoi parle-t-on tous du silence ? mais parce que depuis avant le concert, depuis des années on nous emm... avec ça. Il y avait FORCEMENT 75% de la salle qui savait qu'il fallait attendre au moins une minute. Ceux qui ont le disque avec Berlin. Ceux qui ont le DVD avec le GMJO. Ceux qui ont déjà vu Abbado dans la 9e. Ceux qui ont regardé la dernière de Lucerne sur Arte. Ceux qui lisent les journaux. Ceux qui ont été invités (au moins 1/4 de la salle, vu les conditions dans lesquelles les places ont été vendues) et qui ont été soigneusement briefées par les sponsors - je vous assure...

On en parle parce que justement les journalistes ont trouvé un moyen commode d'éviter d'avoir à parler sérieusement du concert, ils parlent du silence, ben oui, ça fait tellement plus intelligent. Et on en parle parce que, voilà, ça va bien : d'une parce que c'était un silence de pacotilles, de deux parce qu'on aimerait bien que des gens invités pour le faire racontent le concert.

Et il y en a, des choses intéressantes à dire sur le concert, autant sur les choses extraordinaires que sur des choses plus critiquables...

J'ai trouvé ce silence très forcé aussi, et la recherche de l'impalpable à la fin, de plus en plus pianissimo, assez artificielle (et cette idée des lumières )... Ces concerts attendus comme ça dans la tension, ce n'est jamais très agréable ! Le concert précédent d'Abbado à Paris, au Châtelet, avait été nettement moins victime de ce genre de choses.

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Théo a écrit:

Effectivement, pourquoi parle-t-on tous du silence ? mais parce que depuis avant le concert, depuis des années on nous emm... avec ça. Il y avait FORCEMENT 75% de la salle qui savait qu'il fallait attendre au moins une minute. Ceux qui ont le disque avec Berlin. Ceux qui ont le DVD avec le GMJO. Ceux qui ont déjà vu Abbado dans la 9e. Ceux qui ont regardé la dernière de Lucerne sur Arte. Ceux qui lisent les journaux. Ceux qui ont été invités (au moins 1/4 de la salle, vu les conditions dans lesquelles les places ont été vendues) et qui ont été soigneusement briefées par les sponsors - je vous assure...

On en parle parce que justement les journalistes ont trouvé un moyen commode d'éviter d'avoir à parler sérieusement du concert, ils parlent du silence, ben oui, ça fait tellement plus intelligent. Et on en parle parce que, voilà, ça va bien : d'une parce que c'était un silence de pacotilles, de deux parce qu'on aimerait bien que des gens invités pour le faire racontent le concert.

Et il y en a, des choses intéressantes à dire sur le concert, autant sur les choses extraordinaires que sur des choses plus critiquables...

Ne te fais pas prier, veux tu ?

Quelque chose qui me vient à l'esprit à l'instant, c'est que naïvement, à force d'épure, de fluidité chez Abbado, je ne pensais pas que l'orchestre sonnerait pleinement à ce point.....Bon, je commence à avoir vu pas mal de concerts symphoniques à Pleyel, dans mon souvenir, je n'ai pas entendu un orchestre aussi beau, avec cette rondeur caractéristique, je trouve, d'Abbado.

Oui, j'ai été plus ému par la 4e au Châtelet. Mais bon, c'était aussi un de mes premiers très grands concerts symphoniques.

Richard a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Là, ce silence fait quand même très fabriqué : il y a eu un silence à Lucerne, donc il faut faire pareil à Paris... c'est limite si on attend pas le mec à la fin qui va sortir son chronomètre pour voir si Paris tient plus longtemps que Lucerne. Tout ça fait tellement faux, préparé, attendu... qu'à défaut de critiquer, quel intérêt de le noter? On savait que ca allait arriver avant que la moindre personne soit entrée dans la salle.

Non mais tu crois franchement que la majorité des gens présents dans la salle savaient qu'il y avait eu la même chose à Lucerne ?

Il suffit qu'il y en ait un tiers, les autres voyant que tout le monde se tait, se mettent à faire pareil et à attendre que les "connaisseurs" applaudissent...

La beauté de l'orchestre et sa cohésion sont effectivement bluffantes. Certains pupitres sont irréels, notamment celui de violoncelle, qui jouent tous comme des morts de faim jusqu'au dernier pupitre et font tous exactement la même attaque exactement en même temps, pour le coup je crois que je n'ai jamais vu ça poussé à un tel point.
Pour tous les pupitres, j'ai trouvé ça au minimum égal à Vienne, Concertgebouw, etc. Juste des micro-réserves, proportionnelle au degré d'excellence attendu : les violons n'ont pas tout à fait la capacité de projection, l'immédiateté de Vienne, ni tout à fait la cohésion de Petersbourg. Les trombones sont un peu neutres, mais je pense que ça rentre dans l'esthétique sonore conçue par Abbado. Le hautbois solo (ce n'était pas Meyer) n'avait pas le plus beau son du monde - on était loin de ceux de la Radio Bavaroise ou de la Ph. Tchèque - mais bon, à part ça il jouait excellemment.

Moi j'ai été un peu gêné dans le premier mouvement, ça m'a paru moins convaincant, notamment, que le concert filmé avec le GMJO. Quelques soucis de lisibilité des lignes aux violons, certains passages notamment à partir du premier allegro perdaient un peu en lyrisme par rapport au superbe début. Idem autour du troisième climax (avant les appels de trombones). De façon générale, il m'a manqué des arêtes dans l'articulation, des aspérités dans les discours. Je sais bien que c'est un choix esthétique, encore une fois, et je le respecte tout à fait, simplement je pense que dans un meilleur soir, de tels musiciens sont capables de le rendre encore plus convaincant.
J'ai été moins gêné en plus, même si je pense que dans le laendler ils étaient capables de mieux aussi (au disque comme au dvd c'est dans ce mouvement que je trouve Abbado le plus fort).
En revanche le rondo était absolument hallucinant de richesse, de précision, de puissance maitrisé, d'hyper virtuosité dans le sens le plus beau et noble imaginable.
Adagio à peu près à la hauteur de ce qu'on attendait, mais il m'a quand même manqué une dimension de déséquilibre, d'effroi autour du dernier climax, qui aurait pu rendre la toute fin encore plus forte...

Rameau a écrit:

J'ai trouvé ce silence très forcé aussi, et la recherche de l'impalpable à la fin, de plus en plus pianissimo, assez artificielle (et cette idée des lumières )... Ces concerts attendus comme ça dans la tension, ce n'est jamais très agréable ! Le concert précédent d'Abbado à Paris, au Châtelet, avait été nettement moins victime de ce genre de choses.

Mais surtout complètement en phase avec l'esprit de l'oeuvre, non ?
A cet égard, les lumières n'étaient pas un effet de mise en scène ou un caprice de star : c'était clairement un moyen de préparer le public à ce silence assurément souhaité par Abbado, mais aucunement comme un évènement mondain ou une marque de respect, simplement comme une continuité de la fin de cette symphonie.

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Là, ce silence fait quand même très fabriqué : il y a eu un silence à Lucerne, donc il faut faire pareil à Paris... c'est limite si on attend pas le mec à la fin qui va sortir son chronomètre pour voir si Paris tient plus longtemps que Lucerne. Tout ça fait tellement faux, préparé, attendu... qu'à défaut de critiquer, quel intérêt de le noter? On savait que ca allait arriver avant que la moindre personne soit entrée dans la salle.

Non mais tu crois franchement que la majorité des gens présents dans la salle savaient qu'il y avait eu la même chose à Lucerne ?

Il suffit qu'il y en ait un tiers, les autres voyant que tout le monde se tait, se mettent à faire pareil et à attendre que les "connaisseurs" applaudissent...

A contrario, il suffit qu'il y a ait 1/3 de couillons qui applaudisse entre chaque mélodie du dernier récital de Keenlyside de Garnier pour qu'une bonne partie du public s'y mette....donc je trouve que cet argument ne marche pas

Et si tout simplement, le charisme cosmique d'Abbado avait imposé le silence et fait descendre le Saint Esprit sur chacune des personnes présentes à ce concert ??? P'tain, si ça se trouve, je suis sauvé et je ne le sais même pas.

Théo a écrit:

La beauté de l'orchestre et sa cohésion sont effectivement bluffantes. Certains pupitres sont irréels, notamment celui de violoncelle, qui jouent tous comme des morts de faim jusqu'au dernier pupitre et font tous exactement la même attaque exactement en même temps, pour le coup je crois que je n'ai jamais vu ça poussé à un tel point.
Pour tous les pupitres, j'ai trouvé ça au minimum égal à Vienne, Concertgebouw, etc. Juste des micro-réserves, proportionnelle au degré d'excellence attendu : les violons n'ont pas tout à fait la capacité de projection, l'immédiateté de Vienne, ni tout à fait la cohésion de Petersbourg. Les trombones sont un peu neutres, mais je pense que ça rentre dans l'esthétique sonore conçue par Abbado. Le hautbois solo (ce n'était pas Meyer) n'avait pas le plus beau son du monde - on était loin de ceux de la Radio Bavaroise ou de la Ph. Tchèque - mais bon, à part ça il jouait excellemment.

Moi j'ai été un peu gêné dans le premier mouvement, ça m'a paru moins convaincant, notamment, que le concert filmé avec le GMJO. Quelques soucis de lisibilité des lignes aux violons, certains passages notamment à partir du premier allegro perdaient un peu en lyrisme par rapport au superbe début. Idem autour du troisième climax (avant les appels de trombones). De façon générale, il m'a manqué des arêtes dans l'articulation, des aspérités dans les discours. Je sais bien que c'est un choix esthétique, encore une fois, et je le respecte tout à fait, simplement je pense que dans un meilleur soir, de tels musiciens sont capables de le rendre encore plus convaincant.
J'ai été moins gêné en plus, même si je pense que dans le laendler ils étaient capables de mieux aussi (au disque comme au dvd c'est dans ce mouvement que je trouve Abbado le plus fort).
En revanche le rondo était absolument hallucinant de richesse, de précision, de puissance maitrisé, d'hyper virtuosité dans le sens le plus beau et noble imaginable.
Adagio à peu près à la hauteur de ce qu'on attendait, mais il m'a quand même manqué une dimension de déséquilibre, d'effroi autour du dernier climax, qui aurait pu rendre la toute fin encore plus forte...

Et pour cause, Meyer est clarinettiste.

Quant aux "meilleurs soirs", je ne sais pas s'il y en a eu... des échos des concerts de Madrid ?

Richard a écrit:

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Montalte Trout a écrit:

Là, ce silence fait quand même très fabriqué : il y a eu un silence à Lucerne, donc il faut faire pareil à Paris... c'est limite si on attend pas le mec à la fin qui va sortir son chronomètre pour voir si Paris tient plus longtemps que Lucerne. Tout ça fait tellement faux, préparé, attendu... qu'à défaut de critiquer, quel intérêt de le noter? On savait que ca allait arriver avant que la moindre personne soit entrée dans la salle.

Non mais tu crois franchement que la majorité des gens présents dans la salle savaient qu'il y avait eu la même chose à Lucerne ?

Il suffit qu'il y en ait un tiers, les autres voyant que tout le monde se tait, se mettent à faire pareil et à attendre que les "connaisseurs" applaudissent...

A contrario, il suffit qu'il y a ait 1/3 de couillons qui applaudisse entre chaque mélodie du dernier récital de Keenlyside de Garnier pour qu'une bonne partie du public s'y mette....donc je trouve que cet argument ne marche pas

Et si tout simplement, le charisme cosmique d'Abbado avait imposé le silence et fait descendre le Saint Esprit sur chacune des personnes présentes à ce concert ??? P'tain, si ça se trouve, je suis sauvé et je ne le sais même pas.

Je serais prêt à parier là-dessus, moi !

(faut dire qu'au bout de deux jours, je ne suis toujours pas remis...)

Théo a écrit:

La beauté de l'orchestre et sa cohésion sont effectivement bluffantes. Certains pupitres sont irréels, notamment celui de violoncelle, qui jouent tous comme des morts de faim jusqu'au dernier pupitre et font tous exactement la même attaque exactement en même temps, pour le coup je crois que je n'ai jamais vu ça poussé à un tel point.
Pour tous les pupitres, j'ai trouvé ça au minimum égal à Vienne, Concertgebouw, etc. Juste des micro-réserves, proportionnelle au degré d'excellence attendu : les violons n'ont pas tout à fait la capacité de projection, l'immédiateté de Vienne, ni tout à fait la cohésion de Petersbourg. Les trombones sont un peu neutres, mais je pense que ça rentre dans l'esthétique sonore conçue par Abbado. Le hautbois solo (ce n'était pas Meyer) n'avait pas le plus beau son du monde - on était loin de ceux de la Radio Bavaroise ou de la Ph. Tchèque - mais bon, à part ça il jouait excellemment.

Moi j'ai été un peu gêné dans le premier mouvement, ça m'a paru moins convaincant, notamment, que le concert filmé avec le GMJO. Quelques soucis de lisibilité des lignes aux violons, certains passages notamment à partir du premier allegro perdaient un peu en lyrisme par rapport au superbe début. Idem autour du troisième climax (avant les appels de trombones). De façon générale, il m'a manqué des arêtes dans l'articulation, des aspérités dans les discours. Je sais bien que c'est un choix esthétique, encore une fois, et je le respecte tout à fait, simplement je pense que dans un meilleur soir, de tels musiciens sont capables de le rendre encore plus convaincant.
J'ai été moins gêné en plus, même si je pense que dans le laendler ils étaient capables de mieux aussi (au disque comme au dvd c'est dans ce mouvement que je trouve Abbado le plus fort).
En revanche le rondo était absolument hallucinant de richesse, de précision, de puissance maitrisé, d'hyper virtuosité dans le sens le plus beau et noble imaginable.
Adagio à peu près à la hauteur de ce qu'on attendait, mais il m'a quand même manqué une dimension de déséquilibre, d'effroi autour du dernier climax, qui aurait pu rendre la toute fin encore plus forte...

merci pour tes impressions...Quand tu parles du dernier climax, tu parles de l'intervention des cymbales ??? Bon, moi ce climax à peine suggéré, et surtout pas appuyé m'a fait frissonner et j'ai trouvé ça plus probant finalement que ce que je connaissais au disque...Mais je reçois tout à fait ce que tu dis, notamment sur le manque d'aprêté de certaines lignes, mais c'est un peu la marque de fabrique d'Abbado comme tu dis.

La page précédente est franchement drôle.

Vous êtes à vous plaindre que les gens vous empêchent d'écouter des concerts (comme dit Théo, on est des hommes, pas des animaux... et donc on peut se concentrer s'il y a un peu de bruit), et vous vous plaignez ensuite que le silence est trop long.

(Je précise à toutes fins utiles, vu le degré relatif de détente sur le forum, que je vous taquine gentiment, pas plus.)

En tout cas, fabriqué ou pas, un silence d'une minute après la dernière note, quelle que soit l'oeuvre, j'achète ! (Et je trouve ça très chouette le rituel "c'est Abbado, donc on respecte", même si on pourrait étendre avec profit la tradition.)

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, fabriqué ou pas, un silence d'une minute après la dernière note, quelle que soit l'oeuvre, j'achète ! (Et je trouve ça très chouette le rituel "c'est Abbado, donc on respecte", même si on pourrait étendre avec profit la tradition.)

Je réponds à ça dans un autre fil.

Santo Subito ! Santo Subito !!

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4473&DossierRef=4062

Richard a écrit:

Santo Subito ! Santo Subito !!

http://www.altamusica.com/concerts/document.php?action=MoreDocument&DocRef=4473&DossierRef=4062

Bon, bah voilà, de quoi faire regretter tous ceux qui n'y était pas... !

Il y a un début de soupçon d'argumentation, au moins... même si c'est tout dans le sens de la com officielle... En fait, je conteste très peu de choses dans ce propos, ou celui de Merlin d'ailleurs. Ce qui m'agace, c'est l'exagération du côté exceptionnel, historique qualitativement de ce concert : c'est n'importe quoi, comme s'il fallait remonter à Karajan 1988 (!! pourquoi pas Klemperer 68 ?) pour avoir un concert aussi marquant à Paris.
Pas besoin de décennies, juste an un, et c'est bon : le Wozzeck de Salonen, pour moi, c'était plus inoubliable que ça, en tout cas aussi marquant dans l'histoire des concerts parisiens. Tout comme, au moins, le premier concert de son cycle Sibelius avec LA, qui du reste avait des raisons objectives d'être considéré comme historique. Ou le dernier concert Schoenberg de Boulez il y a deux ans. Ou Abbado lui-même en 2006, je répète que sa 4e et son Pelleas me laisse un souvenir plus marquant que sa 9e ne m'en laissera.
Ben voilà, rien que pour l'orchestre, ça nous en fait déjà un à deux par an de ce calibre, ce qui du reste est tout à fait normal... Le paradoxe, c'est que cette hystérie historicisante autour des concerts d'Abbado a quelque chose de très blasée, parce que ça semble souligner une incapacité à s'enthousiasmer pour le quotidien, ou pour ce qui surprend...

Théo a écrit:

Il y a un début de soupçon d'argumentation, au moins... même si c'est tout dans le sens de la com officielle... En fait, je conteste très peu de choses dans ce propos, ou celui de Merlin d'ailleurs. Ce qui m'agace, c'est l'exagération du côté exceptionnel, historique qualitativement de ce concert : c'est n'importe quoi, comme s'il fallait remonter à Karajan 1988 (!! pourquoi pas Klemperer 68 ?) pour avoir un concert aussi marquant à Paris.

Alors que deux jours après il y avait Monique Zanetti dans Bacilly, je suis d'accord, c'est exagéré !

Ultra-hagiographique en effet, mais bon, de temps en temps... Comme tout le monde adore ce chef dans tout ce qu'il fait, ce qui est très rare tout de même, on ne va pas leur en vouloir s'ils font un peu la fête.

Citation :

Le paradoxe, c'est que cette hystérie historicisante autour des concerts d'Abbado a quelque chose de très blasée, parce que ça semble souligner une incapacité à s'enthousiasmer pour le quotidien, ou pour ce qui surprend...

Disons que c'est une valeur sûre, et que pour une fois on peut s'enthousiasmer sans entendre "quoi, tu aimes ça, mais c'est terriblement mauvais", comme c'est souvent le cas dans les discussions d'interprétation : il suffit de lire les magazines, les forums, d'entendre les conversations de mélomanes pour voir que le désaccord y est très fréquent, et souvent radical. Type Gould par exemple, entre les adorateurs de la polyphonie claire et les contempteurs de son pianisme très systématique.

Alors qu'avec Abbado, on a une sorte de communion universelle qui même indépendamment de la qualité de ses interprétations a quelque chose de véritablement exceptionnel.

Je ne serais donc pas si sombre, ce n'est peut-être pas du snobisme ou de l'incapacité à s'extasier devant ce qui n'est pas célèbre, tout simplement qu'on peut s'extasier sans être contredit, pour une fois.

L'autre solution pour ne pas être rebuté, c'est d'écouter des trucs de geeks (du genre Virssaladze ou Grétry ), comme ça on n'en parle qu'entre initiés fanatiques.

Wagneropathe a écrit:

Théo a écrit:

Le hautbois solo (ce n'était pas Meyer) n'avait pas le plus beau son du monde - on était loin de ceux de la Radio Bavaroise ou de la Ph. Tchèque - mais bon, à part ça il jouait excellemment.

.

Et pour cause, Meyer est clarinettiste.

Zyva pas m'emm******* pour une voyelle, non ? Meyer, elle, était bien là. Je n'ai d'ailleurs pas souligné l'excellence de tous les pupitres de clarinettes et bassons. Ainsi que du timbalier, et le fabuleux trompettiste solo - le trio du rondo burleske !!

DavidLeMarrec a écrit:

L'autre solution pour ne pas être rebuté, c'est d'écouter des trucs de geeks (du genre Virssaladze ou Grétry ), comme ça on n'en parle qu'entre initiés fanatiques.

Virsaladze est considéré comme une des plus grandes pianistes du monde et peut-être le plus grand professeur de piano vivant depuis trente ans, c'est elle aussi qui fuit la célébrité, mais ça n'a rien de geek de le dire, tout le milieu le sait, c'est juste pas écrit dans les magazines.
Elle n'a même pas d'attaché ni d'agent, à part à Munich. Quand le concours M. Long a voulu la recruter pour son prochain jury, ils n'étaient même pas capable de trouver un moyen de la contacter, il a fallu qu'ils demandent à un sombre inconnu comme moi d'aller à sa rencontre à Bruxelles pour lui proposer le truc...

Mais si t'as des doutes, rendez-vous le 4 novembre à Orsay... je pense que ce sera au moins aussi marquant qu'un concert d'Abbado !

Théo a écrit:

et le fabuleux trompettiste solo - le trio du rondo burleske !!

Oui, Reinhold Friedrich est un immense trompettiste, et assurer un solo aussi pianissimo (belle prise de risque) aussi bien, c'est une vraie performance.
Et puis il a ce son large, brillant et jamais agressif dans les tutti, c'est vraiment beau.

Mais j'ai trouvé tous les pupitres aussi excellents les uns que les autres.

Théo a écrit:

tout le milieu le sait, c'est juste pas écrit dans les magazines.

Quelque chose dont leur le milieu parle mais dont la "presse spécialisée grand public" ne parle jamais, c'est précisément ce que j'appelle un truc de geek. J'ai pas parlé non plus de révélations occultes.
C'était pas un reproche (je serais bien mal placé ), je dis juste qu'il y a plus facilement d'accord lorsqu'on est dans une niche écoutée des seuls amateurs que lorsqu'on est dans la programmation plus standard.

Citation :

Mais si t'as des doutes, rendez-vous le 4 novembre à Orsay... je pense que ce sera au moins aussi marquant qu'un concert d'Abbado !

Je n'ai aucun doute, j'aime beaucoup Virsa, et le programme du 4 novembre m'étant particulièrement cher, j'avais projeté d'y aller. C'est une occasion rare d'entendre un pianiste autre qu'un accompagnateur ou un soliste un peu léché dans ce répertoire.

Pour les concerts aussi marquants qu'Abbado, je n'en demande pas tant, Billy / OP me suffit déjà amplement, c'est dire. De toute façon, des événements de cette stature, comme tu le disais, il y en a plusieurs par an à Paris (en l'occurrence, Atys en version scénique, c'est bien plus rare et inespéré). Et ce ne sont pas forcément les moments où l'on est le plus ému non plus.

Ben voilà, on est d'accord : et la presse la plus autorisée - mais par suivisme les critiques du net, etc. - n'en parle quasiment pas, ou alors pas comme il faudrait. Pourtant, le Wozzeck de Salonen, ou même le concert "improvisé" de Salonen avec le Philhar, tout le monde, mais tout le monde a trouvé ça extraordinaire, consensus absolu.
Mais il y a une sorte d'inhibition, on dirait, ce n'est pas pensable que ça puisse être aussi mythique qu'un concert de Karajan ou Abbado au soir de leurs carrières respectives. Alors que le caractère mythique est une représentation construite a posteriori, c'est bien le vécu qui compte.

Il suffit d'entendre quelqu'un raconter les larmes aux yeux la dernière Fantaisie de Schumann d'Annie Fischer donnée à Paris (Gaveau ? Je ne sais plus) au début des 80's. Seulement personne ne considérait alors A. Fischer comme un très grand pianiste, un peu pour l'unique disque EMI Mozart, et encore, ce n'était même pas un "great recordings of..." encore... Aussi incroyable que ça puisse paraître, ça vaut pour le dernier récital de Gilels au TCE, qui n'était pas plein du tout et que personne n'a considéré comme un événement majeur dans la critique. Aujourd'hui, ces récits ont forcément une autre résonance, mais c'est malheureux que ce genre de concerts, en leurs temps... enfin bref. Je suppose pourtant qu'il y aurait aussi consensus aujourd'hui pour dire que la dernière Fantaisie de Schumann de Fischer à Paris ou la dernière Hammerklavier de Gilels à Paris, ce n'est pas d'une stature très différente que la dernière (?) 9e de Mahler d'Abbado à Paris, ou la Nuit Transfigurée de Karajan...

Théo a écrit:

Ben voilà, on est d'accord : et la presse la plus autorisée - mais par suivisme les critiques du net, etc. - n'en parle quasiment pas, ou alors pas comme il faudrait. Pourtant, le Wozzeck de Salonen, ou même le concert "improvisé" de Salonen avec le Philhar, tout le monde, mais tout le monde a trouvé ça extraordinaire, consensus absolu.
Mais il y a une sorte d'inhibition, on dirait, ce n'est pas pensable que ça puisse être aussi mythique qu'un concert de Karajan ou Abbado au soir de leurs carrières respectives.

Ce n'est pas moi qui dirai le contraire, j'ai déjà été (assez souvent) accusé de snobisme ici même parce que j'osais dire que des gens peu célèbres (et pas toujours parfaits) me touchaient plus que les phénix les plus admirables, comme s'il était inconcevable d'avoir une parenté affective autre qu'objective ou consensuelle.

Théo a écrit:

Mais il y a une sorte d'inhibition, on dirait, ce n'est pas pensable que ça puisse être aussi mythique qu'un concert de Karajan ou Abbado au soir de leurs carrières respectives. Alors que le caractère mythique est une représentation construite a posteriori, c'est bien le vécu qui compte.

De toutes façons, à titre personnel, ce concert d'Abbado restera mythique (et puis mince, on a quand même cotoyé des sommets mercredi dernier !) dans la mesure où je m'en souviendrai toute ma vie, et je me moque pas mal du reste.....

Bah d'accord, très bien, je n'ai aucune critique à formuler contre ça ! Le débat, c'est l'attitude des critiques, qui ne disent quasiment rien de ce qu'Abbado et Lucerne ont concrètement fait, et qui rivalisent de superlatif parce que de toute façon, le concours de l'éloge le plus dithyrambique avait commencé avant le concert... à la limite, je veux bien pour le dernier aspect, mais qu'on traite de la même manière les autres concerts qui le méritent, c'est juste ça que je dis. On dirait parfois que c'est indécent de comparer ce qu'on a vécu à ce concert à ce qu'on a vécu dans d'autres soirées ces dernières années, c'est ça qui me dérange.

J'ai beaucoup entendu Abbado dans les années 80 et 90, essentiellement avec Vienne et Berlin. Il n'avait effectivement pas la stature mythique qu'il a maintenant, et c'était normal. C'était un excellent chef, tout ce qu'il faisait était naturel, vivant, musical, et dans un répertoire vaste, mais ce n'était pas Furtwängler réincarné non plus.

Je l'ai réentendu il ya 18 mois à Berlin et quelque chose avait changé dans sa manière: il tire de l'orchestre une lumière assez particulière. Le concert de mercredi a confirmé cette impression, mais je n'y vois pas non plus un moment historique. C'était extrêmement beau, admirablement bien dosé, mais un premier mouvement plus éruptif ne m'aurait pas déplu, par exemple. Il y avait quelque chose d'un peu marmoréen qui m'a tenu à distance pendant le concert (j'étais aussi un peu fatigué, ce qui n'aide pas à se concentrer). L'orchestre est vraiment magnifique, mais, par la force des choses, d'une façon un peu passe-partout. La personnalité des plus grands (Vienne, Dresde, Berlin, Boston, Amsterdam, LA) fait un peu défaut. Ma 9e de référence reste toujours Haitink avec Vienne il y a quelques années.

Au total, tout en ayant passé une très belle soirée, je me dis que j'ai vécu des concerts d'orchestre plus exaltants (le cycle Sibelius de Salonen, effectivement, ou la 101e de Haydn avec Chicago et Haitink, ou encore la 1ère de Mahler avec la radio bavaroise et Jansons), y compris avec Abbado, d'ailleurs (je pense au concert berlinois, vraiment exceptionnel, ou à la 1ère de Brahms donnée avec Berlin à Pleyel en 93). La pâmoison obligée des critiques a quelque chose d'irritant (et l'interminable silence à la fin m'a semblé bien artificiel).

Sinon, bien d'accord pour Annie Fischer, entendue cinq fois entre 88 et 92, dans une salle Pleyel hélas aux deux tiers vide (mais c'est le côté sympathique de Furno, s'il pense que c'est bien, il continue à inviter des artistes qui ne remplissent pas). Mes plus beaux souvenirs d'elle sont dans Beethoven, spécialement un op. 111 magique (l'arrivée de la dernière variation était presque irréelle, comme un aboutissement de tout ce qui avait précédé ; c'est très difficile à décrire, mais cela avait quelque chose d'évident et de lumineux) et une Hammerklavier, pour son dernier concert, que j'ai encore en mémoire : les deux premiers mouvements, malgré quelques scories digitales, étaient un ouragan, et je n'ai jamais entendu un adagio aussi beau, au son aussi profond.

Bah, tant que tu n'es pas embauché par un magazine musical, tu n'as absolument aucune raison concrète de t'astreindre à cette décence. Donc ça règle pas mal la question. En principe, les gens bien informés admettent tout à fait qu'il n'y a pas que Karajan ou Abbado (sauf par posture ou besoin concret de raccourci dans les magazines), donc si en plus tu proposes Salonen / Wozzeck (autre valeur consensuelle), tu devrais ne pas être lynché tout de suite.

Evidemment, Eschenbach / OP dans Beethoven, c'est plus dur à assumer.

Stolzing a écrit:

Au total, tout en ayant passé une très belle soirée, je me dis que j'ai vécu des concerts d'orchestre plus exaltants (le cycle Sibelius de Salonen, effectivement, ou la 101e de Haydn avec Chicago et Haitink, ou encore la 1ère de Mahler avec la radio bavaroise et Jansons), y compris avec Abbado, d'ailleurs (je pense au concert berlinois, vraiment exceptionnel, ou à la 1ère de Brahms donnée avec Berlin à Pleyel en 93). La pâmoison obligée des critiques a quelque chose d'irritant (et l'interminable silence à la fin m'a semblé bien artificiel).

Sinon, bien d'accord pour Annie Fischer, entendue cinq fois entre 88 et 92, dans une salle Pleyel hélas aux deux tiers vide (mais c'est le côté sympathique de Furno, s'il pense que c'est bien, il continue à inviter des artistes qui ne remplissent pas). Mes plus beaux souvenirs d'elle sont dans Beethoven, spécialement un op. 111 magique (l'arrivée de la dernière variation était presque irréelle, comme un aboutissement de tout ce qui avait précédé ; c'est très difficile à décrire, mais cela avait quelque chose d'évident et de lumineux) et une Hammerklavier, pour son dernier concert, que j'ai encore en mémoire : les deux premiers mouvements, malgré quelques scories digitales, étaient un ouragan, et je n'ai jamais entendu un adagio aussi beau, au son aussi profond.

Merci pour ces témoignages ! Je suis très content de découvrir que je n'ai pas été le seul à avoir trouvé l'horloge de Haitink magnifique l'an dernier, sur six ou sept personne, à part moi tout le monde avait trouvé ça ennuyeux, lourd et hors-sujet ! Des quatre symphonies qu'il a donné à cette tournée, c'est celle que j'ai préférée moi aussi.
1e de Mahler de Jansons, oui, j'ai surtout un souvenir ébloui du Lohengrin qui avait ouvert ce concert. Je crois que j'ai encore plus aimé les concerts suivants (Mozart Linz/Bruckner 7 et 5e de Tchaikovsky). J'attends avec impatience que Jansons vienne avec Petersbourg nous faire du Rachmaninov, ça nous changera des Rachmaninov qu'on entend chaque année... et ça, ça devrait donner des concerts bien mythiques.

Mon palmarès purement émotionnel des concerts symphoniques des dernières années (c'est rigolo, comme exercice, ça, plus rigolo que le classement des 45 versions préférées de la 4e de Brahms, genre )
1. Salonen/Philharmonia, Wozzeck
2. Temirkanov/Petersbourg, surtout le 1er concert de l'an passé, Lac des Cycgnes/Shéérazade
3. Salonen/Philhar, Ravel/Salonen/Sibelius
4. Boulez/Philhar, Schoenberg (Nuit Transfigurée, Concerto pour piano, op. 31)
5. Salonen/LA Ph., Sibelius 1er concert (Pohjola, symphonies 3 & 1)
6. Abbado/GMJO, Schoenberg/Mahler
7. Barenboim/Sk Berlin, Beethoven cto 1 & 4, Schoenberg op. 16
8. Boulez/Sk Berlin/Röschmann, Mahler
9. Haitink/LSO, Beethoven 2 & 3
10. Masur/National, Elias

Il y en a d'autres, mais uniquement sur des parties de concert : la Pathétique de Jurowski/Londres, la 5e de Tchaikovsky de Jansons/Radio Bavaroise, le Petrouchka de Temirkanov/Petersbourg...

Durant tout ça, j'ai pleuré ou au moins eu de grands frissons, des sueurs froides, etc... mercredi dernier, j'étais parfaitement prêt à vivre la même chose, mais ça ne s'est pas passé, j'ai juste trouvé très beau et très impressionnant...

DavidLeMarrec a écrit:

La page précédente est franchement drôle.

Vous êtes à vous plaindre que les gens vous empêchent d'écouter des concerts (comme dit Théo, on est des hommes, pas des animaux... et donc on peut se concentrer s'il y a un peu de bruit), et vous vous plaignez ensuite que le silence est trop long.

Hum, que je sache, le silence c'est après l'oeuvre, elle est finie, finito, kaputt, il n'y a plus de musique quoi, il n'y a plus rien à écouter si ce n'est "le chant de l'âme qui s'évacue lentement de notre corps" et autre conneries qui n'ont rien à voir avec l'écoute... Et puis on se plaignait de son côté fabriqué, pas de sa longueur (même si ca va avec).
Pour le reste je suis d'accord avec Théo, et je trouve encore qu'on a la moquerie facile tout en ne prenant pas en compte ce qui est notre critique véritable, et qui n'est pas juste sur le fait qu'il y ait un silence ou pas à la fin mais la manière dont le milieu "officiel" parlait de musique (ou était incapable d'en parler), et sa capacité à se jeter sur les évidences et des platitudes toutes fabriquées tout en étant incapable de parler et de défendre des choses toutes aussi bonnes, mais plus confidentielles ou moins aisées à saisir. Ce qui n'empêche personne d'avoir trouvé ce concert génial à titre individuel et d'en faire un grand souvenir personnel.

Stolzing a écrit:

J'ai beaucoup entendu Abbado dans les années 80 et 90, essentiellement avec Vienne et Berlin. Il n'avait effectivement pas la stature mythique qu'il a maintenant, et c'était normal. C'était un excellent chef, tout ce qu'il faisait était naturel, vivant, musical, et dans un répertoire vaste, mais ce n'était pas Furtwängler réincarné non plus.

Je l'ai réentendu il ya 18 mois à Berlin et quelque chose avait changé dans sa manière: il tire de l'orchestre une lumière assez particulière. Le concert de mercredi a confirmé cette impression, mais je n'y vois pas non plus un moment historique. C'était extrêmement beau, admirablement bien dosé, mais un premier mouvement plus éruptif ne m'aurait pas déplu, par exemple. Il y avait quelque chose d'un peu marmoréen qui m'a tenu à distance pendant le concert (j'étais aussi un peu fatigué, ce qui n'aide pas à se concentrer). L'orchestre est vraiment magnifique, mais, par la force des choses, d'une façon un peu passe-partout. La personnalité des plus grands (Vienne, Dresde, Berlin, Boston, Amsterdam, LA) fait un peu défaut.

Est ce que tu fais référence au concert Schubert-Mahler-Debussy avec Berlin?
Sinon, je partage ton appréciation de l'orchestre et, d'accord avec Théo. Albrecht Mayer m'a bien manqué ainsi qu'Emmanuel Pahud

Oui, c'était effectivement ce concert, avec Kirchschlager. Tu as pu aller écouter Rinaldo la saison dernière ? J'adore cette oeuvre qui n'est jamais jouée, et Jonaaaaaaaaaaaas/Berlin/Abbado, ça ne devait pas être mal.

Stolzing a écrit:

Oui, c'était effectivement ce concert, avec Kirchschlager. Tu as pu aller écouter Rinaldo la saison dernière ? J'adore cette oeuvre qui n'est jamais jouée, et Jonaaaaaaaaaaaas/Berlin/Abbado, ça ne devait pas être mal.

Oui, j'ai pu aller écouter Rinaldo et, très franchement, l'orchestre ne s'est pas couvert de gloire. Il n'a pas cette oeuvre à son répertoire et il aurait eu besoin de plus de répétitions. Les meilleurs ont été les choeurs de la radio bavaroise. Non, le concert avec Kirchschlager était d'un tout autre niveau

Je reviens du concert Révolutionnaire et Romantique / Gardiner.

J'ai été très déçu par la première partie (Ouverture Manfred de Schumann, puis double concerto de Brahms). L'orchestre était tout raplapla.
Gardiner, normalement, c'est fougueux, rapide, vif, mais pas très chatoyant, un peu sec. Là, il ne restait que le côté pas chatoyant, et c'était plutôt molasson.
Ça me fait mal de le dire, Gardiner étant un de mes chefs préférés.

Pendant l'entracte, ils ont tous dû se boire une canette de Red-Bull, car en deuxième partie, on a eu droit à une troisième de Schumann du tonnerre ! On dit souvent que les Schumann de Gardiner sont froids. Ce n'est pas mon avis. C'est sûr, on n'a pas le beau son d'un orchestre moderne : c'est un peu rustique. Gardiner ne cherche pas non plus à accentuer le côté élégiaque de l'affaire. Pour autant, tout cela est servi avec fougue, ce n'est pas juste un travail de scientifique. Quand on connaît la vie de Schumann, c'est vrai qu'on s'imagine qu'il faut un peu plus de passion et de drame, mais Gardiner nous sert cela avec tant d'engouement que je ne peux pas non plus dire que c'est froid.

En bis, on a eu droit au mouvement lent du concerto pour violon du même Schumann. Instant magique.

Moi j'ai aimé tout le concert, et je ne partais pas conquis du tout ! Très belle découverte pour moi que Christian Poltéra. Après les affligeantes prestations récentes de Demarquette et Müller-Schott, ça fait du bien d'entendre ça. Zehetmair est définitivement pour moi un des cinq plus grands violonistes actuels, malgré ses imprécisions.

mardi 2 novembre, 20h
New York Philharmonic
Alan Gilbert : direction

Programme

Richard Strauss : Don Juan
Richard Wagner : Prélude et Mort d'Isolde (version instrumentale)
Johannes Brahms : Symphonie n° 4, op. 98, en mi mineur


Bon, alors ça va être rapide car ça doit être le second concert de ce type que j'écoute, et je n'ai aucun point de comparison !! (Et aussi, un peu de flemme ).
Par ailleurs, j'ai dû partir après l'entracte, et j'y serais resté...

J'ai trouvé l'orchestre précis et la direction incisive. C'est la première fois que j'entendais du Strauss, et j'ai trouvé cela... bah, disons que j'aimerais vraiment bien entendre un opéra maintenant En fait, je m'attendais à quelque chose de sirupeux, et c'était au contraire très violent. Pour le Wagner, il était correct, mais---je pense vraiment qu'il faut connaître l'opéra, pour avoir ses émotions en bouteille et y être confronté (et connaître les thèmes) : par exemple j'ai récemment entendu l'Ouverture du Vaisseau Fantôme, et mon appréciation était beaucoup plus grande connaissant bien l'opéra. Voilà, j'espère que d'autres y auront été pour donner un avis plus informé...

Juste pour rappeler que ce soir, Bryn Terfel est en récital... et que selon le site, il reste des places!!

Polyeucte a écrit:

Juste pour rappeler que ce soir, Bryn Terfel est en récital... et que selon le site, il reste des places!!

TRES decevant ce concert

A qui le dis-tu...


Bryn Terfel : 05/11/2010


Salle Pleyel, Paris
Giuseppe Verdi
La Forza del destino : Ouverture

Gaetano Donizetti
L'Elisir d'amore : "Udite, udite, o rustici"

Arrigo Boito
Mefistofele : "Son lo spirito che nega"

Carl Maria von Weber
Der Freischütz : "Schweig, Schweig"

Jacques Offenbach
Orphée aux Enfers

Giacomo Puccini
Tosca : "Te Deum"

Giuseppe Verdi
Otello : Credo"

Camille Saint-Saëns
Danse macabre

Charles Gounod
Faust : Choeur des Soldats

Stephen Sondheim
Sweeney Todd"The Ballad of Sweeney Todd"

Kurt Weill
L’opéra de quat’sous : "Mack the knife"

Arthur Sullivan
Ruddigore : "When the night wind howls"

Wolfgang Amadeus Mozart
Don Giovanni : Ouverture

George Gershwin
Porgy and Bess : "It ain’t necessarily so"


BIS : une chanson américaine... pas reconnue


Münchner Rundfunkorchester
Canzonetta Chamber Choir
Direction : Gareth Jones


N'ayant jamais entendu le fameux Bryn Terfel en vrai, et n'ayant jamais non plus trop accroché à sa façon de chanter (mis à part son Iochanaan!), je m'étais dit que l'entendre en vrai pourrait me permettre de découvrir. Mais la découverte n'aura pas été très concluante malheureusement.

L'orchestre est plutôt bon, si ce n'est qu'il joue très fort. Mais on est plutôt dans la partie haute du niveau des orchestres accompagnant habituellement un tel récital. Du coup, les parties musicales trouvent un petit intérêt (même si elles ne sont pas toutes passionnantes!).
Le chœur n'est pas très fourni, mais il est lui aussi tout à fait acceptable.

Maintenant, la star... Son arrivée est très théâtrale, avec sa cape, son petit panier contenant bière et champagne... pas étonnant pour Duclamara. Du coup, il est sur scène, occupe très bien l'espace et créé une vraie mise en scène ! Vocalement, il a de l'abattage. Mais ça reste un peu chiche... Et ce sera le même soucis tout au long de la soirée : une grande personnalité, mais une voix qui ne suit pas les intentions (ou alors des intentions qui ne sont pas très bienvenue!) Ainsi, son Credo de Iago est plutôt réussi, mais par contre, la Ronde du Veau d'Or est très mauvaise ! Parce que dans certains airs, à force de vouloir mettre des effets, il en vient à forcer la voix, à déformer... et ce jusqu'à en devenir désagréable l'oreille ! Combien des notes mal attaquée, combien de fausses notes aussi ? Beaucoup au final. C'est dans la seconde partie (plus légère du point de vue répertoire) qu'il se montrera le plus sobre et le plus à l'aise. Malheureusement, d'un point de vue intérêt ce n'était pas ce qu'on pouvait espérer de mieux ! Et même là, malgré le faible volume de l'orchestre par moments, la voix ne passe pas. C'est tout de même étrange...

Au final, j'ai été plutôt déçu. Même en lui mettant beaucoup de circonstances atténuantes (mauvaise acoustique de Pleyel, fatigue, orchestre trop fort) le volume reste trop faible. Et à cela s'ajoute ces défauts d'intonation, de justesse et de style ! On a toujours l'impression qu'il pousse et tire dans tous les sens pour sortir la note voulue et cela s'entend.
Un rendez-vous manqué donc... et qui n'arrivera pas à me réconcilier avec ce chanteur... Et pour couronner le tout, un seul petit bis... bien radin sur le coup...

fliegender a écrit:

Polyeucte a écrit:

Juste pour rappeler que ce soir, Bryn Terfel est en récital... et que selon le site, il reste des places!!

TRES decevant ce concert

Oui, grosse déception en ce qui me concerne aussi...Difficile d'en dire davantage que Polyeucte qui a bien résumé la soirée.

Oui, ce n'était pas très distingué...mais sympathique.

Bertram a écrit:

Oui, ce n'était pas très distingué...mais sympathique.

Et pas très très généreux en fait...

Ca fait des mois que je veux me faire un concert là... et Mahler tombe à pic. Gergiev c'est pas toujours génial (les enregistrements avec le LSO, ça passe sans plus chez moi), mais la lecture du topic Tchaïkovsky me donne envie.

Donc : Gerviev/Mariinsky, disons la 1 et la 5, ça se tente

Qui va à Pleyel demain?

samedi 20/11 2010 20:00

Orchestre Colonne
Laurent Petitgirard : direction
Olivier Charlier : violon
Henri Demarquette : violoncelle

Maurice Ravel
Alborada del gracioso

Johannes Brahms
Double Concerto pour violon et violoncelle

Henri Dutilleux
Symphonie n° 1

Je n'aime pas trop dire du mal, surtout pour un concert d'un chef aussi sympathique que Petitgirard, mais on a un peu vu les limites de son orchestre ce soir, notamment dans l'Alborada et surtout le Dutilleux.
La virtuosité des bois et des trompettes notamment a plusieurs fois été mise à mal.
Et le double concerto de Brahms n'est vraiment pas une oeuvre qui me passionne, malgré deux très bons solistes, et un finale quand même assez vivant et plus inspiré que le reste.
En ce qui concerne la 1ère symphonie de Dutilleux, c'était la première fois que je l'entendais en concert donc c'était quand même un très bon moment, mais frustrant quand on a le disque de Tortelier en tête... C'est là qu'on se rend compte à quel point cette musique est difficile à jouer!!

Xavier a écrit:

Je n'aime pas trop dire du mal, surtout pour un concert d'un chef aussi sympathique que Petitgirard, mais on a un peu vu les limites de son orchestre ce soir, notamment dans l'Alborada et surtout le Dutilleux.
La virtuosité des bois et des trompettes notamment a plusieurs fois été mise à mal.
Et le double concerto de Brahms n'est vraiment pas une oeuvre qui me passionne, malgré deux très bons solistes, et un finale quand même assez vivant et plus inspiré que le reste.
En ce qui concerne la 1ère symphonie de Dutilleux, c'était la première fois que je l'entendais en concert donc c'était quand même un très bon moment, mais frustrant quand on a le disque de Tortelier en tête... C'est là qu'on se rend compte à quel point cette musique est difficile à jouer!!

J'y étais et franchement ce n'était pas mal du tout. La virtuosité des bois et des cuivres ? Ca ne m'a pas choqué, par contre la sonorité des bois me plait mieux que celle de l'ONF et de l'OP en ce moment, et même la sonorité globale de l'orchestre. Et puis j'aime bien le double concerto de Brahms !
La 1e de Dutilleux, il faudrait la jouer plus souvent, parce que c'est tout de même très chouette.

Je l'avais entendue par Graf en concert, mais cette musique m'ennuie par quelque chef que ce soit.

C'est quand même bien de faire l'effort de programmer ça, d'autant que cette Première n'est pas la plus célèbre ni la plus chatoyante. En plus ce doit bien être la misère à mettre en place...