Là, maintenant : je surfe et je...

Picrotal a écrit:

Je dis juste qu'il est très difficile de dire que Cervantès voit son personnage comme positif, et que c'est même rigoureusement impossible pour ce qui est de Flaubert.

J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi... car moi je trouve cela plus facile à justifier pour Flaubert que pour Cervantès...

EDIT :

Picotal a écrit:

Ah mais chacun est libre de considérer que son ressenti vaut mieux que l'intention de l'auteur et peut s'y substituer, moi ça m'est égal.

Excuse-moi, mais j’ai plutôt l’impression que tu as le sentiment que ton ressenti équivaut à l’intention de l’auteur... Par ailleurs, l’intention (consciente), c’est une chose ; mais l’auteur peut mettre dans un livre autre chose que ce qu’il voulait y mettre — et essayer de comprendre cela (rigoureusement, etc.) n’est pas substituer son ressenti à l’auteur.

EDIT2 : Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec ce que tu as écrit dans ton premier message (j’essaie de revenir au sujet), c’est juste ta réponse à Cololi que je trouve contestable.

yamaw a écrit:

Picrotal a écrit:

Je dis juste qu'il est très difficile de dire que Cervantès voit son personnage comme positif, et que c'est même rigoureusement impossible pour ce qui est de Flaubert.

J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi... car moi je trouve cela plus facile à justifier pour Flaubert que pour Cervantès...

Du début à la fin du roman, Emma Bovary est présentée comme une nunuche vivant dans son petit monde, et tordant sa perception de la réalité à l'idéal romanesque de ses lectures. Elle veut voir en Charles une belle histoire d'amour romantique et se laisse griser puis, quand elle découvre combien il est plat et trivial, elle navigue d'histoires de cul en histoires de cul en croyant à chaque fois trouver le grand frisson, sans se rendre compte que les hommes la consomment. Elle devient une femme désespérée, une mauvaise mère, et se suicide en bouffant de l'arsenic, vomissant du sang et se tordant de douleur, tendant les bras vers son enfant pour lui dire au-revoir alors que celui-ci, terrifié, n'accordera même pas à sa mère mourante un adieu. Elle se fait laminer tout le long de l'histoire et Flaubert la tue en lui caguant littéralement dessus. Sans la moindre pitié, mais Flaubert n'est pas du genre à avoir pitié de ses personnages. Non franchement, Madame Bovary comme personnage positif, je ne vois vraiment pas comment on pourrait le voir. Mais bon je n'ai pas la vérité absolue.

Juste la relative.

Pour moi, le pendant « positif » ou disons plus tendre de Madame Bovary, c'est Une vie de Maupassant, qui présente certaines similitudes avec le récit de Flaubert, mais sous un angle nettement plus humain et proto-féministe.

Citation :

Excuse-moi, mais j’ai plutôt l’impression que tu as le sentiment que ton ressenti équivaut à l’intention de l’auteur... Par ailleurs, l’intention (consciente), c’est une chose ; mais l’auteur peut mettre dans un livre autre chose que ce qu’il voulait y mettre — et essayer de comprendre cela (rigoureusement, etc.) n’est pas substituer son ressenti à l’auteur.

Ben non, j'ai tout de même beaucoup pensé à ces deux bouquins quand je préparais et rédigeais ma thèse, ils pesaient lourd dans la réflexion où je m'étais engagé même s'ils ne faisaient pas partie de mon corpus, et je ne pense pas que cela soit une question de ressenti, pour ce qui me concerne. Quand un auteur s'applique à humilier et détruire un personnage, je trouve difficile de pouvoir affirmer qu'en fait il veut l'ériger en figure positive. Qu'il l'aime, pourquoi pas, c'est une création et l'on s'attache à ses créations, comme un comédie va adorer le salaud qu'il joue, mais cet affection-là ne transparait franchement pas dans le récit, en tout cas pas chez Flaubert. Chez Cervantès, ça se discute, le pauvre Don Quichotte est un doux frappadingue, mais certainement pas la figure téméraire et poétique qu'on en fait aujourd'hui. En tout cas, je n'ai rien lu qui puisse le justifier dans les deux romans de Cervantès.

Picrotal a écrit:

Juste la relative.

En fait, cela dépend aussi de ce qu’on entend par « positif » : positif dans l’absolu ou... relativement !

EDIT. Et critique il y a, c’est je pense incontestable ; mais elle peut cache une ambigüité.

EDIT2. youpie, j’ai battu le records d’« edits » à la minute.

Du coup j'ai édité mon précédent message pour répondre à ta propre édition...

J'employais « positif » dans le sens sympathique, exemplaire, etc. Rien à voir avec Auguste Comte.

Picrotal a écrit:

Quand un auteur s'applique à humilier et détruire un personnage, je trouve difficile de pouvoir affirmer qu'en fait il veut l'ériger en figure positive. Qu'il l'aime, pourquoi pas, c'est une création et l'on s'attache à ses créations, comme un comédie va adorer le salaud qu'il joue, mais cet affection-là ne transparait franchement pas dans le récit, en tout cas pas chez Flaubert.

En fait, on est à peu près d’accord ; mais on ne s’exprime pas avec les mêmes mots.  Et non seulement il l’aime, mais il s’identifie en elle, comme on le sait.

(et en fait, j’ai jamais dit que Bovary était un personnage positif ; ça c’est Cololi qui l’a dit. )

EDIT. en fait non, Cololi ne l’a pas dit non plus. Ce débat est exemplaire.

yamaw a écrit:

Et non seulement il l’aime, mais il s’identifie en elle, comme on le sait.

Oui enfin, il ne faut pas abuser du « Emma Bovary c'est moi » non plus, ça veut juste dire qu'un auteur met de lui dans chacun de ses personnages, pas que Flaubert était travesti.

Et puis si Emma Bovary c'est moi et que l'autre c'est moi alors que l'enfer c'est les autres, en passant par « Emma Bovary c'est l'autre » (dixit Woody Allen) et le « I am he as you are he as you are me and we are all together », on en arrive à la conclusion que le capitaine à 52 ans.

Je pense que c'est incontestable.

Picrotal a écrit:

Et puis si Emma Bovary c'est moi et que l'autre c'est moi alors que l'enfer c'est les autres, en passant par « Emma Bovary c'est l'autre » (dixit Woody Allen) et le « I am he as you are he as you are me and we are all together », on en arrive à la conclusion que le capitaine à 52 ans.

Je pense que c'est incontestable.

En effet. Mais c’est un peu vieux quand même, 52 ans, je suis déçu. Tu as vérifié tes calculs ?

(non, mais je pensais pas uniquement à cette phrase, en fait.)

Effectivement ce n'est pas du tout ce que je dis

Je dis que Flaubert est un romantique (et on connait son "Bovary c'est moi") et que par conséquent il ne propose aucune solution au problème de Bovary ! Ce n'est évidemment pas Charles qui est son idéal de vie. Pour un Flaubert il vaut mieux être une Bovary et souffrir plutôt qu'un Charles qui ne voit rien, ne sent rien, ne comprend rien.
Quand à Cervantès, il crève les yeux qu'il a un amour immense pour son héros. Et que ce héros passe au moins pour celui qui voit ce que les autres ne peuvent voir, c'est à dire quelqu'un d'assez unique, et donc au dessus du lot quelque part.

Cololi a écrit:

Effectivement ce n'est pas du tout ce que je dis

Je dis que Flaubert est un romantique (et on connait son "Bovary c'est moi") et que par conséquent il ne propose aucune solution au problème de Bovary ! Ce n'est évidemment pas Charles qui est son idéal de vie. Pour un Flaubert il vaut mieux être une Bovary et souffrir plutôt qu'un Charles qui ne voit rien, ne sent rien, ne comprend rien.
Quand à Cervantès, il crève les yeux qu'il a un amour immense pour son héros. Et que ce héros passe au moins pour celui qui voit ce que les autres ne peuvent voir, c'est à dire quelqu'un d'assez unique, et donc au dessus du lot quelque part.

Euh alors non, Flaubert n'est PAS un romantique, mais alors pas du tout. Flaubert a chié le romantisme. Pour ce qui est de la fameuse phrase, j'en ai parlé plus haut, et même si je me suis exprimé sur le ton de l'humour, ça n'en demeure pas moins le fond de ma pensée.

Pour Cervantès, désolé encore, mais non ça ne crève pas du tout les yeux. J'attends les extraits et les citations qui permettent d'affirmer que l'auteur a « un amour immense pour son héros », ce même héros qu'il ne cesse d'humilier à longueur de chapitres. Cervantès ne considère pas du tout comme une vertu le fait de voir des choses qui ne sont pas. C'est au contraire l'un des travers qu'il « dénonce » dans son livre. Encore une fois, on affuble Don Quichotte d'un caractère positif aujourd'hui, mais ce n'est pas du tout ce qui transparait de la lecture du roman originel.

Picrotal a écrit:

Euh alors non, Flaubert n'est PAS un romantique, mais alors pas du tout. Flaubert a chié le romantisme.

(à Saint-Beuve) « Ne me jugez pas d’après ce roman. Je ne suis pas de la génération dont vous parlez — par le cœur du moins. Je tiens à être de la vôtre, j’entends de la bonne, celle de 1830. Tous mes amours sont là. Je suis un vieux romantique enragé, ou encrouté, comme vous voudrez. »

(à Je-sais-pas-qui) « Il y a en moi, littérairement parlant, deux bonshommes distincts : un qui est épris de gueulades, de lyrisme, de grands vols d’aigle, de toutes les sonorités de la phrase et des sommets de l’idée ; un autre qui fouille et creuse le vrai tant qu’il peut, (...) »

(ce n’est pas tout à fait les phrases que je cherchais mais c’est déjà ça.)

Flaubert est — selon moi (et d’autres), cela va sans dire —, autant du point de vue chronologique que du point de vue thématique, à la charnière entre romantisme et réalisme.

EDIT. et donc, le trop célèbre Madame Bovary, c’est moi veut dire bien plus que « chacun met un peu de soi dans ses personnages ».

Si Cervantes désapprouve évidemment Quesada, il me paraît en revanche tout aussi patent qu'il développe une forme de tendresse, voire de fascination pour lui. Pas de le sens romantique de l'homme hors de la société, mais plutôt pour son courage dans l'acceptation des conséquences de ce qu'il fait. Plutôt l'admiration pour le conservateur que pour le révolutionnaire, disons.
Fondamentalement, le propos est de toute façon paradoxal, puisque Cervantes dénonce avec une rare science de son sujet le roman de chevalerie, en faisant un roman de chevalerie (certes parodique, mais une parodie très densément nourrie des originaux !).

Quant à Flaubert, il est clair qu'il s'est débattu toute sa vie avec ses instincts romantiques, qui transpirent dans ses livres, et qui sont diversement équilibrés selon les cas. Oui, il n'en reste plus grand'chose chez Pécuchet, mais dans Salammbô, Saint Antoine et même certains moments de l'Education ou de Bovary, certains traits lyriques, certains types d'exaltation ne trompent pas. L'Education a de toute façon beaucoup à voir avec le Rouge & le Noir, qu'on peut éventuellement sortir du romantisme, mais se repose la question de la classification.

Après, tout dépend de la définition que chacun appose à romantique, et les traits dominants ne sont pas les mêmes pour tout le monde...

@Picro :
Ce n'est que mon ressenti, une interprétation tout au plus. Je ne m'amuse pas à prendre des notes pendant les lectures de littératures (je suis suffisament obligé de le faire pour l'histoire ^^) pour analyser tout ça de façon la plus objective

DavidLeMarrec a écrit:

Si Cervantes désapprouve évidemment Quesada, il me paraît en revanche tout aussi patent qu'il développe une forme de tendresse, voire de fascination pour lui. Pas de le sens romantique de l'homme hors de la société, mais plutôt pour son courage dans l'acceptation des conséquences de ce qu'il fait. Plutôt l'admiration pour le conservateur que pour le révolutionnaire, disons.
Fondamentalement, le propos est de toute façon paradoxal, puisque Cervantes dénonce avec une rare science de son sujet le roman de chevalerie, en faisant un roman de chevalerie (certes parodique, mais une parodie très densément nourrie des originaux !).

Quant à Flaubert, il est clair qu'il s'est débattu toute sa vie avec ses instincts romantiques, qui transpirent dans ses livres, et qui sont diversement équilibrés selon les cas. Oui, il n'en reste plus grand'chose chez Pécuchet, mais dans Salammbô, Saint Antoine et même certains moments de l'Education ou de Bovary, certains traits lyriques, certains types d'exaltation ne trompent pas. L'Education a de toute façon beaucoup à voir avec le Rouge & le Noir, qu'on peut éventuellement sortir du romantisme, mais se repose la question de la classification.

Après, tout dépend de la définition que chacun appose à romantique, et les traits dominants ne sont pas les mêmes pour tout le monde...

On n'est d'accord. Sauf que moi Don Quichotte je le voyais plus romantique que cela évidemment. Car il fait l'éloge de l'unicité du héros. Seul contre tous. Et puis il s'agit d'exalter le côté sensible (à travers le roman). Ca me semble typiquement romantique.

DavidLeMarrec a écrit:

Fondamentalement, le propos est de toute façon paradoxal, puisque Cervantes dénonce avec une rare science de son sujet le roman de chevalerie, en faisant un roman de chevalerie (certes parodique, mais une parodie très densément nourrie des originaux !).

C’est vrai, je n’y pensais plus ; d’ailleurs Cervantes a écrit des romans chevaleresques / pastoraux non parodiques.
Dans Don Quichotte même, je crois me rappeler qu’il y a, du côté des personnages a priori opposés au roman, des discours qui défendent celui-ci.

Cololi a écrit:

@Picro :
Ce n'est que mon ressenti, une interprétation tout au plus. Je ne m'amuse pas à prendre des notes pendant les lectures de littératures (je suis suffisament obligé de le faire pour l'histoire ^^) pour analyser tout ça de façon la plus objective

DavidLeMarrec a écrit:

Si Cervantes désapprouve évidemment Quesada, il me paraît en revanche tout aussi patent qu'il développe une forme de tendresse, voire de fascination pour lui. Pas de le sens romantique de l'homme hors de la société, mais plutôt pour son courage dans l'acceptation des conséquences de ce qu'il fait. Plutôt l'admiration pour le conservateur que pour le révolutionnaire, disons.
Fondamentalement, le propos est de toute façon paradoxal, puisque Cervantes dénonce avec une rare science de son sujet le roman de chevalerie, en faisant un roman de chevalerie (certes parodique, mais une parodie très densément nourrie des originaux !).

Quant à Flaubert, il est clair qu'il s'est débattu toute sa vie avec ses instincts romantiques, qui transpirent dans ses livres, et qui sont diversement équilibrés selon les cas. Oui, il n'en reste plus grand'chose chez Pécuchet, mais dans Salammbô, Saint Antoine et même certains moments de l'Education ou de Bovary, certains traits lyriques, certains types d'exaltation ne trompent pas. L'Education a de toute façon beaucoup à voir avec le Rouge & le Noir, qu'on peut éventuellement sortir du romantisme, mais se repose la question de la classification.

Après, tout dépend de la définition que chacun appose à romantique, et les traits dominants ne sont pas les mêmes pour tout le monde...

On n'est d'accord. Sauf que moi Don Quichotte je le voyais plus romantique que cela évidemment. Car il fait l'éloge de l'unicité du héros. Seul contre tous. Et puis il s'agit d'exalter le côté sensible (à travers le roman). Ca me semble typiquement romantique.

C'est toute la difficulté de lire un ouvrage alors que nous ne sommes pas du tout formés par les mêmes lectures. Vu tout ce que notre époque doit encore à l'idéologie romantique, il est évident qu'on interprète différemment un héros que ne le faisait Cervantes.

Cela dit, comme le dit Yamaw (et cela rejoint aussi les derniers messages de Picrotal), je crois que cet attachement ne peut pas être défini par le seul projet de l'auteur.

c’est sûr qu’aller voir du Rousseau dans du Cervantes, c’est un peu délicat comme démarche.

Me dis qu'il serait peut-être temps d'aller faire un gros dodo  

... constate que le apparait de nouveau en invisible . Auriez vous des choses à vous reprocher ?

Le père Samud m'a fait promettre d'éteindre les lumières après les complies. Je peux négocier avec un des sous-fifres de Xavier (très corruptibles, il faut le dire) l'altération des heures de mes messages, mais s'il me voit, c'est fait de moi.

D'où la précaution.

Je compte bien sûr sur ton silence.

De toute façon c'est moi qui relève le courrier et prends les appels.

DavidLeMarrec a écrit:

Le père Samud m'a fait promettre d'éteindre les lumières après les complies. Je peux négocier avec un des sous-fifres de Xavier (très corruptibles, il faut le dire) l'altération des heures de mes messages, mais s'il me voit, c'est fait de moi.

D'où la précaution.

Je compte bien sûr sur ton silence.

De toute façon c'est moi qui relève le courrier et prends les appels.

Je ne suis pas inquiète pour ça, il y a d'autres moyens de joindre le père Samud sans que tu sois au courant . Ceci dit je ne les utiliserai qu'en cas d'urgence absolue .

Oh, non, ne te prive surtout pas.

Au passage, merci pour ton dernier pigeon, il était dodu à point.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, non, ne te prive surtout pas.

Au passage, merci pour ton dernier pigeon, il était dodu à point.

Trop de lait cassis tue le lait cassis .

Je crois qu'il est vraiment temps de vous mettre à l'eau et au pain sec pendant quarante jours

calbo a écrit:

Je crois qu'il est vraiment temps de vous mettre à l'eau et au pain sec pendant quarante jours

Pas possible, c'est Frère Mélom*** qui a la clef, la porte ne nous sera jamais fermée.

En cas de traversée du désert, nous pouvons compter sur son obligeance mannesque.

bon ; je vous rappelle tout de même que l’invisibilité forumactive est très relative.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Je crois qu'il est vraiment temps de vous mettre à l'eau et au pain sec pendant quarante jours

Pas possible, c'est Frère Mélom*** qui a la clef, la porte ne nous sera jamais fermée.

En cas de traversée du désert, nous pouvons compter sur son obligeance mannesque.

Il est très corruptible, comme les autres frères d'ailleurs, la punition sera donc appliquée sans délai

Yamaw, tu vois bien que les grandes personnes discutent. Va reprendre une part du flanc Romitelli, et Monte te coucher !

De toute façon il a supprimé son post . Pourquoi, d'ailleurs ?

... Viens de relire le fil sur La traviata . J'ai rarement vu un opéra cristalliser autant de passions

calbo a écrit:

... Viens de relire le fil sur La traviata   . J'ai rarement vu un opéra cristalliser autant de passions

Bah, ca va 15 pages,... Va voir ton ami Wagner, il le bat haut la main

Tu as mis quoi dans ton café ce matin  ?

calbo a écrit:

Tu as mis quoi dans ton café ce matin  ?

C'est le craquage de fin de session Examen aujourd'hui, encore un demain et un samedi.

Bon courage pour les derniers examens

... M'éclate devant le JT d'Élise Lucet qui présente toutes les chanteuses lyriques françaises qu'elle croise comme des stars mondiales. C'est bien, elle rêve tout haut 

http://obsession.nouvelobs.com/people/20130701.OBS6006/michael-jackson-aurait-fait-taire-24-familles-d-enfants-abuses.html?xtor=RSS-18

On veut salir sa mémoire, un peu plus de quatre ans après sa mort. C'est scandaleux. Si les faits sont effectivement avérés, c'est très grave mais si ce n'est pas le cas, ça l'est tout autant. De toute manière, il ne peut plus y avoir de procès donc qu'on le laisse reposer en paix !!!

Quelle surprise  . Chaque année, depuis quatre ans il y a quelque chose qui ressort; et comme c'est Michael Jackson, tu n'as pas fini de crier au scandale:hehe: 

aurele a écrit:

De toute manière, il ne peut plus y avoir de procès donc qu'on le laisse reposer en paix !!!

Oui et tant pis pour les gosses, s'ils sont victimes c'est tant pis pour eux ils avaient qu'à se plaindre avant, c'est ça?

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

Zeno a écrit:

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

 En même temps, MJ est sans doute plus universel que JSB…je veux dire, statistiquement parlant.

Zeno a écrit:

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

Très fin.  

sebby a écrit:

Zeno a écrit:

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

 En même temps, MJ est sans doute plus universel que JSB…je veux dire, statistiquement parlant.

Preuve est faite, si besoin était, que nous ne parlons définitivement pas de la même chose lorsque nous employons ce mot.  

Zeno a écrit:

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

 

(David ne sert plus a rien quand vous êtes là maître Zeno ... je vais de ce pas appuyer sur le bouton magique  )

Zeno a écrit:

Preuve est faite, si besoin était, que nous ne parlons définitivement pas de la même chose lorsque nous employons ce mot.  

Universel = se dit de ce qui peut s'appliquer à toutes et tous, qui peut être reconnu par le monde entier comme utilisable (je triche, c'est du Wikipedia).

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

Evitons le manichéisme. Essayons de ne pas voir les choses tout en blanc ou tout en noir.

 

(David ne sert plus a rien quand vous êtes là maître Zeno ... je vais de ce pas appuyer sur le bouton magique  )

  Tu veux virer le  toi  ? Fais ça et tu vas voir tes n'oreilles. Nan mais allo quoi  

Impossible de retrouver le fil naguère ouvert par Jérôme sur les jeux de mots. Si quelqu'un l'a...

Et j'en profite, puisque c'est dans le flood, pour faire de la promo pour le grand jeu de l'été, qui devrait ravir les délireux à tubes.

Et je lis ça:

"L’humain a souvent du mal à se projeter en avant, à avoir confiance en l’avenir. En France, nous n’arrivons pas même à imaginer des scénarios pour les élections de 2017. Nous pensons vite révolution, apocalypse ou, en tout cas, changement brutal… Or, même s’il est parfois nécessaire, le changement nous angoisse.



En Grande-Bretagne, à l’inverse, de telles appréhensions n’existent pas, puisque rien n’est laissé entre les mains du hasard. La stabilité de la royauté ne dépend pas des fluctuations de la vie : après la Reine, il y aura Charles, puis William et, enfin, cet enfant…



Cette pérennité est rassurante : tout peut s’effondrer autour, mais l’Angleterre vivra"

Stéphane Bern

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/905674-stephane-bern-le-bebe-de-kate-et-william-un-pilier-pour-rassurer-l-angleterre.html

C'est bô!    

Moi je sens la fissure, depuis que le Guardian a fait une entrée républicaine à son journal – en plus ce n'est même pas un vrai filtrage, juste un bouton sur lequel il faut appuyer pour faire disparaître l'encadré royal, il faut vraiment être un hargneux pour perdre du temps à ça au lieu de scroller.

Plus rien ne sera jamais comme avant.


(Et puis nous on a le Président du Sénat, na.)

Sans ironie aucune je l'ignorais:
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/07/24/21023-royal-baby-suivra-t-il-tradition-circoncision

Et scouic!  

Vous savez bien que les anglais prennent toujours le thé lorsque gronde l'Apocalypse.

J'ai pas compris le rapport avec la circoncision de William et Harry.  

Non, les rois coupés en morceau, c'est la France, pas l'Angleterre.
Louis XVI en est un exemple : le sire qu'on scie.  

T'es pas croyable!!!!   


Après tout c'est la preuve qu'il était coupable.