Violeta Urmana

Le vibrato semble se faire plus important ou alors c'était un soir de méforme : /watch?v=LZaTMbHRbYs

Elle chante dans cette vidéo "Casta diva". Il y a des moments qui font penser à des sortes de beuglements, cela manque de finesse. Il y a des coups de glotte assez importants.

"Suicidio" de La Gioconda lors du même concert : /watch?v=1KXp0fdTC6I

Les aigus sont poussifs. Je ne ressens aucune émotion en l'écoutant dans cet air qui est normalement poignant. Le vibrato est toujours aussi marqué.

Ben c'est normal si tu l'écoutes dans des rôles pour soprano alors qu'elle est mezzo, tu seras déçu. Même ce que j'ai écouté de sa Léonora n'était vraiment pas génial

J'ai entendu dire (et surtout vu écrire, en fait) le plus grand bien de son Isolde viennoise au début de l'année.

Urmana a fait déjà depuis quelques années une reconversion vers le répertoire de soprano. Effectivement, à la base, c'était une mezzo puisqu'elle chantait en particulier Eboli, Azucena ou Amneris pour le répertoire verdien ou Adalgisa par exemple. Je ne sais pas si c'est pertinent de fréquenter ces rôles lourds toute l'année. C'est peut être ce qui cause un élargissement du vibrato.

aurele a écrit:

Urmana a fait déjà depuis quelques années une reconversion vers le répertoire de soprano. Effectivement, à la base, c'était une mezzo puisqu'elle chantait en particulier Eboli, Azucena ou Amneris pour le répertoire verdien ou Adalgisa par exemple. Je ne sais pas si c'est pertinent de fréquenter ces rôles lourds toute l'année. C'est peut être ce qui cause un élargissement du vibrato.

Ce qui me semble peu pertinent, c'est surtout de l'affilier à une tessiture bien particulière, tant il est clair que certains rôles de soprano sont bien plus proches d'elle qu'un certain nombre de rôles pour mezzo.

Franchement je ne crois pas qu'elle soit en proie à des problèmes vocaux. Sa Lady Macbeth l'année dernière à Paris était assez suprêmement maîtrisée vocalement. Reste une réelle paresse expressive, qui la rend assez ennuyeuse dans les Lieder.

Wagneropathe a écrit:

Franchement je ne crois pas qu'elle soit en proie à des problèmes vocaux. Sa Lady Macbeth l'année dernière à Paris était assez suprêmement maîtrisée vocalement. Reste une réelle paresse expressive, qui la rend assez ennuyeuse dans les Lieder.

J'avais entendu sa Lady Macbeth à la radio et elle peinait sur certains passages (je ne sais plus lesquels car son interprétation ne m'a absolument pas marqué). Voici ses prochains engagements de la saison au niveau de l'opéra :
Tosca au Maggio Musicale Fiorentino (07, 09, 10, 12 et 14 décembre)
Leonora di Vargas à Vilnius (28 décembre) : avec mise en scène alors que c'est seulement pour une date, ce qui me surprend
Amelia de Un Ballo in maschera à Monte-Carlo (22, 25, 28 et 30 janvier)
Lady Macbeth à Bilbao (19, 22, 25 et 28 février)
Tosca au Met (25, 31 mars; 04, 08, 12 et 16 avril)
La Gioconda à Karlsruhe (09 avril et 26 juin)
Ariadne au Met (07, 10 et 13 mai)
Tosca à Madrid (12, 15, 18, 21, 24 et 27 juillet)

Avez vous déjà entendu son Ariadne ou sa Tosca? Qu'en avez vous pensé si tel est le cas? Merci d'avance pour vos réponses.

Sa Lady Macbeth n'avait rien d'indigne, loin de là! Elle assumait clairement le rôle d'un point de vue tessiture... après c'est sûr qu'on a connu clairement beaucoup mieux.
Après, pour moi elle oscille entre mezzo et soprano, un peu comme une Mödl (d'un point de vue tessiture hein! Pas interprétation, on en est loin!!)

aurele a écrit:

Urmana a fait déjà depuis quelques années une reconversion vers le répertoire de soprano. Effectivement, à la base, c'était une mezzo puisqu'elle chantait en particulier Eboli, Azucena ou Amneris pour le répertoire verdien ou Adalgisa par exemple. Je ne sais pas si c'est pertinent de fréquenter ces rôles lourds toute l'année. C'est peut être ce qui cause un élargissement du vibrato.

Les grandes voix comme la sienne passent de soprano à mezzo, c'est le cas de toutes les wagnériennes (Jones, Flagstad, Varnay, Meier, Marton, Dalayman ...). C'est pas figé les catégories.

C'est le propre des sopranos à médium très large en effet, celles (contre nature ?) nécessaires pour chanter les machins nécessitant des orchestres de 250 musiciens.

Je sors Troll detector

Même pas. Je pense qu'il y a réellement un biais dans la façon dont les compositeurs allemands du XXe (et certains contemporains) ont écrit pour la voix. Notamment (on en revient toujours là) parce qu'elle bannit la pratique amateur.

Et même pour les pros, elle va au delà de ce qu'est la voix, edt de façon pas toujours utile. C'est surtout une question de dimension des orchestres, d'ailleurs. On y viendra, on y viendra, à mes réductions : avec la réduction des crédits qui se profile partout, les orchestres permanents auront bientôt huit musiciens. Ce sera dommage pour les symphonies de Mahler, mais très profitable pour certains opéras.

Et puis on en profitera pour remplacer Bastille par le théâtre Déjazet.

DavidLeMarrec a écrit:

Même pas. Je pense qu'il y a réellement un biais dans la façon dont les compositeurs allemands du XXe (et certains contemporains) ont écrit pour la voix. Notamment (on en revient toujours là) parce qu'elle bannit la pratique amateur.

Et même pour les pros, elle va au delà de ce qu'est la voix, edt de façon pas toujours utile. C'est surtout une question de dimension des orchestres, d'ailleurs. On y viendra, on y viendra, à mes réductions : avec la réduction des crédits qui se profile partout, les orchestres permanents auront bientôt huit musiciens. Ce sera dommage pour les symphonies de Mahler, mais très profitable pour certains opéras.

Et puis on en profitera pour remplacer Bastille par le théâtre Déjazet.

Tu vises Strauss donc ! Puisque difficile de faire plus anti-chanteur qu'Elektra. (La fameuse phrase de Strauss disant au chef : "Plus fort on entend encore la chanteuse", n'y est pas pour rien ).
A côté de ça Strauss a écrit plein d'autres choses sans orchestre titanesque (Ariane par ex).

Cololi a écrit:

Tu vises Strauss donc ! Puisque difficile de faire plus anti-chanteur qu'Elektra.

Je vise la plupart des compositeurs germaniques d'opéras à partir de Wagner. Il y a pire qu'Elektra, il y a Frau ohne Schatten. Parce qu'Elektra, à part le rôle-titre, c'est très dur mais relativement chantable. Cependant dans l'esprit, oui c'est ça que je vise. Pour Elektra, ça se justifie parce qu'il y a un vrai parti pris esthétique. Mais ça ne me semble pas aussi indispensable dans Siegfried, Götterdämmerung, Frosch, Helena, Gezeichneten ou Mathis.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est le propre des sopranos à médium très large en effet, celles (contre nature ?) nécessaires pour chanter les machins nécessitant des orchestres de 250 musiciens.

Non mais...

Pour en revenir à Violetta Urmana, elle a enregistré das Lied von der Erde (un gros machin?) avec Boulez, elle y est assez lisse, c'est dommage.

Pelléas a écrit:

elle a enregistré das Lied von der Erde (un gros machin?)

Pas pour la partie mezzo. Mais le premier lied pour ténor, ça correspond assez bien en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Pelléas a écrit:

elle a enregistré das Lied von der Erde (un gros machin?)

Pas pour la partie mezzo. Mais le premier lied pour ténor, ça correspond assez bien en effet.

C'est pas tout à fait faux, je n'ai jamais beaucoup aimé ce premier air

Je l'aime beaucoup au contraire, mais ça n'empêche pas d'avoir un avis sur les implications pratiques assez lourdes que cela a sur l'histoire de l'écriture musicale et vocale.

(Au passage, bien d'accord sur la tiédeur coupable d'Urmana dans cette oeuvre...)

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Même pas. Je pense qu'il y a réellement un biais dans la façon dont les compositeurs allemands du XXe (et certains contemporains) ont écrit pour la voix. Notamment (on en revient toujours là) parce qu'elle bannit la pratique amateur.

Et même pour les pros, elle va au delà de ce qu'est la voix, edt de façon pas toujours utile. C'est surtout une question de dimension des orchestres, d'ailleurs. On y viendra, on y viendra, à mes réductions : avec la réduction des crédits qui se profile partout, les orchestres permanents auront bientôt huit musiciens. Ce sera dommage pour les symphonies de Mahler, mais très profitable pour certains opéras.

Et puis on en profitera pour remplacer Bastille par le théâtre Déjazet.

Tu vises Strauss donc ! Puisque difficile de faire plus anti-chanteur qu'Elektra. (La fameuse phrase de Strauss disant au chef : "Plus fort on entend encore la chanteuse", n'y est pas pour rien ).
A côté de ça Strauss a écrit plein d'autres choses sans orchestre titanesque (Ariane par ex).

D'ailleurs, il l'a écrite ou non, sa "réduction"/réorchestration de Salome pour Elisabeth Schumann ?

Il y a, par ailleurs, des voix d'un format tout sauf "wagnérien" qui ont très bien réussi, notamment, dans Salome (je pense notamment à Cebotari dont il existe un live intégral en plus de la scène finale gravée en studio). Il faut faire, à mon sens (rrrrrrrrrrrroulement de tambours ; je reviens au sujet ou à ses développements ) une distinction entre la nature/classification d'une voix (spinto, hochdramatisch, etc.) et la manière de la projeter qui garantit à des instruments a priori légers une capacité, parfois surprenante, à survoler des orchestres nourris (cf. Sunnegardh, à Genève, dans Chrysotemnis).

bAlexb a écrit:

D'ailleurs, il l'a écrite ou non, sa "réduction"/réorchestration de Salome pour Elisabeth Schumann ?

Je ne crois pas, en tout cas une chose est sûre, ça n'a jamais été enregistré.

Citation :

Il y a, par ailleurs, des voix d'un format tout sauf "wagnérien" qui ont très bien réussi, notamment, dans Salome (je pense notamment à Cebotari dont il existe un live intégral en plus de la scène finale gravée en studio). Il faut faire, à mon sens (rrrrrrrrrrrroulement de tambours ; je reviens au sujet ou à ses développements ) une distinction entre la nature/classification d'une voix (spinto, hochdramatisch, etc.) et la manière de la projeter qui garantit à des instruments a priori légers une capacité, parfois surprenante, à survoler des orchestres nourris (cf. Sunnegardh, à Genève, dans Chrysotemnis).

Je suis d'accord avec ça, mais là tu traverses mon propos plus que tu n'y réponds :
- Salomé n'est pas forcément un rôle très lourd, il y a peu à lutter avec l'orchestre, beaucoup de passages assez à découvert : une voix de lyrique bien projetée peut tout à fait convenir (Cebotari, Della Casa, Stratas, Malfitano, Ciofi) ; c'est plus la tradition qui est en cause, lorsqu'on distribue ça à Varnay, Nilsson, Jones, Ronge, Herlitzius ou Ciofi, que la nature intangible du rôle ;
- je pose plutôt la question de la nécessité de pousser ainsi les voix dans leurs retranchements physiques, en exigeant de passer un orchestre énorme avec des sauts d'intervalle démesurés qui brisent la prosodie et rendent inintelligible le texte : il y a un excès dans ce sens chez toute une génération de compositeur dont je ne suis pas persuadé de la nécessité. Au bout du chemin ces oeuvres sont inaccessibles aux non-professionnels-de-très-haute-volée, et on y entend le plus souvent des voix laides, voire incapables d'assumer des rôles, ou couvertes. Comme il existe toujours des voix exceptionnelles, bien sûr qu'on entend des choses bien à New York, Londres, Vienne ou Paris, mais dans les petites maisons, c'est très difficile à bien faire.


Bref, le jeu en valait-il la chandelle : avec un orchestre moitié moins gros et des lignes moins exagérées, ne pouvait-on pas obtenir des oeuvres aussi géniales ?


C'est une question purement de curiosité, puisque ces oeuvres existent telles qu'elles sont et sont pleinement géniales en tant que telles.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Même pas. Je pense qu'il y a réellement un biais dans la façon dont les compositeurs allemands du XXe (et certains contemporains) ont écrit pour la voix. Notamment (on en revient toujours là) parce qu'elle bannit la pratique amateur.

Et même pour les pros, elle va au delà de ce qu'est la voix, edt de façon pas toujours utile. C'est surtout une question de dimension des orchestres, d'ailleurs. On y viendra, on y viendra, à mes réductions : avec la réduction des crédits qui se profile partout, les orchestres permanents auront bientôt huit musiciens. Ce sera dommage pour les symphonies de Mahler, mais très profitable pour certains opéras.

Et puis on en profitera pour remplacer Bastille par le théâtre Déjazet.

Tu vises Strauss donc ! Puisque difficile de faire plus anti-chanteur qu'Elektra. (La fameuse phrase de Strauss disant au chef : "Plus fort on entend encore la chanteuse", n'y est pas pour rien ).
A côté de ça Strauss a écrit plein d'autres choses sans orchestre titanesque (Ariane par ex).

C'était pas pour Salome qu'il disait ça ?

DavidLeMarrec a écrit:

- Salomé n'est pas forcément un rôle très lourd, il y a peu à lutter avec l'orchestre, beaucoup de passages assez à découvert : une voix de lyrique bien projetée peut tout à fait convenir (Cebotari, Della Casa, Stratas, Malfitano, Ciofi) ; c'est plus la tradition qui est en cause, lorsqu'on distribue ça à Varnay, Nilsson, Jones, Ronge, Herlitzius ou Ciofi, que la nature intangible du rôle ;

Gné???
Sinon, assez d'accord...
Totalement hors sujet, mais j'assume, Della Casa, ça existe en CD sa Salomé? J'ai jamais réussi à mettre la main dessus...

Citation :

- je pose plutôt la question de la nécessité de pousser ainsi les voix dans leurs retranchements physiques, en exigeant de passer un orchestre énorme avec des sauts d'intervalle démesurés qui brisent la prosodie et rendent inintelligible le texte : il y a un excès dans ce sens chez toute une génération de compositeur dont je ne suis pas persuadé de la nécessité. Au bout du chemin ces oeuvres sont inaccessibles aux non-professionnels-de-très-haute-volée, et on y entend le plus souvent des voix laides, voire incapables d'assumer des rôles, ou couvertes. Comme il existe toujours des voix exceptionnelles, bien sûr qu'on entend des choses bien à New York, Londres, Vienne ou Paris, mais dans les petites maisons, c'est très difficile à bien faire.


Bref, le jeu en valait-il la chandelle : avec un orchestre moitié moins gros et des lignes moins exagérées, ne pouvait-on pas obtenir des oeuvres aussi géniales ?

Ah mais si! Mais c'est l'effet "grand opératisation" poussé à l'extrême je trouve. Là ou pour le Grand Opéra on composait pour un gosier bien particulier et assez exceptionnel qui existait (Falcon, Viardot, Sanderson pour les femmes par exemple), on a l'impression que les allemands ont repris l'idée des lignes super difficiles, sans réfléchir si une telle voix existait... Du coup, Wagner a monté son premier Ring avec des ténors mauvais (aux dires de Saint-Saëns...).

Et la preuve qu'on pouvait faire tout aussi bien, voir même mieux en respectant les chanteurs : Gounod l'a fait!

Polyeucte a écrit:

Totalement hors sujet, mais j'assume, Della Casa, ça existe en CD sa Salomé? J'ai jamais réussi à mettre la main dessus...

Non, on a juste la scène finale captée en vidéo dans l'unique série, avec la mise en scène de Hartmann. Mais ça donne une idée de la belle adéquation de la voix à cette musique.

Citation :

Ah mais si! Mais c'est l'effet "grand opératisation" poussé à l'extrême je trouve. Là ou pour le Grand Opéra on composait pour un gosier bien particulier et assez exceptionnel qui existait (Falcon, Viardot, Sanderson pour les femmes par exemple), on a l'impression que les allemands ont repris l'idée des lignes super difficiles, sans réfléchir si une telle voix existait... Du coup, Wagner a monté son premier Ring avec des ténors mauvais (aux dires de Saint-Saëns...).

C'est pas tout à fait pareil pourtant : les français écrivaient des lignes réalistes et prosodiquement justes. Oui, un amateur aura du mal à chanter Raoul ou Valentine, mais ça reste une musique acessible et assez naturelle.
Chez les germaniques postérieurs, on trouve quand même une explosion de la voix assez radicale malheureusement.

Citation :

Et la preuve qu'on pouvait faire tout aussi bien, voir même mieux en respectant les chanteurs : Gounod l'a fait!

Laule.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

D'ailleurs, il l'a écrite ou non, sa "réduction"/réorchestration de Salome pour Elisabeth Schumann ?

Je ne crois pas, en tout cas une chose est sûre, ça n'a jamais été enregistré.

Citation :

Il y a, par ailleurs, des voix d'un format tout sauf "wagnérien" qui ont très bien réussi, notamment, dans Salome (je pense notamment à Cebotari dont il existe un live intégral en plus de la scène finale gravée en studio). Il faut faire, à mon sens (rrrrrrrrrrrroulement de tambours ; je reviens au sujet ou à ses développements ) une distinction entre la nature/classification d'une voix (spinto, hochdramatisch, etc.) et la manière de la projeter qui garantit à des instruments a priori légers une capacité, parfois surprenante, à survoler des orchestres nourris (cf. Sunnegardh, à Genève, dans Chrysotemnis).

Je suis d'accord avec ça, mais là tu traverses mon propos plus que tu n'y réponds :
- Salomé n'est pas forcément un rôle très lourd, il y a peu à lutter avec l'orchestre, beaucoup de passages assez à découvert : une voix de lyrique bien projetée peut tout à fait convenir (Cebotari, Della Casa, Stratas, Malfitano, Ciofi) ; c'est plus la tradition qui est en cause, lorsqu'on distribue ça à Varnay, Nilsson, Jones, Ronge, Herlitzius ou Ciofi, que la nature intangible du rôle

La question c'est, alors, de savoir ce qui justifie cette tradition puisque tout le monde comprend qu'elle va à-rebours d'une certaine conception de l'oeuvre (d'ailleurs, il faut entendre Strauss diriger quelques trop brefs extraits dans l'édition Wiener Staatsoper de Koch ) ! Est-ce une hégémonisation du rôle du chef (ce qui, par contre, se justifie parfaitement pour Elektra) ; d'une symphonisation du propos (mais il faut dire que le matériau est si beau ; c'st forcément tentant [hantant !]).

J'aime des Salome plus légères, plus intensément lyriques ; même à la limites de leurs moyens. Dans ce rôle, particulièrement, je suis peu réceptif aux formats hochdramatisch qui me semblent toujours un peu déplacés. En l'espèce, je chéris infiniment, pour des questions de couleur(s), de lyrisme, de juvénilité, les Salome de Cebotari, Silja, Della Casa, Jones, etc.

Un regret qui en fera hurler beaucoup, j'imagine : que Gruberova n'ait jamais répondu aux personnes qui lui ont proposé le rôle. J'imagine la lumière, la fraîcheur du personnage, le modelé, le galbe de la phrase, etc.

Et il ne faut pas me tenter avec Ciofi ! Je rêve de sa princesse même si je sais toutes les limites, notamment, dans le grave, qu'elle ne manquerait pas de rencontrer. Quant au personnage, au lyrisme là-encore, par contre, je me dis qu'on y perd sans doute !Il faut dire que je rêve d'une carrière de grand-lyrique pour Ciofi : une Eva ( ), une Agathe, une Salome de Massenet, qui sait, une Thaïs, etc.

bAlexb a écrit:

La question c'est, alors, de savoir ce qui justifie cette tradition puisque tout le monde comprend qu'elle va à-rebours d'une certaine conception de l'oeuvre

Tout simplement qu'on distribue les voix que l'on a dans ce type de répertoire, et qu'avec effectivement un certain goût des décibels, ce sont plus des Brünnhilde (ou des Sieglinde, des Senta) que des Elisabeth ou des Freia que l'on retrouve.

Citation :

J'aime des Salome plus légères, plus intensément lyriques ; même à la limites de leurs moyens. Dans ce rôle, particulièrement, je suis peu réceptif aux formats hochdramatisch qui me semblent toujours un peu déplacés. En l'espèce, je chéris infiniment, pour des questions de couleur(s), de lyrisme, de juvénilité, les Salome de Cebotari, Silja, Della Casa, Jones, etc.

Jones, c'est quand même pas léger-léger

J'aime avant tout les formats plus lyriques, mais quand j'ai quelqu'un d'aussi inspiré que Herlitzius ou Rysanek (dans un genre intermédiaire), voire Varnay assez en forme, je ne boude pas mon plaisir.

Citation :

Un regret qui en fera hurler beaucoup, j'imagine : que Gruberova n'ait jamais répondu aux personnes qui lui ont proposé le rôle. J'imagine la lumière, la fraîcheur du personnage, le modelé, le galbe de la phrase, etc.

Hou-là. Je pensé être classé parmi les pervers, mais finalement j'ai encore pas mal de pudeurs.


Quant à Ciofi, en Chryso, elle pourrait. Que valent son allemand et sa voix dans cette langue ?

Quel rapport avec Urmana??

Xavier a écrit:

Quel rapport avec Urmana??

C'est pourtant simple : Urmana a une voix un peu intermédiaire de soprano dramatique / grand mezzo, et on s'interroge sur ce type de voix, donc il est légitime de parler de Salomé qu'elle n'a jamais chanté et de réfléchir si Ciofi peut le faire.

Non ?

Même pas un peu ?

Y a un sujet Ciofi juste en-dessous sinon. (Et Calbo a vainement tenté de continuer dans le sujet Salomé...)

Calbo est la meilleure d'entre nous.

Et apparemment ca laisse David et ses comparses indifférents

bAlexb a écrit:

Il faut dire que je rêve d'une carrière de grand-lyrique pour Ciofi : une Eva ( ), une Agathe, une Salome de Massenet, qui sait, une Thaïs, etc.

sans vouloir être méchant, il est bon que certains rêves ne restent que des rêves, du moins si tu tiens à ce qu'elle fasse carrière encore un bout de temps. Ciofi n'est absolument pas équipé vocalement pour être un grand lyrique; il lui manque la largeur de la voix et le volume vocal.

Comme souligné par Xavier, il y a un topic pour parler de Ciofi. Il y en a certainement également un pour parler des catégories vocales.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

La question c'est, alors, de savoir ce qui justifie cette tradition puisque tout le monde comprend qu'elle va à-rebours d'une certaine conception de l'oeuvre

Tout simplement qu'on distribue les voix que l'on a dans ce type de répertoire, et qu'avec effectivement un certain goût des décibels, ce sont plus des Brünnhilde (ou des Sieglinde, des Senta) que des Elisabeth ou des Freia que l'on retrouve.

Oui, mais pourquoi ? Est-ce réellement justifié, dans le cas de Salome ? C'est ça, ma question.

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

J'aime des Salome plus légères, plus intensément lyriques ; même à la limites de leurs moyens. Dans ce rôle, particulièrement, je suis peu réceptif aux formats hochdramatisch qui me semblent toujours un peu déplacés. En l'espèce, je chéris infiniment, pour des questions de couleur(s), de lyrisme, de juvénilité, les Salome de Cebotari, Silja, Della Casa, Jones, etc.

Jones, c'est quand même pas léger-léger

J'aime avant tout les formats plus lyriques, mais quand j'ai quelqu'un d'aussi inspiré que Herlitzius ou Rysanek (dans un genre intermédiaire), voire Varnay assez en forme, je ne boude pas mon plaisir.

J'aurais dû parler d'un format lyriquissime pour Jones ; indépendamment de cela ce n'est clairement pas une chair vocale alla Goltz ou Varnay. Plus proche de Borkh, peut-être. Même en 94, à Marseille, elle était capable de couler son instrument dans un moule typologique beaucoup souple, allégé, que ce que fait n'importe quelle Brünnhilde moyenne dans le rôle (en écho à ce que pouvaient être sa Sieglinde, sa Senta : palpitation, émotion, émotivité, même). Au-delà de ça, je ne suis pas spécialement séduit par la princesse de Rysanek (Herlitzius, c'est à part ; et c'est, foncièrement, pour moi, une Elektra).

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Un regret qui en fera hurler beaucoup, j'imagine : que Gruberova n'ait jamais répondu aux personnes qui lui ont proposé le rôle. J'imagine la lumière, la fraîcheur du personnage, le modelé, le galbe de la phrase, etc.

Hou-là. Je pensé être classé parmi les pervers, mais finalement j'ai encore pas mal de pudeurs.

je suis capable (mais pas coupable) d'une infinité de choses que tu ne soupçonnes même pas ! Le pire étant que je suis on ne peut plus sérieux, en l'espèce...


[quote="DavidLeMarrec"]

bAlexb a écrit:

Quant à Ciofi, en Chryso, elle pourrait. Que valent son allemand et sa voix dans cette langue ?

Chrysotemnis, sincèrement, je ne pense pas ; et Salome j'ose à peine y rêver. Je ne crois pas que je l'aie jamais entendue en parler, d'ailleurs (ceci pour ne pas faire courir de fausses rumeurs et en tirer des jugements sur l'intelligence [ou l'intelligibilité] de son plan de carrière). La voix n'est pas spécialement changée par l'émission de l'allemand ; quand à la prononciation, je ne la connais que dans Blöndchen, en fait (il y a eu une série de Pamina dans la mise en scène de la Fura del Baus mais elle n'a fait que les répétitions jusqu'à la générale ; ce qui est infiniment regrettable, à mon avis). J'ai envie de dire que c'est perfectible ; alors qu'elle maîtrise parfaitement le français (parlé et chanté).

bAlexb a écrit:

Oui, mais pourquoi ? Est-ce réellement justifié, dans le cas de Salome ? C'est ça, ma question.

Oui, j'ai vu. Je n'y ai pas réellement répondu parce que je crois que les deux sont possibles et que je n'ai pas de dogme concernant la voix d'un rôle : pour moi, tant que la voix parvient à être entendue et à tenir la tessiture, ça veut dire que l'option est possible (et même si elle n'y parvient pas, si c'est intéressant on peut négocier).
Vu que personne ne s'est jamais plaint de ne pas entendre des voix de lyrique bien projetées comme Welitsch ou Della Casa dans ces rôles, on peut les y distribuer. Ca n'invalide pas l'optique ogresse, moins à mon goût (on y sacrifie forcément un peu de souplesse, de grâce et de diction), mais qui fonctionne aussi.

Citation :

J'aurais dû parler d'un format lyriquissime pour Jones ; indépendamment de cela ce n'est clairement pas une chair vocale alla Goltz ou Varnay. Plus proche de Borkh, peut-être.

Je trouve ça, au disque, plus corsé que Goltz. Proche de Borkh si tu veux, mais on reste dans le format Teinturière.

Citation :

Au-delà de ça, je ne suis pas spécialement séduit par la princesse de Rysanek (Herlitzius, c'est à part ; et c'est, foncièrement, pour moi, une Elektra).

J'aime beaucoup Rysanek ici. Pourquoi tu mets Herlitzius à part ?

Citation :

je suis capable (mais pas coupable) d'une infinité de choses que tu ne soupçonnes même pas !

Il faut que tu nous dises tout ça !

Non, le problème avec Gruberová, c'est tout simplement l'expression et le maniérisme. Ca n'aurait pas fonctionné du tout ici. Déjà qu'en Rosalinde...

Citation :

La voix n'est pas spécialement changée par l'émission de l'allemand ; quand à la prononciation, je ne la connais que dans Blöndchen, en fait (il y a eu une série de Pamina dans la mise en scène de la Fura del Baus mais elle n'a fait que les répétitions jusqu'à la générale ; ce qui est infiniment regrettable, à mon avis). J'ai envie de dire que c'est perfectible ; alors qu'elle maîtrise parfaitement le français (parlé et chanté).

Merci. Je ne suis pas très étonné par ce que tu dis, parce qu'en français comme en italien, la diction est très floue, pour ménager la rondeur de l'émission. Et la couleur reste sensiblement la même ; donc il ne doit pas y avoir de raison que ça change fondamentalement en allemand. Mais du fait de cette mollesse verbale, j'avoue que je ne rêve pas spécialement de l'entendre, alors que j'aime sa voix.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Il faut dire que je rêve d'une carrière de grand-lyrique pour Ciofi : une Eva ( ), une Agathe, une Salome de Massenet, qui sait, une Thaïs, etc.

sans vouloir être méchant, il est bon que certains rêves ne restent que des rêves, du moins si tu tiens à ce qu'elle fasse carrière encore un bout de temps. Ciofi n'est absolument pas équipé vocalement pour être un grand lyrique; il lui manque la largeur de la voix et le volume vocal.

Pas totalement faux ; pas totalement vrai. Mais si tu veux on va en parler à côté !

[quote="DavidLeMarrec"]

bAlexb a écrit:

Oui, mais pourquoi ? Est-ce réellement justifié, dans le cas de Salome ? C'est ça, ma question.

Oui, j'ai vu. Je n'y ai pas réellement répondu parce que je crois que les deux sont possibles et que je n'ai pas de dogme concernant la voix d'un rôle : pour moi, tant que la voix parvient à être entendue et à tenir la tessiture, ça veut dire que l'option est possible (et même si elle n'y parvient pas, si c'est intéressant on peut négocier).
Vu que personne ne s'est jamais plaint de ne pas entendre des voix de lyrique bien projetées comme Welitsch ou Della Casa dans ces rôles, on peut les y distribuer. Ca n'invalide pas l'optique ogresse, moins à mon goût (on y sacrifie forcément un peu de souplesse, de grâce et de diction), mais qui fonctionne aussi.

Citation :

J'aurais dû parler d'un format lyriquissime pour Jones ; indépendamment de cela ce n'est clairement pas une chair vocale alla Goltz ou Varnay. Plus proche de Borkh, peut-être.

Je trouve ça, au disque, plus corsé que Goltz. Proche de Borkh si tu veux, mais on reste dans le format Teinturière.

Citation :

Au-delà de ça, je ne suis pas spécialement séduit par la princesse de Rysanek (Herlitzius, c'est à part ; et c'est, foncièrement, pour moi, une Elektra).

J'aime beaucoup Rysanek ici. Pourquoi tu mets Herlitzius à part ?

Citation :

je suis capable (mais pas coupable) d'une infinité de choses que tu ne soupçonnes même pas !

Il faut que tu nous dises tout ça !

Non, le problème avec Gruberová, c'est tout simplement l'expression et le maniérisme. Ca n'aurait pas fonctionné du tout ici. Déjà qu'en Rosalinde... [quote]

Vous m'êtes tous témoins qu'en-dehors de mes égarements réguliers je participe quand même au débat !

Chez Jones, en tout cas pour la Salome de Böhm ou celle du MET (début des années 80 ; je crois que le chez doit être Andrew Davis), je n'entends clairement pas une Farberin ! Mais Jones le fut-elle réellement, du moins dans l'acception qu'on s'en est faite (Lehmann à l'origine, je rappelle) ? Elle reste (je parle d'un point de vue discographique) plus proche d'une Varady que d'une Nilsson ou d'une Marton ; alors que, d'évidence, Urmana paraît plus naturellement taillée pour être la femme de Barak qu'une Kaiserin (incroyable, je parviens, par tangages intellectuels successifs je reviens au sujet de départ !). Ce qui est affaire de couleurs, sans doute, puisque les tessitures évoluent plutôt en parallèle (Jones m'est, c'est paradoxal, toujours apparue plus à sa place dans les aigus de la Kaiserin [et dans le saut d'octave du III ] que dans la Farberin, d'ailleurs !). Comme quoi, les tessitures, cases, etc...

Il y a un fil sur Herlitzius pour que je t'explique pourquoi c'est un cas à part, avant de me faire reprendre à nouveau ?

Alors là, totalement d'accord avec Otello pour le coup : faut pas déconner, Ciofi n'est pas du tout faites pour les rôles "grand-lyrique", elle exploserait en vol.

Cololi a écrit:

Alors là, totalement d'accord avec Otello pour le coup : faut pas déconner, Ciofi n'est pas du tout faites pour les rôles "grand-lyrique", elle exploserait en vol.

Dans le fil adapté ; en fait c'est ça, vous êtes des tentateurs, vous essayez de me faire dériver !

en 1998 dans "Entweihte Götter!" : /watch?v=2IHlI8JCTxg

Elle envoie!!! Les aigus étaient pleinement assurés.