L'oreille absolue

La musique est relative : suivant le diapason adopté, un même son sera appelé la, la♭ou sol. On pourrait faire un parallèle avec la peinture où certains verront le turquoise bleu, et d'autres vert. Les musiciens ayant l'oreille absolue ont la capacité de reconnaître un son par rapport au diapason universellement adopté : s'il entendent un son dont la fréquence est de 440 Hz, ils reconnaîtront immédiatement la note "la". Les autres, qui ont l'oreille relative, pourront, par exemple, reconnaître un intervalle de tierce entre deux sons, mais ne pourront pas dire dans l'absolu de quelles notes il s'agit.
Je me posais une question concernant l'oreille absolue : est-ce que ça n'est pas gênant pour un musicien qui joue d'un instrument transpositeur ?

Pan a écrit:

Je me posais une question concernant l'oreille absolue : est-ce que ça n'est pas gênant pour un musicien qui joue d'un instrument transpositeur ?

S'il a la capacité de développer l'oreille absolue, il la développera certainement vis-à-vis de son intrument, s'il le travaille plusieurs heures par jour.
Enfin je suppose...

j'ai l'oreille absolue et je peux donc siffler ou chanter un la avant même de le jouer sur mon synthé, sur ma guitare ou sur mon violon. Par contre, je ne comprends pas bien ce que tu entends pas instrument transpositeur ? Pour ma part, si cet instrument joue un son de fréquence 440 Hz, je dis que c'est un "la" et rien d'autre... Et après je transpose pour la partition si besoin. Mais dans ma tête, c'est bien un "la".
C'est comme quand je lis un "mi" sur la clé de fa et que je sais qu'il s'agit d'un sol, quoi.

OYO TOHO a écrit:

j'ai l'oreille absolue et je peux donc siffler ou chanter un la avant même de le jouer sur mon synthé, sur ma guitare ou sur mon violon. Par contre, je ne comprends pas bien ce que tu entends pas instrument transpositeur ?

Ben la clarinette, le cor, etc...

ok, mais ces instruments, quand ils jouent dans un orchestre, jouent dans la même tonalité que les autres. C'est donc juste un problème de clé à la partition, non ? (comme la clé de fa pour le piano ou la clé d'ut pour la contrebasse)

Oui si on veut mais difficile par exemple si tu joues de la clarinette en la et que tu as une clé de sol devant toi, de te dire que tu joues un do# et non un mi tel que c'est écrit... D'ailleurs même en clé d'ut 1 ça ne marche pas au demi-ton près du coup.

alors effectivement ça vaudrait le coup de demander aux clarinétistes (il y en a ici je crois) comment ils pensent la note pendant qu'ils la jouent !
J'avoue ne pas bien connaitre toutes les clefs mais effectivement certaines doivent être assez tordues quand les écarts ne sont pas des tons entiers

ce topic va m'intéresser car j'ai beaucoup de questions qui me turlupinent à ce sujet. Et pour les évoquer ça me donne envi d'être bavard sur mon "background".

J'ai commencé le piano vers 9-10 ans, et pris des cours jusqu'à mes 16-17. D'abord chez un particulier retraité au niveau très modeste mais qui m'a donné les principales bases du solfège ; ensuite dans une petite école privée (petite ville oblige) avec un prof un peu plus référencé, orienté surtout pop/jazz. C'était évidemment un enseignement "cool", certainement bien moins exigeant que celui d'un conservatoire : on progresse en passant d'une partition à une autre, chaque fois un peu plus intéressante, le plaisir de la musique avant tout, mais très peu de rabâchage technique. Et aujourd'hui je suis à la fois tiraillé entre le regret de se dire "si j'avais reçu un enseignement classique, type conservatoire, où j'en serai techniquement ?" et la lucidité de se demander "mais est-ce que j'aurais déjà eu la maturité pour "encaisser" ce type d'enseignement ou fini comme beaucoup d'ado qui vont à la leçon de musique en pleurant ?"
Bref, arrivent mes 18 ans. 1ere année de fac en musicologie. Le choc. Là, je me retrouve avec 75% d'étudiants qui ont 2, 3, 5 ans de conservatoire classique derrière eux, on me demande de faire du chant a capella, des dictées musicales : je nage pendant que certains réécrivent la partition en sirotant un jus. Les petits camarades en question m'expliquent alors que quand la prof joue un mi bémol, ils entendent la même chose que si elle leur disaient : "mi bémol".... moi je tends l'oreille et j'entends... rien. Je suppose que je viens de faire ma première rencontre avec l'oreille absolue, cette petite garce que je n'ai pas.
Quelques années passent, arrêtant à la fois études et pratique musicales. Jusqu'à il y a trois ans. Avec une maturité certainement différente et alors beaucoup plus au fait de la musique classique qu'à 15 ans, je me replonge dans des partitions et au bout de quelques semaines, la conclusion s'impose à moi qu'en tant que pianiste, je suis bien plus à l'aise devant une partition de classique que devant un standart de jazz, la partie improvisation me semblant tout simplement irréalisable et produisant des résultats catastrophiques (ce qui ne m'étonne guère car j'ai toujours en moi ce souvenir d'avoir été totalement perdu quand à 15-16 ans mon prof nous mettait des grilles d'improvisation sous le nez, ce qu'à l'époque je ne m'expliquais pas du tout).

Au jour d'aujourd'hui donc, je considère - sans rire - comme mon plus grand drame de musicien le fait de ne pas avoir l'oreille absolue (ne serait-ce que pour la frustration ultime de ne pouvoir ressentir la joie de Salieri dans une scène d'Amadeus où il parcourt en cachette une partition de Mozart, entendant immédiatement la musique dans sa tête à la simple lecture de la partition ). Petite anecdote qui date de la semaine dernière : j'étais au piano sur mon lieu de travail quand une jeune femme s'approche, curieuse de savoir quelle partition je jouais. Et là, je l'entends rapidement m'accompagner en fredonnant la mélodie à partir de la partition... du coup on s'est retrouvé envieux et frustré de la qualité de l'autre, elle de pouvoir jouer la mélodie au piano, moi de pouvoir la chanter après une simple lecture.

Bref, le sujet m'amène à me disperser mais voilà le décor planté pour que vous cerniez mieux pourquoi je pose les questions qui suivent et qui portent sur les liens entre oreille absolue-oreille musicale-chanter juste-improviser...

- Quelle est la différence précise entre oreille absolue et oreille musicale ?
- le fait de pouvoir entendre une mélodie en lisant une partition est-il réservé aux seules personnes ayant une oreille absolue ?
- Le fait de chanter faux est-il le signe d'un manque d'oreille musicale ou d'une absence d'oreille absolue ?
- un lointain souvenir d'un prof de musicologie, vous pouvez confirmer ou pas ? tous les enfants naissent avec une oreille musicale, à la base chantent juste, et c'est visiblement ensuite l'entretien ou non d'une activité musicale, entre 3 et 7-8 ans qui fait qu'on la garde ou qu'on la perd ? (si l'enfant grandit dans un environnement musical, avec des parents qui le font chanter à la maison, etc.)
- quelle relation entre oreille absolue/musicale et improvisation ? Un bon musicien de jazz, un bon improvisateur donc, entend, j'ai l'impression, les mélodies qu'il souhaite jouer, avant ou en même temps qu'ils ne les joue. Si je n'ai pas idée du son que va produire telle note avant de la jouer, n'est-ce pas une entreprise perdue d'avance que de travailler sur de l'improvisation ?

Je pense qu'il y a déjà pas mal de réponses à tes questions ici: https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/travailler-son-oreille-t163.htm

L'oreille absolue ne sert à peu près à rien, elle peut même être un frein au développement de l'oreille relative, car tu entends directement les notes et pas forcément les intervalles et l'harmonie.

L'important est donc de développer une bonne oreille relative, reconnaître les intervalles donc surtout.
On s'en fout que ce soit do-sol ou ré-la, ce qui compte c'est de reconnaître qu'il s'agit d'une quinte.
Dans une dictée, on te donne toujours au moins une note de départ, on ne te demande pas de reconnaître si c'est un do# ou un la bémol, mais de reconnaître les intervalles.

Citation :

-le fait de pouvoir entendre une mélodie en lisant une partition est-il réservé aux seules personnes ayant une oreille absolue ?

Si tu as une excellente oreille relative, tu en es également capable, au pire tu entendras la partition dans une autre tonalité, un peu plus bas ou un peu plus haut, ce qui n'a pas grande importance.
De toute façon, même sans avoir vraiment l'oreille absolue, en travaillant, à long terme, tout le monde peut se rendre en jouant une note qu'on est plus proche de do ou ré que de sol ou la, sans forcément être précis.
Bref, encore une fois, ce qui compte, ce sont les intervalles et les harmonies.

Citation :

- quelle relation entre oreille absolue/musicale et improvisation ? Un bon musicien de jazz, un bon improvisateur donc, entend, j'ai l'impression, les mélodies qu'il souhaite jouer, avant ou en même temps qu'ils ne les joue. Si je n'ai pas idée du son que va produire telle note avant de la jouer, n'est-ce pas une entreprise perdue d'avance que de travailler sur de l'improvisation

C'est exact, mais il s'agit surtout d'oreille relative avant tout, l'oreille absolue n'est pas nécessaire là non plus.

@Oleo

Je rejoins tout à fait ce que dis Xavier, et ce sur la base de mon cas personnel.
Pas d'oreille absolue vu que je suis incapable d'émettre spontanément un la. Généralement je suis toujours en dessous. En revanche vu que j'ai un la de départ pour une dictée, j'ai toujours été très bon en dictée. Donc oui je lis et chante une partition sans problème, mais comme le fait remarquer Xavier c'est dans une autre tonalité. Pareil quand je vais au concert, je donne un nom à chaque note entendue sauf que je suis dans une autre tonalité.
Par contre, je n'ai jamais eu la curiosité de savoir quelle note je chante quand je veux émettre un la spontanément, mais il me semble bien que ce n'est pas totalement aléatoire et que je suis systématiquement sur la même note : en dessous c'est sûr mais me semble t'il toujours sur le même intervalle de décallage.

Je n'aimerais pas être à la place d'un baroqueux possédant l'oreille absolue et jouant à 415Hz, ça doit être un calvaire...
Je n'ai pas l'oreille absolue non plus, mais une bonne capacité à repérer les intervalles. Je dois dire que je ne m'en porte pas plus mal

l'oreille absolue serait donc incompatible avec l'oreille relative ?

Pour ma part, j'ai bien l'impression de posséder les deux... sans vouloir me vanter !

D'ailleurs, l'oreille relative m'embête beaucoup également car je passe mon temps à vouloir chanter une autre voix quand j'entends quelqu'un chanter (je chante à la tierce, à la quinte, etc.)

Ce qui ne veut pas dire que je suis un bon musicien par ailleurs (disons que je suis plus un touche-à-tout qu'un bon musicien).

Aussi, dans les dictées de notes, ce qui me pénalise, c'est le rythme ! je retrouve toutes les notes mais je suis incapable d'écrire le rythme qui correspond à ce que j'ai entendu

OYO TOHO a écrit:

l'oreille absolue serait donc incompatible avec l'oreille relative ?

Absolument pas, on peut être très bon dans les deux, heureusement.

Je disais juste que la 2è était essentielle, et que la 1ère était en fait un gadget qui peut parfois, chez certains, se révéler être un frein à la seconde.

OYO TOHO a écrit:

alors effectivement ça vaudrait le coup de demander aux clarinétistes (il y en a ici je crois) comment ils pensent la note pendant qu'ils la jouent !

Ça doit être assez dur de penser en "sons naturels" une fois que tu t'es bien habitué au rapport doigtés/notes propre à l'instrument.
Je connais un trompettiste qui pense en ut alors qu'il joue une trompette en si bémol ; il préfère, justement parce qu'il a une bonne oreille et que la transposition le perturbe. Mais dans son cas, c'est plus facile pour deux raisons :
- sur la trompette, les doigtés ne sont pas très caractérisés, juste quelques combinaisons de trois doigts, le souffle faisant le reste. Je pense que c'est cette même facilité de doigtés qui permet aux cornistes de devenir sans problème des bêtes de transpo.
- le gars en question a appris un peu tout seul, et joue rarement des partitions complexes (contexte jazz). Il peut donc finalement penser les notes comme il veut puisqu'il est autonome dans son choix de notes.

Sinon, je crois comme dit Xavier qu'on s'adapte à force de pratiquer un instrument.
Perso il m'arrive d'entendre tout naturellement en mi bémol quand je suis dans le bain "saxophone alto". C'est quand même un peu space, surtout quand on doit faire fréquemment l'aller-retour entre sons réels et sons transposés (discussion dans le contexte saxo-piano, par exemple).

Passer de la flûte soprano à la flûte alto peut causer un peu les mêmes troubles (vieux souvenir de collège). Jorge, tu le sens comment ?

Sans me vanter, je crois que j'ai un genre d'oreille absolue, quand un instrument, surtout le piano, joue une note, j'entend le nom des notes.

Mais ça ne change rien au fait que je sois très très moyen en solfège, et que j'aie parfois des difficultés à trouver les intervalles.

Oleo j'ai le même parcours que toi, éducation musicale hors conservatoire puis arret de la musique dans l'amertume en m'apperçevant qu'au niveau de l'oreille et improvisation je ne faisais pas le poids, qu'il m'était impossible de transcrire ne serait ce que la sonnerie du téléphone.

Glocktahr a écrit:

Oleo j'ai le même parcours que toi, éducation musicale hors conservatoire puis arret de la musique dans l'amertume

oh, je ne l'ai pas vraiment arrêté dans l'amertume
(Et je tiens à dire que malgré tout j'avais eu ma première année mais j'ai préféré me réorienter rapidement en sentant que ça allait être dur par la suite). A la limite j'ai plus d'amertume maintenant de voir qu'un conservatoire prend des violonistes ou clarinettistes adultes mais pas de pianistes, toutes les places en piano revenant à des mioches dont la moitié n'en ont rien à secouer, poussés par les parents plus qu'autre chose.

merci pour les réponses diverses, ça m'éclaire. Ou plutôt c'est déprimant ! ça signifie que je n'ai même pas un once d'oreille musicale.

On peut donc avoir une sensibilité musicale, quelques qualités musicales dans la pratique d'un instrument mais zero oreille musicale : c'est quand même compliqué cette histoire.

OYO TOHO a écrit:

alors effectivement ça vaudrait le coup de demander aux clarinétistes (il y en a ici je crois) comment ils pensent la note pendant qu'ils la jouent !
J'avoue ne pas bien connaitre toutes les clefs mais effectivement certaines doivent être assez tordues quand les écarts ne sont pas des tons entiers

Je suis d'avoir l'oreille absolue mais c'est vrai que ça me perturbe pas mal pour jouer à l'oreille. Quand j'entends des notes, je suis obligée de les transposer d'abord dans ma tête avant de les jouer

Je la possède aussi, mais avec quelques incongruités : autant c'est évident avec un piano ou un violon, autant les paroles d'un chanteur vont me perturber, voir instaurer le doute dans ma tête ; de même, parfois, un trou d'air se glisse à mon oreille entre si et mi ou fa et la.. parce que ça sonne en i ou a dans ma tête!
Depuis que j'ai arrêté de pratiquer la musique, j'ai l'impression de chanter de plus en plus faux quand je fredonne, et, en tout les cas, je ne suis pas du tout sûr de pouvoir sortir un la.. entre entendre et produire par le chant, il y a une différence..
J'écoute beaucoup de baroque par contre, sur instruments d'époque, et j'arrive plutôt facilement à transposer directement un ton en dessous.. surtout si je connais l'oeuvre au préalable, mon cerveau "accepte" de baisser le diapason.
Pour moi qui ait coupé les ponts avec la pratique, c'est l'ultime passerelle de mon passé en la matière, c'est un plaisir intérieur, même si ça ne sert strictement à rien.

OYO TOHO a écrit:

alors effectivement ça vaudrait le coup de demander aux clarinétistes (il y en a ici je crois) comment ils pensent la note pendant qu'ils la jouent !
J'avoue ne pas bien connaitre toutes les clefs mais effectivement certaines doivent être assez tordues quand les écarts ne sont pas des tons entiers

Pour ma part j'ai l'oreille absolue mais en même temps la faculté de la "décaler", c'est à dire que quand je jouais du saxophone, je me disais qu'un do est un do, et voilà. Quand je joue du clavecin en 415 c'est pareil, je m'adapte. Par contre quand je dois prendre un relevé au clavecin ou au saxophone je ne sais jamais vraiment ce que j'entends et ça devient problématique : au clavecin il y a toujours une incertitude d'un demi ton, et au saxophone en général ça va mais dès fois je suis perturbé parce que je reconnais le timbre des notes et que du coup je mets dessus les noms des notes que j'aurais jouées...

OYO TOHO a écrit:

l'oreille absolue serait donc incompatible avec l'oreille relative ?

Non, moi j'ai les deux, c'est ce que j'utilise d'ailleurs dans le cas que je viens de décrire

oui alors on a à peu près le même "problème" dans ce cas ! je possède également les 2

Era a écrit:

Pour ma part j'ai l'oreille absolue [...] la faculté de la "décaler"[...] Par contre quand je dois prendre un relevé au clavecin ou au saxophone je ne sais jamais vraiment ce que j'entends

C'est pas justement la définition de l'oreille relative, ça ?

Je m'interroge sur la possibilité de déclarations si définitives : j'ai, j'ai pas... C'est gradué et mélangé tout ça, non ? C'est jamais infaillible, c'est variable en fonction de la fatigue, des timbres (voix plus dure à identifier, piano très clair). Perso je fluctue pas mal, des moments où j'entends tout, des moments où je me trompe, des moments où je suis carrément perdu. Comment se mettre franchement dans l'une ou l'autre des catégories ?

oui tu as raison, c'est plus difficile avec les voix (disons que quand j'entends quelqu'un chanter, je pense moins aux notes). Mais si je commence à me dire "quelle note est-il en train de chanter ?", alors je trouve assez vite. Pour le piano, le violon, la guitare... je chante aussitôt le nom des notes. Pour la basse, c'est beaucoup plus dur je trouve, surtout si on va vraiment vers le mi grave. J'ai d'ailleurs plus de mal à accorder une basse sans point de repère. Je pense que c'est surtout lié au fait qu'on est habitué à entendre certaines fréquences et qu'on les identifie plus facilement que les fréquences qu'on entend plus rarement.

jerome a écrit:

Je m'interroge sur la possibilité de déclarations si définitives : j'ai, j'ai pas... C'est gradué et mélangé tout ça, non ? C'est jamais infaillible, c'est variable en fonction de la fatigue, des timbres (voix plus dure à identifier, piano très clair). Perso je fluctue pas mal, des moments où j'entends tout, des moments où je me trompe, des moments où je suis carrément perdu. Comment se mettre franchement dans l'une ou l'autre des catégories ?

L'oreille absolue, c'est la faculté de fixer mentalement la note, je pense.

L'oreille relative, effectivement dire qu'on l'a (ou pas) est absurde, tout le monde l'a en fait, à des degrés divers. (il y a ceux qui n'entendent pas si ça monte et si ça descend et ceux qui entendent des agrégats de 11 sons)

Sans compter que ça se travaille.

L'oreille absolue est-elle liée à une échelle de fréquence (55 Hz - 110 Hz - 220 Hz - 440 Hz - 880 Hz - 1760 Hz - 3520 Hz - 7040 Hz - 14080 Hz ⇒ la) ou bien ceux qui la possèdent identifient-t-ils également l'octave où se situe la note ?

on identifie l'octave, si c'est une octave audible et qu'on a l'habitude d'entendre évidemment !

C'est beau ce que vous écrivez... J'ai l'impression d'avoir affaire à un autre monde.

Elvira a écrit:

C'est beau ce que vous écrivez... J'ai l'impression à avoir affaire à un autre monde.

T'inquiète tu peux pas être pire que moi. Moi c'est tout juste si j'entend que ça monte ou que ça descend (je crois qu'avec qu'avec des secondes, je pourrais me tromper).

Mais si tu chantes la mélodie qu'on te donne, il est impossible de se tromper... non?

Xavier a écrit:

Mais si tu chantes la mélodie qu'on te donne, il est impossible de se tromper... non?

J'imagine qu'en chantant ça doit aller mieux effectivement

Alors il suffit de chanter dans sa tête et ça roule.

Xavier a écrit:

Alors il suffit de chanter dans sa tête et ça roule.

Je viens de réussir à avoir 2 sons en tête ... je crois qu'ils sont à 1 demi-ton d'intervalle, mais bien difficile de dire lequel est le plus haut.

Mais comment tu fais pour déchiffrer un morceau? Uniquement par mémorisation? (imitation du CD?)

Xavier a écrit:

Mais comment tu fais pour déchiffrer un morceau? Uniquement par mémorisation? (imitation du CD?)

Mémorisation évidemment. Comment veux tu que je fasse d'autre ?

Du coup je me dis que ça peut expliquer certaines choses sur ton chant, tu dois aussi imiter plus ou moins sans t'en rendre compte ceux que tu écoutes pour mémoriser le morceau.

Xavier a écrit:

Du coup je me dis que ça peut expliquer certaines choses sur ton chant, tu dois aussi imiter plus ou moins sans t'en rendre compte ceux que tu écoutes pour mémoriser le morceau.

Heu pas vraiment : 99% du temps je n'ai pas d'enregistrement de l'air en question
(D'où l'obligation d'avoir enregistré au piano, la partie chant seule).

Ah oui, ça c'est un vrai handicap, parce que tu ne peux pas gérer aisément la fluctuation du temps. Pourtant, lire une ligne (je ne parle pas de la chanter à vue ou de la prendre sous la dictée ), c'est assez simple, non ? (on voit si ça monte ou si ça descend, et la durée des notes)

Aucune capacité pour identifier un la. D'ailleurs quand je chante un air, je me trouve toujours dans une autre tonalité (jamais la bonne) mais je dois dire que ca sonne rarement faux. Par contre pour l'oreille relative, je sais si ca mont ca descend mais l'intervale :O Pas pour le moment. Je crois comme Xavier que c'est grâce à beaucoup de travail que l'oreille devient "meilleure (ex: avant que j'écoute du classique, mon oreille était nul, maintenant ca va déjà mieux .

francoistit a écrit:

Je crois comme Xavier que c'est grâce à beaucoup de travail que l'oreille devient "meilleure (ex: avant que j'écoute du classique, mon oreille était nul, maintenant ca va déjà mieux .

Oui l'écoute, même passive, est déjà une forme d'entraînement.

Après, le réel entraînement, notamment pour l'harmonie c'est par exemple transposer un morceau de piano entier... là ça veut dire qu'on a tout intégré, les intervalles, les fonctions harmoniques, etc...

Quand j'entends un morceau au diapason 415 que je ne connais pas, je suis perturbé : mon cerveau essaye de faire la conversion automatiquement, il y a lutte sur un ton! La sonorité même des instruments d'époque provoque cette lutte instantanément.