Autour de la musique classique

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 Orchestres & Politiques Instrumentales

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Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
Siegmund

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MessageSujet: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptySam 27 Nov 2010 - 16:54

Bonjour,

Des orchestres peuvent avoir entre eux, dans un même répertoire et sous les mêmes chefs, des personnalités sonore très différente. Bien sûr, ces grands écarts s'expliquent en grande partie, avec plus ou moins d'évidence, par des traditions interprétatives locales.
Ainsi et par exemple, un orchestre Français est réputé sonner clair (transparent) et coloré, alors qu'un orchestre germanique jouera plus volontiers fort et avec un certain fondu harmonique. L'ambiance culturelle influe aussi directement sur les instrumentiste, à voir la noirceur des Berlinois face à des Viennois plus velouté, aux sonorités d'avantages proche des orchestres d'Europe centrale.
Les pupitres sont souvent valorisés par pays ; exemple de la beauté et l'affirmation des vents Français, ou du caractère certain des cordes germaniques.

Cependant, outre ces raisons de traditions et de cultures, ou même de qualité de la formation en certains pans de l'orchestre ; une autre question semble être ignorée ou du moins obscure, et pourtant très intéressante à l'heure ou les sons d'orchestres pourtant divers semblent de plus en plus proches.
Celle de la politique instrumentale des grands (et moins grands) orchestres ; comment s'effectue ces choix, les instrumentiste ont-t-il le choix entre un large panel d'instruments en fonction de leur répertoire? Ceux-ci disposent-t-il de leur propres instruments ou sont-ils délégués par l'orchestre? Dans quelle mesure l'argent érige-t-il une frontière qualitative entre formations pauvres et riches?

Ce sujet mériterait plus d'intérêt, il m'a notamment été suscité par le manuel accompagnant les symphonies de Beethoven de Böhm avec Vienne, où l'un représentant de l'orchestre donne quelques exemple de choix instrumentaux pour justifier le caractère unique de l'orchestre.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 20:21

Ce qui est sûr, c'est que les orchestre baroques sonnent démodés siffle
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 20:34

Siegmund a écrit:
Ce sujet mériterait plus d'intérêt, il m'a notamment été suscité par le manuel accompagnant les symphonies de Beethoven de Böhm avec Vienne, où l'un représentant de l'orchestre donne quelques exemple de choix instrumentaux pour justifier le caractère unique de l'orchestre.
Le Philharmonique de Vienne me semble être un des seuls orchestres où des instruments de facture particulière sont maintenus. Le cas le plus connu est sûrement le hautbois, qui est d'ailleurs l'instrument qui me fait reconnaître à coup sûr cet orchestre.
Autre chose assez frappante, la technique des cordes soviétiques, les coups d'archets exactement au même moment, avec la même vitesse et le même point de départ sur l'archet. Dans les passages rapides c'est assez impressionant visuellement (et au niveau du son c'est aussi assez fabuleux, une densité et une précision incroyable).
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 20:49

Un début d'explication pour Vienne
http://www.wienerphilharmoniker.at/index.php?set_language=de&cccpage=viennese_sound
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 21:01

Siegmund a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que les orchestre baroques sonnent démodés siffle

Pour moi ils sont plus modernes, pour le Baroque bien sûr! Mr. Green

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 21:05

Vienne s'entend aussi très bien à ses cuivres, les cors clinquants même dans les nuances douces (il paraît en outre que c'est encore plus canardeur qu'un cor normal...).
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMar 30 Nov 2010 - 21:42

alexandre. a écrit:
Siegmund a écrit:
Ce sujet mériterait plus d'intérêt, il m'a notamment été suscité par le manuel accompagnant les symphonies de Beethoven de Böhm avec Vienne, où l'un représentant de l'orchestre donne quelques exemple de choix instrumentaux pour justifier le caractère unique de l'orchestre.
Le Philharmonique de Vienne me semble être un des seuls orchestres où des instruments de facture particulière sont maintenus. Le cas le plus connu est sûrement le hautbois, qui est d'ailleurs l'instrument qui me fait reconnaître à coup sûr cet orchestre.
Autre chose assez frappante, la technique des cordes soviétiques, les coups d'archets exactement au même moment, avec la même vitesse et le même point de départ sur l'archet. Dans les passages rapides c'est assez impressionant visuellement (et au niveau du son c'est aussi assez fabuleux, une densité et une précision incroyable).
Je ne connaissais pas ces particularités. Pour autant, je suis quelque peu irrité par le réflexe assez commun consistant à placer Vienne en tête du hit parade des grands orchestres mondiaux. Je lui reproche notamment d'avoir tardé à mettre ne serait-ce qu'un pied dans le répertoire contemporain et d'avoir cédé, de ce fait, à une certaine facilité. Quant à la qualité d'interprétation, je n'en ressens pas la supériorité par rapport à des formations aussi prestigieuses que New York ou Chicago, par exemple.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyMer 1 Déc 2010 - 12:30

Cocotier a écrit:
Pour autant, je suis quelque peu irrité par le réflexe assez commun consistant à placer Vienne en tête du hit parade des grands orchestres mondiaux. Je lui reproche notamment d'avoir tardé à mettre ne serait-ce qu'un pied dans le répertoire contemporain et d'avoir cédé, de ce fait, à une certaine facilité. Quant à la qualité d'interprétation, je n'en ressens pas la supériorité par rapport à des formations aussi prestigieuses que New York ou Chicago, par exemple.

Orchestre formidable et très typé, certes ; mais comme toi, et je n'aime guère les classements, je trouve Chicago, Cleveland ou Berlin tout à fait au niveau si ce n'est plus ; car je peux sans peine les immaginer avec brio dans tout les répertoires. Vienne me semble en plus très capricieux (Boulez dit "plus féminin") et plutôt sur une pente descendante.
New York en revanche, j'ai toujours peiné à lui trouver un caractère, haut niveau certes mais sans arguments ; surtout aujourd'hui où il est plus ou moins admis que Boston, San Francisco ou Los Angeles forment le club des 5 à son détriment.

Puisque l'on parle d'orchestre américain, l'on admire ou déplore (au choix) souvent le coté brillant de leurs sonorités ; sans avoir de connaissances instrumentales, je trouve leurs son plus moderne et surtout plus uniformisé en leur sein ; là ou un européen proposera un éventail de sonorité tout aussi riche mais parfois plus surprenantes. Moins d'antiquité chez les instrumentistes américains, ou des facteurs différents?
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyJeu 3 Fév 2011 - 23:29

On parlait dans un autre topic de l'Orchestra dell'Accademia nazionale di Santa Cecilia créé en 1908 et qui a eu pour directeurs musicaux stables successifs les chefs suivants dont certains que je ne connais pas et dont je mets le nom en gras :
Bernardino Molinari (1912-1944)
Franco Ferrara (1944-1945)
Fernando Previtali (1953-1973)
Igor Markevitch (1973-1975)
Thomas Schippers (nommé en 1976 mais mort en 1977, il n'a donc pas vraiment assumé ce poste)
Giuseppe Sinopoli (1983-1987)
Uto Ughi (1987-1992)
Daniele Gatti (1992-1997)
Myung-Whun Chung (1997-2005)
Antonio Pappano (2005-)

On peut constater que parfois cet orchestre s'est retrouvé sans directeur musical. Plusieurs chefs en dehors de ces directeurs musicaux l'ont dirigé, notamment pour des enregistrements opératiques en studio : Alberto Erede, Francisco Molinari-Pradelli, Tullio Serafin, Lamberto Gardelli, Bruno Bartoletti, Franco Capuana, Carlo Maria Giulini, Gianandrea Gavazzeni, John Pritchard, Leonard Bernstein, Nino Sanzogno, Silvio Varviso et Georg Solti.
Je connais cet orchestre par les enregistrements suivants écoutés en intégralité : Turandot d'Erede, Tosca de Molinari-Pradelli, Mefistofele et Cavalleria Rusticana de Serafin, La Gioconda de Gardelli, Lucia di Lammermoor de Pritchard et Madama Butterfly de Pappano.
Je ne connais pas encore beaucoup d'enregistrements de Pappano à la tête de cet orchestre comme je l'ai précisé dans le topic consacré à ce chef mais tout le monde dit qu'il a réussi à le pousser à son maximum, ce que je veux bien croire. C'est un orchestre "mineur", de "seconde zone" mais loin d'être médiocre comme le révèle notamment la plupart des enregistrements opératiques que j'ai pu entendre même si j'ai tendance à plus me focaliser sur les voix. Serafin en particulier arrive à en tirer de superbes couleurs.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 8:09

Très bien, mais quel rapport avec le sujet?
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 13:41

Passionnant sujet sur une question à laquelle je suis assez sensible et intéressé, Siegmund Wink

Les caractéristiques de son propres à une culture nationale ou un orchestre peuvent dépendre d'instruments spécifiques (hautbois ou cor viennois comme cela a été dit, basson français, etc...) mais aussi simplement de la façon de "traîter" un même instrument : La contrebasse a des caractéristiques différentes avec l'archet allemand qu'avec la prise d'archet type violoncelle (avec la main en pronation sur la baguette comme on est habitué à le voir chez nous.)
Si je ne m'abuse il me semble qu'il y a également des différences dans la technique de grattage d'une anche de hautbois ou de clarinette, avec à la clé une conception du son différente en terme de largeur ou de clarté. Je suis toujours impressionné et intéressé par mes collègues bois commentant telle ou telle version de la Gran Partita ou certains solistes et disant "c'est très allemand" ou "c'est très anglais"

Sinon pour contribuer à ce sujet j'étais en recherche d'un article intéressant que j'avais lu il y a un bon bout de temps sur le net concernant les spécificités sonores de la Philharmonie tchèque et ce à quoi elles étaient dûes. L'ayant enfin retrouvé je vous le fais partager :

Citation :
la philharmonie garde toujours une sonorité spécifique et inimitable par laquelle elle se distingue des autres orchestres. Quel est le secret de cette différence?
Vaclav Riedlbauch :

"C'est le timbre unique des cordes qui est dû au fait que les instrumentistes sont élèves d'une même école basée sur la même conception du jeu. C'est en cela que réside le charme de la Philharmonie tchèque. Un autre élément important sont les instruments à vent. Tandis que les bois se distinguent par une combinaison des écoles française et allemande, la précision allemande et le vibrato français *, les cuivres se caractérisent par le moelleux du son. Les cors mais aussi les trompettes ont un timbre plutôt rond et moins rasant, même si c'est au paroxysme de la sonorité orchestrale."
--> * Cela étant quand il parle de vibrato français dans les bois, c'était vrai avec l'école française des années 60 (le clarinettiste Jacques Lancelot, le bassonniste Paul Hongne ou le saxophoniste Deffayet), mais ce n'est plus du tout ça maintenant, bien au contraire.

Siegmund a écrit:

Puisque l'on parle d'orchestre américain, l'on admire ou déplore (au choix) souvent le coté brillant de leurs sonorités ; sans avoir de connaissances instrumentales, je trouve leurs son plus moderne et surtout plus uniformisé en leur sein ; là ou un européen proposera un éventail de sonorité tout aussi riche mais parfois plus surprenantes.

Ce que je trouve marquant chez les orchestres américains, c'est qu'il y a certes des caractéristiques nationales (les cuivres par exemple) mais qu'en même temps on a des différences comparables à celles qui défférencient les orchestres européens : Chicago a un son plus massif pour moi, plus "allemand" au sens où on l'entendait il y a quelques années (car le son s'internationalise), là où Cincinatti est plus latin ou Boston plus clair.

Cela étant tout cela est moins tranché maintenant, comme je le disais le son s'internationalise. La présence d'un Emmanuel Pahud suffit à rendre Berlin très crédible dans Ravel. hehe
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 13:48

alexandre. a écrit:
Autre chose assez frappante, la technique des cordes soviétiques, les coups d'archets exactement au même moment, avec la même vitesse et le même point de départ sur l'archet. Dans les passages rapides c'est assez impressionant visuellement (et au niveau du son c'est aussi assez fabuleux, une densité et une précision incroyable).

Oui, l'écoute de ces cordes un peu sèches du coup est magnifique... malheureusement, j'ai l'impression que si on compare avec même ce qu'il se faisait en fin des années 80 (les enregistrements de Svetlanov avec l'orchestre d'URSS par exemple où on entendait encore un "son" très typé), les spécificités tendent à se gommer...
Ainsi, le Mariinsky apporte une légère touche d'exotisme mais rien de comparable à ce qu'il se faisait auparavant en terme de personnalité orchestrale. Idem pour l'orchestre Tchaïkovsky ou du Bolshoï. Les cuivres se font plus ronds et les cordes de même... Dommage je trouve! C'est tellement intéressant d'écouter une même partition jouée avec de timbres différents Very Happy

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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 15:00

Siegmund a écrit:
Très bien, mais quel rapport avec le sujet?

Je ne savais pas dans quel topic mettre ce message et je pensais que celui-ci était le plus adapté.
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 15:04

aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
Très bien, mais quel rapport avec le sujet?

Je ne savais pas dans quel topic mettre ce message et je pensais que celui-ci était le plus adapté.

A la base c'est plutôt sur l'instrumentarium des orchestres et ça dévie de façon très intéressante et constructive sur les traditions & techniques de jeu variantes entre orchestres. Je remercie en particulier Iskender pour son beau message.
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 15:18

Siegmund a écrit:
A la base c'est plutôt sur l'instrumentarium des orchestres et ça dévie de façon très intéressante et constructive sur les traditions & techniques de jeu variantes entre orchestres. Je remercie en particulier Iskender pour son beau message.

Désolé pour mon HS alors. Cela concerne donc moins la direction des chefs pour un même orchestre que les variantes de jeu entre différents orchestres si je comprends bien.
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MessageSujet: Re: Orchestres & Politiques Instrumentales   Orchestres & Politiques Instrumentales EmptyVen 4 Fév 2011 - 15:23

aurele a écrit:
Siegmund a écrit:
A la base c'est plutôt sur l'instrumentarium des orchestres et ça dévie de façon très intéressante et constructive sur les traditions & techniques de jeu variantes entre orchestres. Je remercie en particulier Iskender pour son beau message.

Désolé pour mon HS alors. Cela concerne donc moins la direction des chefs pour un même orchestre que les variantes de jeu entre différents orchestres si je comprends bien.

-->

Siegmund a écrit:

Cependant, outre ces raisons de traditions et de cultures, ou même de qualité de la formation en certains pans de l'orchestre ; une autre question semble être ignorée ou du moins obscure, et pourtant très intéressante à l'heure ou les sons d'orchestres pourtant divers semblent de plus en plus proches.
Celle de la politique instrumentale des grands (et moins grands) orchestres ; comment s'effectue ces choix, les instrumentiste ont-t-il le choix entre un large panel d'instruments en fonction de leur répertoire? Ceux-ci disposent-t-il de leur propres instruments ou sont-ils délégués par l'orchestre? Dans quelle mesure l'argent érige-t-il une frontière qualitative entre formations pauvres et riches?
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