Autour de la musique classique

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 Mystères entourant les compositeurs

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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2005 - 17:45

César-Alexandre a écrit:
Vous êstes des S---ds, quand même !! c'est vous qui me renvoyez à mes chères études et après "si tu connais si bien Bach" etc... Z'êtes gonflés !
Ça n'a rien d'un si grand mystère, c'est une curiosité, c'est tout, bon voilà... Si c'est ça, je retourne à la plage.
En dehors d'ici, il n'y a pas une seule note de passage dans tout ce Prélude. Je partais du principe que ICI NON PLUUUUUUUUS ! faut crier, ici ! D'où le chtruic qui fait biinz, c'est tout ! pas de quoi en faire un plat...

1/ Des quoi s'il te plaît?
2/Ah bon, on est gonflé, parce qu'on devrait gober tout ce que tu dis à cause de ton ego?
3/C'est toi qui en fait un mystère de ce passage...
4/Des notes de passage je ne crois pas, mais d'appoggiature il y en a bien une ici.
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Achille
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 0:21

César-Alexandre a écrit:
Vous êstes des S---ds, quand même !! c'est vous qui me renvoyez à mes chères études et après "si tu connais si bien Bach" etc... Z'êtes gonflés !
Je n'ai rien dit ni pensé de tel. Je me suis contenté de te donner mon propre point de vue, qui ne correspond pas au tiens. Ca va, ce n'est pas trop grave...

A moi que tu ne fasses allusion au sujet sur les concertos, où j'ai entouré la chose de moult smilies et d'un "Non, sérieusement..." ? Auquel cas je ne sais plus quoi faire.

Allez, un petit Quintette opus 34, pour se mettre d'accord ? Smile
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 8:18

Je veux bien.

Vous me taxez ne ne pas accepter vos points de vue. mais vous montez vite en mayonnaise, les 3 ou 4, là ! Sur le Bach, pfff... qu'est-ce que j'ai pris... Vous n'avez pas voulu tenter de dépasser vos certitudes et votre analyse basique. Car je persiste et signe, sur ce sujet précis : dans la cohérence de cette pièce, il y a là un shmilblick. Vos propos durs (tais-toi, nous on sait) m'ont quelque peu découragé. Croyez pas, hein ? Il y en a d'autres qui sont passés par là où vous passez (je ne le sais d'ailleurs pas mais une de vos lectrices m'a éclairé car elle a dû voir vos CV quelque part).

Si ma mémoire est bonne, je crois bien que sur le sujet Concertos, nous sommes restés sur la même longueur d'onde... tranquillement ! je ne me suis pas fait eng... mais j'irai relire.

N'oubliez pas non plus l'humour... Celui des autres, je veux dire !
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 12:31

César-Alexandre a écrit:
Vos propos durs (tais-toi, nous on sait) m'ont quelque peu découragé. Croyez pas, hein ? Il y en a d'autres qui sont passés par là où vous passez (je ne le sais d'ailleurs pas mais une de vos lectrices m'a éclairé car elle a dû voir vos CV quelque part).

Personne ne t'interdit de garder ton point de vue; on a proposé une analyse qui nous paraît évidente et satisfaisante, tu as le droit de ne pas la trouver convainquante...
Enfin je ne comprends rien à tes histoires de CV; tu fais une fixette là-dessus? scratch
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César-Alexandre
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 12:51

P'têt'ben que je faisais. ça devait être à cause du "nous sommes plusieurs à avoir fait des études sup." que j'avais lu sut un fil.
Je ferai plus...
Et on passe à autre chose.
salut
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2005 - 13:30

César-Alexandre a écrit:
Il y en a d'autres qui sont passés par là où vous passez (je ne le sais d'ailleurs pas mais une de vos lectrices m'a éclairé car elle a dû voir vos CV quelque part).
Pareil que Xavier, je ne ne comprends rien. S'il y a bien quelque chose que j'évite au maximum, c'est de détailler mon parcours - qui n'a d'ailleurs rien d'exceptionnel. Et je ne crois pas avoir eu des propos durs ni être monté en mayonnaise : relis mes messages. C'est plutôt toi qui t'énerve... Rolling Eyes J'ai un point de vue au même titre que toi, et je resterai fermement dessus tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire d'une manière qui me satisfasse.

Allez, on passe à autre chose. Smile
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Pan
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MessageSujet: A propos de la mesure intercalée dans le 1er prélude de Bach   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptySam 6 Jan 2007 - 16:11

En lisant un autre post (en l'occurence, https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=175) m'est revenue la question concernant cette mystérieuse mesure intercalée entre les mesures 22 et 23 du premier prélude du clavier bien tempéré (BWV 846) et que l'on retrouve, par exemple, dans l'édition Peters. Arpège, dans le post susmentionné, prétend qu'elle a été ajoutée par Gounod dans son Ave Maria. Mais dans ce cas, que fait-elle dans une édition des préludes de Bach ?
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptySam 6 Jan 2007 - 16:14

Pourquoi tu ne réponds pas là-bas au lieu de créer un nouveau sujet?
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Pan
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptySam 6 Jan 2007 - 16:19

Xavier a écrit:
Pourquoi tu ne réponds pas là-bas au lieu de créer un nouveau sujet?

Il y avait une atmosphère un peu trop lourde autour du sujet. Neutral
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptySam 6 Jan 2007 - 16:20

Pan a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi tu ne réponds pas là-bas au lieu de créer un nouveau sujet?

Il y avait une atmosphère un peu trop lourde autour du sujet. Neutral

Oui parce que César-Alexandre avait tendance à s'emporter...
Mais là tu renvoies directement à cette discussion, autant poursuivre là-bas, c'est plus clair et on évite un doublon.
Je raccroche la discussion.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 14:16

Bezout a écrit:
On nous a toujours dit que le Clavier bien tempéré avait été écrit par Bach
Apparement Bach n'aurait pas écrit le Clavier bien tempéré

j'ai lu que bach se serait inspiré du compositeur johann caspar ferdinand fischer(1665-1746) tombé dans l'anonymat
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 14:55

kougelhof 1er a écrit:
Bezout a écrit:
On nous a toujours dit que le Clavier bien tempéré avait été écrit par Bach
Apparement Bach n'aurait pas écrit le Clavier bien tempéré

j'ai lu que bach se serait inspiré du compositeur johann caspar ferdinand fischer(1665-1746) tombé dans l'anonymat
Toi tu fais fort dans la citation tronquée. Ce n'est pas du tout ce qu'écrivait Bezout ! Confused
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:04

adriaticoboy a écrit:
kougelhof 1er a écrit:
Bezout a écrit:
On nous a toujours dit que le Clavier bien tempéré avait été écrit par Bach

j'ai lu que bach se serait inspiré du compositeur johann caspar ferdinand fischer(1665-1746) tombé dans l'anonymat
Toi tu fais fort dans la citation tronquée. Ce n'est pas du tout ce qu'écrivait Bezout ! Confused

oui ma réponse est maladroite je n'ai pas critiqué bezout et ses écrits.je n'ai même pas lu son texte. j'ai découvert un texte qui stipulait que bach s'était inspiré d'un autre compositeur pour créer son clavier tempéré c'est tout !
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:16

kougelhof 1er a écrit:
adriaticoboy a écrit:
kougelhof 1er a écrit:
Bezout a écrit:
On nous a toujours dit que le Clavier bien tempéré avait été écrit par Bach

j'ai lu que bach se serait inspiré du compositeur johann caspar ferdinand fischer(1665-1746) tombé dans l'anonymat
Toi tu fais fort dans la citation tronquée. Ce n'est pas du tout ce qu'écrivait Bezout ! Confused

oui ma réponse est maladroite je n'ai pas critiqué bezout et ses écrits.je n'ai même pas lu son texte. j'ai découvert un texte qui stipulait que bach s'était inspiré d'un autre compositeur pour créer son clavier tempéré c'est tout !
Le problème c'est que Bezout ne parlait pas du tout de l'éventuelle influence de ce Fischer sur Bach (je ne connais pas cette affaire donc je n'ai pas d'opinion) ; Bezout parlait du débat autour de la question du tempérament égal de Bach. Cela n'a donc rien à voir!
Wink
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Liana
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:30

kougelhof 1er a écrit:
j'ai découvert un texte qui stipulait que bach s'était inspiré d'un autre compositeur pour créer son clavier tempéré c'est tout !

L'on sent comme une réprobation dans ce que tu dis, tu accuses Bach d'être plagiaire ou je me trompe ?

Que Bach se soit parfois inspiré d'autres compositeurs, la chose est bien connue - Vivaldi, pour ne donner qu'un exemple, dont il a transcrit pour le clavier plusieurs concertos, - la pratique était du reste fort courante à cette époque, et plutôt qu'un plagiat, l'on doit, me semble-t-il, y voir un hommage.

Mais en quoi cela diminuerait-il le génie de Bach ?

Tout au plus, cela veut dire que nous devons notre reconnaissance à Fischer s'il a rendu possible la création d'une oeuvre aussi magistrale que Clavier bien tempéré

P.S. Pendant qu'on y est, Schostakowitsch s'est bien inspiré du Clavier pour créer ses Préludes et Fugues, doit-on l'accuser de plagiat lui aussi ? Razz
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:00

Liana a écrit:
kougelhof 1er a écrit:
j'ai découvert un texte qui stipulait que bach s'était inspiré d'un autre compositeur pour créer son clavier tempéré c'est tout !

L'on sent comme une réprobation dans ce que tu dis, tu accuses Bach d'être plagiaire ou je me trompe ? la pratique était du reste fort courante à cette époque, et plutôt qu'un plagiat, l'on doit, me semble-t-il, y voir un hommage. Mais en quoi cela diminuerait-il le génie de Bach ?

si tu dis que la pratique était fort courante à l'époque ! alors soit ! j'ai lu des articles récents de critiques et musicologues qui voyaient en bach un musicien qui n'avait rien apporté de nouveau, qui n'avait pas révolutionné son époque et qui avait été à excès porté aux nues par la bourgeoisie et les critiques de son vivant et après, à tort.ces gens rajoutaient aussi que bach n'avait pas sa place sur l'olympe de la musique classique en compagnie des plus grands. peut-être des réfractaires ? peut-on associer le terme "génie" et bach ? moi je ne le ferais pas.sa musique collait bien à son époque, pas d'explosion atomique comme stravinsky avec le sacre du printemps au theatre des champs elysées.bach c'est de la musique, à l'oreille tout ce qu'il y a de plus banal.du barbelivien !pas du gainsbourg ! désolé je ne suis pas particulièrement un fan.
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 17:21

Bach est un professeur, un vulgarisateur hors pair. Sans lui, que nous serait-il parvenu de Vivaldi? Je remercie l'odieux conservateur protestant pour le travail de vulgarisation de la musqiue italienne. JS, je ne jouerai plus ton premier prélude du WTK, mon grand père est mort pendant que je le jouais la dernère fois que je l'ai essayé; je te détestais durant ma jeunesse, plus que Mozart... heureusement tes fils se sont précoppé de ta postérité, et tu es le fondateur de la musique européenne.
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kougelhof 1er
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 17:36

sud273 a écrit:
Bach est un professeur, un vulgarisateur hors pair. Sans lui, que nous serait-il parvenu de Vivaldi? Je remercie l'odieux conservateur protestant pour le travail de vulgarisation de la musqiue italienne. JS, je ne jouerai plus ton premier prélude du WTK, mon grand père est mort pendant que je le jouais la dernère fois que je l'ai essayé; je te détestais durant ma jeunesse, plus que Mozart... heureusement tes fils se sont précoppé de ta postérité, et tu es le fondateur de la musique européenne.

bach a-t-il copié, s'est-il trop inspiré des autres ? il possédait bon nombres de partitions d'autres musiciens, voulait-il s'en attribuer la musique, la paternité ? pourquoi certains critiques le traitent-ils de plagiaire, enfin terme maladroit ? j'aime ses toccatas pour orgue, sa musique sacrée. si tu pouvais me donner le titre des oeuvres pour piano, sud 273, qu'a déjà interprêté martha argerich.est-ce que ce sont des sonates, des cantates ? je ne sais plus de quoi il s'agit.j'en avais jadis une cassette mais perdue depuis.bach professeur je suis entièrement d'accord avec toi, bach meilleur professeur que musicien ? qu'en penses-tu ? n'était-ce pas pour bach un frein à l'audace, à la nouveauté le fait d'enseigner "l'existant" ? bach a-t-il donné à l'orgue toutes ses lettres de noblesse ? je voudrais dire que oui !
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Schwark
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 18:45

kougelhof 1er a écrit:

si tu dis que la pratique était fort courante à l'époque ! alors soit ! j'ai lu des articles récents de critiques et musicologues qui voyaient en bach un musicien qui n'avait rien apporté de nouveau, qui n'avait pas révolutionné son époque et qui avait été à excès porté aux nues par la bourgeoisie et les critiques de son vivant et après, à tort.ces gens rajoutaient aussi que bach n'avait pas sa place sur l'olympe de la musique classique en compagnie des plus grands. peut-être des réfractaires ?
les critiques sont prêts à tout pour faire parler d'eux...
Mais que connais-tu de Bach pour abonder dans leur sens? Moi, avant je détestais sa musique parce qu'en fait je ne la connaissais pas à part 2-3 extraits ça et là. Son style est reconnaissable entre mille. Parce qu'il aurait transcrit des oeuvres de Vivaldi, il serait moins génial? Mais Vivaldi lui-même s'est auto-plagié à moultes reprises... et a également repris des oeuvres d'autres compositeurs... et n'en est pas moins génial pour autant.
Dans le livret du Clavier bien tempéré par Leonhardt, on peut lire que, si Bach n'est pas le premier à avoir réalisé des cycles d'oeuvres à tempérament égal (cf Johann Caspar Fischer dans son Ariadne Musica en 1715), "le Clavier bien tempéré, achevé en 1722, dépassa cependant tous ces essais en ce que les 24 tonalités n'y prennent pas la forme d'exemples didactiques, mais d'une oeuvre d'art unique en son genre" et ça il est difficile de le nier sans être de mauvaise foi.
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 19:51

kougelhof 1er a écrit:
[si tu pouvais me donner le titre des oeuvres pour piano, sud 273, qu'a déjà interprêté martha argerich.est-ce que ce sont des sonates, des cantates ? je ne sais plus de quoi il s'agit.j'en avais jadis une cassette mais perdue depuis

Sans vouloir usurper l'identité de Sud273, je me permets de te répondre : au concert, Martha Argerich joue très souvent les partitas et les suites anglaises (moins souvent, les suites françaises). Il en existe plusieurs enregistrements.
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 22:24

.


Dernière édition par le Mar 27 Fév 2007 - 16:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Le mystère du "Clavier bien tempéré"   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 4 Fév 2007 - 23:19

J.S.Bach a aussi paraphrasé un thème de Giovanni Legrenzi.
Quelqu'un peût-il(elle) me dire de quel n° BWV il s'agit?

Modération: digression déplacée ici https://classik.forumactif.com/Divers-c3/Hors-sujet-f4/Digression-scientifique-t1417.htm
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyJeu 8 Fév 2007 - 17:34

Modérateur: merci Laughing
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Pan
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyVen 9 Fév 2007 - 14:03

César-Alexandre a écrit:
Ensuite, si pour certains le soleil est beu et qu'ils souhaitent arriver à le montrer, grand bien leur fasse !

Bleu, non. Mais vert, ça pourrait se faire. Laughing
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyVen 9 Fév 2007 - 14:15

Pan a écrit:
César-Alexandre a écrit:
Ensuite, si pour certains le soleil est beu et qu'ils souhaitent arriver à le montrer, grand bien leur fasse !

Bleu, non. Mais vert, ça pourrait se faire. Laughing

En fait pour ça il suffirait de mettre des lunettes vertes Laughing . Je pense que le débat autour de Bach est un peu pareil : les gens y voient ce qu'ils ont envie d'y voir, ils mettent les lunettes de couleur qui leur plaisent, et disent que le ciel est de cette couleur.
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Pan
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2007 - 18:53

Andante con moto a écrit:
Je pense que le débat autour de Bach est un peu pareil : les gens y voient ce qu'ils ont envie d'y voir, ils mettent les lunettes de couleur qui leur plaisent, et disent que le ciel est de cette couleur.

En fait, je crois qu'ils cherchent dans la musique de Bach plus qu'il n'y a à entendre : des signes cachés comme dans le Da Vinci Code (la comparaison était bien trouvée), une mystique musicale alors qu'il n'y a peut-être rien de plus à trouver que ces quatre notes : B A C H.


Dernière édition par le Mar 13 Fév 2007 - 8:22, édité 1 fois
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Rubato
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyLun 12 Fév 2007 - 19:52

kougelhof 1er a écrit:
bach c'est de la musique, à l'oreille tout ce qu'il y a de plus banal.du barbelivien !pas du gainsbourg ! désolé je ne suis pas particulièrement un fan.

J'hallucine?: Shocked
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pianoguy
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MessageSujet: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:03

Bonjour

Je propose ici de récapituler les principaux mystères entourant les compositeurs


commençons par cette photo où personne ne sera jamais d'accord

est ce constance mozart ? oui ou non ........

Mystères entourant les compositeurs - Page 2 Constanze_mozart
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pianoguy
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MessageSujet: re   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:17

peut etre un autre Cool

mozart a t'il rencontré beethoven ?
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:26

pianoguy a écrit:
peut etre un autre Cool

mozart a t'il rencontré beethoven ?
Là on a une preuve qu'ils se sont rencontrés dans la brasserie Pschorr à Munich le 12 mars 1788.

Sinon il y a un mystère qui a agité le forum récemment : Windgassen a-t-il chanté Armide ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:28

pianoguy a écrit:
est ce constance mozart ? oui ou non ........

Mystères entourant les compositeurs - Page 2 Constanze_mozart
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:32

Sinon, il existe de réels mystères musicaux, par exemple le contenu du corpus d'Alma Schindler-Mahler. Il y a quantité de lieder et de musique de chambre qui pourraient constituer un ensemble de premier intérêt. Mais vu comme elle écrit, je plains le musicologue qui s'y risquera pour une édition critique. hehe

Ou ce qu'aurait écrit Mozart s'il avait vécu jusqu'en 1830, Schubert s'il avait vécu jusqu'en 1850. Shit
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 20:37

Sur la photographie de Constance (?) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constance_Mozart

Sinon : Tchaïkovsky est-il mort du choléra ou a-t-il été contraint de se suicider suite à une affaire de moeurs ?
https://classik.forumactif.com/general-f1/tchaikovsky-t1407-20.htm
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 EmptyDim 5 Déc 2010 - 22:33

DavidLeMarrec a écrit:
pianoguy a écrit:
est ce constance mozart ? oui ou non ........

Mystères entourant les compositeurs - Page 2 Constanze_mozart
Ca m'évoque plus Chopin dans les Côtes d'Armor.
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MessageSujet: Re: Mystères entourant les compositeurs   Mystères entourant les compositeurs - Page 2 Empty

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