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 Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 7 Jan 2012 - 18:28

Anaxagore a écrit:
Eh bien, je n'ai pas hésité une seconde, j'ai commandé le coffret ... Adriatic m'avait déjà convaincu, mais ton commentaire me met l'eau à la bouche tongue
Wink Pour Leonore II à Hambourg en 1947, c'est disponible dans le tuyau, pour avoir une idée :

/watch?v=2sCHVv9LnRw (1/2)
/watch?v=kfWUkwMrAho (2/2)

Port de la ceinture de sécurité vivement conseillé.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 7 Jan 2012 - 18:37

Les accords de la 4ème minute, il n'y a quasiment que Furtwängler qui est capable de faire ça. Incroyable à quel point ces silences peuvent être chargés de tension.
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AD
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 8 Jan 2012 - 8:58

Personne n'a écouté la version Chailly?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 8 Jan 2012 - 10:07

Si pété de rire
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 8 Jan 2012 - 10:37

Merci pour ce retour très instructif...
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 8 Jan 2012 - 10:43

Écoute le sur un site de streaming et ne perd pas plus ton temps. Cette intégrale n'a rien pour elle, ne sait pas trancher ses choix et est d'un ennui feutré pour un son en papier glacé d'un orchestre qui a perdu sa personnalité et ne sait plus trop où il va.

On mélange gros orchestre avec tempos "moderne" mais pas trop rapide quand même, mais sans rutiler ni marquer l'angle non plus. On laisse s'échapper un peu les solistes, mais encastré dans une chape de plomb qui essaie de ne pas trop l'être.


Dernière édition par Siegmund le Dim 8 Jan 2012 - 14:43, édité 1 fois
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mr.hutz
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 8 Jan 2012 - 13:24

Le seul concert de la tournée auquel j'ai assisté confirme ce constat : du temps perdu Rolling Eyes
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ojoj
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 17 Jan 2012 - 11:09

Je viens de me procurer l'intégrale de Colin Davis avec la Staatskapelle de Dresde. J'aime bien, je trouve que l'orchestre sonne mieux que dans son intégrale Blomsdedt.
Si vous avez des commentaires à faire sur cette version n'hésitez pas Very Happy
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 17 Jan 2012 - 11:29

Je n'ai aucun dogme concernant les symphonies de Beethoven et je trouve autant d'intérêt à cotoyer Strauss, Fürtwängler, Karajan (toutes périodes confondues), Schuricht, Scherchen, Abendroth, etc. (mes préférés parmi les "anciens", mais j'en oublie vraisemblablement ; j'ajoute que, paradoxalement, le rapport entre les "anciens" et les "modernes" s'inverse suivant la perspective historique retenue !) mais, aussi, Harnoncourt, Brüggen, Gardiner, usw. J'avoue un plaisir (coupable ?) à réécouter l'intégrale Menuhin et Immerseel et quelque chose d'étrange (de chaud, de cossu, de profond, de spirituel peut-être) quand je me frotte à Barenboim (encensé d'abord, décrié depuis).

Ce que je cherche, c'est la patte/pâte, la griffe, la signature orchestrale et celle du chef ; de là mon goût partagé pour des interprétations "verticales" (Klemperer, Knappertsbusch) ou plus immédiatement "horizontales" (même si l'immobilisme est, encore, une progression ; comme 0 est une valeur Wink !).

J'ai redécouvert, depuis quelques temps, les enregistrements de Celibidache (j'avais privilégié Bruckner, les Russes, les Français, Strauss, Mozart même), avec ce son profond, cette puissance prométhéenne (une avancée particulière, irréductible donnant l'impression d'une évidence, d'un naturel puissant quand bien même l'oreille "connaît", se souvient de toutes les références). La 6e est une forme de point de non retour, pour moi, à la fois en terme de calligraphie sonore (les bois, notamment, discursifs, ciselés) et de mouvement (étale, déjouant la notion de "programme", etc.). L'anti-Fantasia si tant est qu'il s'agisse d'une référence (Stokowski réussissait bien cette symphonie, pourtant). La 7e m'étreint de la première mesure au final avec un climax indéfinissable dans l'allegretto gigantesque, dans lequel j'entends quelque chose d'aussi sombre que lumineux, entre résilience et espoir (mais est-ce encore Beethoven ? Je l'ignore). La 9e, enfin, me paraît (mais toutes les 9e de Celibidache, celle de Schubert, celle de Bruckner, sont autant de démonstrations, pour moi, d'une forme de "théorème de l'humanité/humanisme") un monument que je contourne et dont je pénètre (avec précaution, respect, un sentiment de petitesse redoublé par les proportions sublimes et sublimées du III) l'architecture dans une espèce d'hédonisme lent, patient.

Bref...

Bref, tout ça (cette cartographie de "mon" Beethoven servant à préciser mes attentes), quel est votre avis sur l'intégrale Thielemann/Sony ? Je tarde à l'acheter tellement j'ai lu, à son sujet, tout et son contraire (mais vous en avez peut-être déjà parlé ; j'avoue que je n'ai pas détaillé systématiquement tout le topic Embarassed ).
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Oudread
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 17 Jan 2012 - 22:44

Thielemann / Sony, je ne connais pas...I'm sorry. Mais il est une autre intégrale relativement récente dont personne ne (n'ose) parle(r): celle de Krivine avec la Chambre Philharmonique... . J'ai trouvé - en solde hehe - la 9e de cette Intégrale et ma foi, à l'écoute, c'est pas vilain...? Bien que cette version me déçoive quelque peu dans l'Adagio (ça ne "chante" pas assez à mon goût) et que les "rossignolades" de la soprane m'agacent. Cela dit, dans l'ensemble c'est un travail - et un résultat - très honnête (orchestre et choeur); Non...? Neutral Bon; ce n'est certes pas la belle réussite de l'Italienne de Mendelssohn (celle-là, par les mêmes interprètes, j'aime vraiment beaucoup !).
Allez, je sens que je vais me faire entarter, là.... pale
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Horatio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 22 Avr 2012 - 20:30

L'intégrale Karajan/Philharmonia des symphonies, à prix plus qu'abordable, me tente énormément :

Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 51DMj%2BnLmtL._SL500_AA280_

Qu'en pensez-vous ? Est-ce assez caractérisé au niveau interprétation ? Et surtout, le report audio est-il si désastreux que les commentaires Amazon le laissent entendre ?
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 22 Avr 2012 - 23:04

EMI ne soigne pas vraiment ses reports. Naxos fait ça beaucoup mieux ! hehe
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyLun 23 Avr 2012 - 1:45

Utnapištim a écrit:
EMI ne soigne pas vraiment ses reports.
Si malheureusement, ils s'appliquent beaucoup... à les détruire ! Ce serait tellement mieux s'ils ne faisaient rien.

De toute façon, cette première intégrale de Karajan est libre de droit. Je la mettrai en entier dès que j'ai le temps sur Musique Ouverte, en utilisant bien entendu les vieux transferts, supérieurs à ceux du coffret de 2008.
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 24 Avr 2012 - 12:49

[quote="adriaticoboy"]
Utnapištim a écrit:
... en utilisant bien entendu les vieux transferts, supérieurs à ceux du coffret de 2008.
Je ne sais pas ce que valent les transferts actuels, mais "les vieux" ne sont pas très fameux à mon goût ! Pour le reste, c'est une intégrale très intéressante, avec une formidable pastorale !!!
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 24 Avr 2012 - 14:14

Diablotin a écrit:
Pour le reste, c'est une intégrale très intéressante, avec une formidable pastorale !!!

Moi j'aurais même tendance à penser que c'est la plus équilibrée de Karajan. Très exacte, très colorée/coloriste, avec toute l'énergie que pouvaient avoir ses enregistrements de l'immédiat après-guerre et sans cette désagréable impression d'entendre Karajan-observant-Karajan-dirigeant-Beethoven (pour moi, c'est sensible dès les années 60 ; pour être exact dès la superlativement sonore 7e de Vienne). Effectivement, une superbe 6e ; la 1ère et la 2e sont, à mon avis, beaucoup plus réussies que dans aucune autre de ses intégrales ; la 5e avance ; la 7e est d'une métrique implacable et la 9e "chante" de manière incomparable (le III !). A l'autre extrême du spectre, je ne ressens cette idée de "projet" (une construction propre à la fois à chaque symphonie et au cycle dans son ensemble), que dans la dernière intégrale : le plus bel orchestre qui soit (à ce moment et dans cette configuration, etc. Wink ) capté de manière à en exalter chaque inflexion, chaque instrument, etc. Une incroyable polyphonie pour une intégrale très "verticale".
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMer 25 Avr 2012 - 8:58

bAlexb a écrit:

Moi j'aurais même tendance à penser que c'est la plus équilibrée de Karajan. Très exacte, très colorée/coloriste, avec toute l'énergie que pouvaient avoir ses enregistrements de l'immédiat après-guerre...
La plus colorée, sans doute, la plus équilibrée, j'en suis moins sûr (sauf pour la sixième justement), d'autant qu'on sent bien que le chef cherche encore des réponses qu'il ne trouvera qu'en 1962, dans sa première intégrale berlinoise (troisième symphonie par exemple, qui se situe dans un entre-deux comparativement à sa précédente - Preussische Staatkappelle des années 40- et les suivantes, plus motoriques; quatrième symphonie, déjà magnifique, mais moins aboutie que celle de 62...). Curieusement, la neuvième de cette intégrale me semble la moins réussie de toutes celles qu'il a enregistrées, comme si Karajan avait déjà la tête ailleurs (à Berlin… elle date d'ailleurs de juillet 1955, époque de sa nomination "à vie" à l'OPB). Celle qui chante vraiment dans le III, c'est plutôt celle de 1947, à mon avis…
bAlexb a écrit:
... et sans cette désagréable impression d'entendre Karajan-observant-Karajan-dirigeant-Beethoven (pour moi, c'est sensible dès les années 60 ; pour être exact dès la superlativement sonore 7e de Vienne).
C'est essentiellement vrai pour la septième de Vienne et pour l'intégrale 75/77, mais pas pour celle de 1962, qui est à mon sens la plus aboutie et la plus cohérente de toutes, ni pour la dernière des années 80 quoi que, dans la septième...).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 19:38

Supraphon a mis en boîte ce qui à ma connaissance est la seule intégrale Beethoven de la Philharmonie Tchèque :
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 61-A%2Bn5-hjL._SL500_AA300_

Est-ce que quelqu'un la connaît ?
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 20:16

alexandre. a écrit:
Supraphon a mis en boîte ce qui à ma connaissance est la seule intégrale Beethoven de la Philharmonie Tchèque :
Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 61-A%2Bn5-hjL._SL500_AA300_

Est-ce que quelqu'un la connaît ?

Non, mais Kletzki c'est toujours très intéressant ; un geste simple, assez analytique, presque géométrique mais qui chante, aussi, avec un sens évident de la progression, de l'avancée du discours et une forme de fatum immanent (chef polonais ; sans tomber dans le cliché !), sans pathos cependant. Très curieux d'entendre ça !
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 20:56

J'ai une réédition antérieure de ces symphonies dirigées par Pavel Kletzki avec la Philharmonie tchèque :

Spoiler:

J'avoue que ça fait longtemps que je ne les ai plus réécoutées, Embarassed mais je me souviens les avoir beaucoup aimées. Les quatre premières et la huitième assez énergiques et tendues, la cinquième plutôt tranchante et moderniste (je l'ai aussi dans un couplage encore plus ancien avec la première : c'est ce disque isolé qui m'avait poussé à acheter l'intégrale), et une septième que j'avais adorée, dans chacun des quatre mouvements et en particulier dans un finale très réussi (pourtant pas parmi les plus rapides). J'ai un souvenir un peu moins bon, ou du moins encore plus diffus, de la sixième et de la neuvième. L'orchestre est fabuleux partout. C'est très maigre et les souvenirs sont anciens ; désolé de ne pas pouvoir en dire plus...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 21:06

Merci pour ces réponses.
Je finis de compléter Dohnanyi et Walter NYP me fait de l’œil, mais je sens que celle-ci va finir sur ma liste. hehe
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Horatio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 21:10

Kletzi avec les Tchèques ce doit être magnifique dans les 1e, 2e, 4 et 8e geek . Sinon Alexandre, tu parlais de Dohnanyi ; qu'est-ce que ça vaut ?
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 29 Avr 2012 - 21:18

J'aime beaucoup, Cleveland reste un orchestre très équilibré, précis et tranchant dans ses attaques, donc parfait pour Beethoven. Un peu comme avec Szell, il y a peu d'excès mais l'orchestre reste tendu (j'aime beaucoup cette capacité qu'a cet orchestre à rester tendu sans abuser des dynamiques ou des tempi). Il y a plus exaltant, ou des intégrales avec des choix plus clivants, mais tout est très maîtrisé formellement, une des très bonnes intégrales des années 80 avec Davis / Dresde. J'ai été un peu déçu par la 8ème (mais à part Scherchen, Mackerras et peut-être Järvi, je n'aime qu'assez rarement ce qu'y font les chefs, d'ailleurs c'est probablement la seule où je me dispense assez facilement de Furtwängler), mais il y des choses impressionnantes comme la 4ème qui est couplée avec cette 8ème.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 15 Mai 2012 - 17:44

Quelqu'un a-t-il écouté déjà la nouvelle intégrale de Gielen?
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Igor Wagner
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:19

Bon, pour résumer, si il y avait 2 intégrales à retenir, lesquels choisiriez-vous ?
La version Karajan/Berlin/DG avec Janowitz (1963) a l'air de m'attirer.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:32

JFrej a écrit:
Bon, pour résumer, si il y avait 2 intégrales à retenir, lesquels choisiriez-vous ?
La version Karajan/Berlin/DG avec Janowitz (1963) a l'air de m'attirer.
T'as question me donne envi de me faire une cure des symphonies de Beethoven. J'avoue que je ne suis pas expert, et je n'ai pas une grande discographie en ce qui concerne ces symphonies.
Je n'ai que deux intégral : Harnoncourt et Cluytens Smile
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:47

Contrairement aux sonates pour piano, il y a beaucoup d'intégrales des symphonies que je trouve très intéressantes et vis-à-vis desquelles je n'émettrais pas de réelle objection. Et cela va de Mengelberg et Weingartner jusqu'à Järvi et Harnoncourt.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyLun 28 Mai 2012 - 19:47

JFrej a écrit:
Bon, pour résumer, si il y avait 2 intégrales à retenir, lesquels choisiriez-vous ?
La version Karajan/Berlin/DG avec Janowitz (1963) a l'air de m'attirer.
Si on devait se limiter à deux intégrales en stéréo, une tradi et une moderne de préfrence, je pense que Karajan 1963, oui, et Zinman ne seraient certes pas le pire des choix. Ou Szell et Harnoncourt.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 29 Mai 2012 - 0:43

adriaticoboy a écrit:
JFrej a écrit:
Bon, pour résumer, si il y avait 2 intégrales à retenir, lesquels choisiriez-vous ?
La version Karajan/Berlin/DG avec Janowitz (1963) a l'air de m'attirer.
Si on devait se limiter à deux intégrales en stéréo, une tradi et une moderne de préfrence, je pense que Karajan 1963, oui, et Zinman ne seraient certes pas le pire des choix. Ou Szell et Harnoncourt.

Ah non surtout pas Zinman, c'est n'importe quoi ! Si on ne prend pas Harnoncourt, Gardiner vaut aussi nettement le coup.

Sinon pour une plus ancienne, je ne vois guère de rivale à Karajan 1963 effectivement. Mais si on veut autre chose, bien plus que Szell (archi-surfaite) c'est Cluytens qu'il ne faut pas oublier (en plus c'est pas cher).
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 29 Mai 2012 - 8:26

discobole a écrit:
Sinon pour une plus ancienne, je ne vois guère de rivale à Karajan 1963 effectivement.
Bah si, Klemperer. Je préfère ça à Karajan 63, je préfère Scherchen et Szell également.
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charles
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyMar 29 Mai 2012 - 9:10

alexandre. a écrit:
discobole a écrit:
Sinon pour une plus ancienne, je ne vois guère de rivale à Karajan 1963 effectivement.
Bah si, Klemperer. Je préfère ça à Karajan 63, je préfère Scherchen et Szell également.
Klemperer excellent, dans Beethoven et ailleurs. Harnoncourt : médiatiquement parlant, le "Karajan" d'aujourd'hui ; très surestimé.
(Plus bel l'avis !)
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Horatio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyVen 15 Juin 2012 - 20:25

J'aime de plus en plus la Seconde Symphonie de notre ami Beethoven. Il y a là un équilibre entre lyrisme et tension que je ne retrouve pas dans les autres symphonies, en cela que celle-ci n'affiche aucunement les ambitions métaphysiques et psychologiques de la plupart des suivantes, garantissant ainsi une fraîcheur bienvenue dans un corpus d'une telle intensité. En plus de l'optimisme incroyable qui se dégage de cette œuvre et de son aspect presque motorique - en tout cas extrêmement bien dessiné rythmiquement, on ne s'y ennuie pas une seconde -, elle nous réserve des moments tout simplement jouissifs : tous les passages des thèmes en mineur (celui du dernier mouvement est particulièrement grandiose), l'introduction lente du premier mouvement et plus généralement la grâce du second et les dialogues du troisième. Cette symphonie garde une dimension humaine - et je la trouve bien plus immédiate, moins intellectuelle que la plupart des autres - bon, après il y a les miracles des I de la 9e, I de la 5e, toute la 4e, les I-II de la 7e siffle ...

Je n'ai que trois versions sous la main (honte à moi Embarassed ) : Karajan 63, Cluytens et Vänska. Le dernier, je ne peux plus le supporter : aucun contraste dans la pâte sonore, des dynamiques sans inventivité, juste un résultat métronomique sans âme (j'en avais parlé plus haut) - encore que cette 2e s'en tire sans trop de frais. Alors, j'écoute plus volontiers Cluytens - mais plus encore Karajan 63, qui bénéficie par rapport au dernier d'un orchestre plus discipliné et virtuose, et d'une plastique magnifique, sans maniérisme pour une fois.
Je voudrais bien essayer Kletzki dans les trois premières symphonies - rien que pour profiter de l'orchestre Mr. Green .
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyVen 15 Juin 2012 - 22:10

Horatio a écrit:
J'aime de plus en plus la Seconde Symphonie de notre ami Beethoven. Il y a là un équilibre entre lyrisme et tension que je ne retrouve pas dans les autres symphonies, en cela que celle-ci n'affiche aucunement les ambitions métaphysiques et psychologiques de la plupart des suivantes, garantissant ainsi une fraîcheur bienvenue dans un corpus d'une telle intensité. En plus de l'optimisme incroyable qui se dégage de cette œuvre et de son aspect presque motorique - en tout cas extrêmement bien dessiné rythmiquement, on ne s'y ennuie pas une seconde -, elle nous réserve des moments tout simplement jouissifs : tous les passages des thèmes en mineur (celui du dernier mouvement est particulièrement grandiose), l'introduction lente du premier mouvement et plus généralement la grâce du second et les dialogues du troisième. Cette symphonie garde une dimension humaine - et je la trouve bien plus immédiate, moins intellectuelle que la plupart des autres - bon, après il y a les miracles des I de la 9e, I de la 5e, toute la 4e, les I-II de la 7e siffle ...

Intellectuelle? scratch
Ce mot est largement à côté de l'esprit de ces symphonies, et le problème c'est que ces symphonies ont été alourdies d'une rhétorique qui ne leur appartenaient pas, à la manière des grands tableaux du passé, vernies tant de fois que leur couleur a changé et dont il est nécessaire pour retrouver leurs couleurs originelles de les en débarrasser. Ces symphonies ont été largement mythifiées et par là dénaturées.
Je pense en particulier au IV de la No.9, qui est d'une fraîcheur absolue, et dans laquelle on a cru voir un grandiose intellectuel, dont la puissance nous rejette pour nous édifier (comme le ferait un tympan représentant le Jugement dernier), ce qui constitue une méprise absolue. Et l'on a largement ajouté des ambitions métaphysiques et psychologiques autres que purement musicale. Or Beethoven n'a jamais écrit autre chose que de la musique, et précisément il n'est pas une seule ambition chez Beethoven qui ne se réalise sur le stricte plan de la logique musicale. Il faut lire le Quatrième entretien de Furtwängler (Entretiens sur la musique), que je lisais précisément cet après-midi, et qui est très éloquent sur ce sujet.

Au-delà de ça, sur un plan purement qualitatif et sur l'ensemble du corpus, il y a beaucoup plus de mouvements frais que de mouvements ayant de l'impact pathétique, et d'intellectuel je n'en vois tout simplement pas un seul.

C'est effectivement très intense, mais nullement d'intellect ou de tout autre genre de lourdeur, mais de l'organicité intuitive de la musique.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyVen 15 Juin 2012 - 23:37

Percy Bysshe a écrit:


Intellectuelle? scratch
Ce mot est largement à côté de l'esprit de ces symphonies, et le problème c'est que ces symphonies ont été alourdies d'une rhétorique qui ne leur appartenaient pas, à la manière des grands tableaux du passé, vernies tant de fois que leur couleur a changé et dont il est nécessaire pour retrouver leurs couleurs originelles de les en débarrasser. Ces symphonies ont été largement mythifiées et par là dénaturées.
Je pense en particulier au IV de la No.9, qui est d'une fraîcheur absolue, et dans laquelle on a cru voir un grandiose intellectuel, dont la puissance nous rejette pour nous édifier (comme le ferait un tympan représentant le Jugement dernier), ce qui constitue une méprise absolue. Et l'on a largement ajouté des ambitions métaphysiques et psychologiques autres que purement musicale. Or Beethoven n'a jamais écrit autre chose que de la musique, et précisément il n'est pas une seule ambition chez Beethoven qui ne se réalise sur le stricte plan de la logique musicale. Il faut lire le Quatrième entretien de Furtwängler (Entretiens sur la musique), que je lisais précisément cet après-midi, et qui est très éloquent sur ce sujet.

Au-delà de ça, sur un plan purement qualitatif et sur l'ensemble du corpus, il y a beaucoup plus de mouvements frais que de mouvements ayant de l'impact pathétique, et d'intellectuel je n'en vois tout simplement pas un seul.

C'est effectivement très intense, mais nullement d'intellect ou de tout autre genre de lourdeur, mais de l'organicité intuitive de la musique.

"Intellectuel" ne décrit pas au mieux mes impressions à vrai dire - je préfère dire métaphysique et psychologique, et là-dessus je pense qu'on sera d'accord (cela concerne surtout les symphonies impaires).
Maintenant, lorsque tu dis qu'il y a beaucoup de mouvements frais, j'ajouterais un point : plus on avance dans les symphonies de Beethoven, plus la notion d'ensemble, de réunion prend d'importance - un mouvement pris seul, sorti de son contexte, perd une bonne partie de son sens (ce qu'on avait rarement chez Haydn). Donc, un mouvement frais coincé entre deux pages faites de granit ne colore pas à lui seul une symphonie entière, alors que cette Seconde possède une fraîcheur qu'on perd par la suite (même dans la Pastorale, à mon avis).
Ah oui, je ne te comprends pas vraiment lorsque tu parles "d'organicité intuitive de la musique"...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 16 Juin 2012 - 0:13

Horatio a écrit:
"Intellectuel" ne décrit pas au mieux mes impressions à vrai dire - je préfère dire métaphysique et psychologique, et là-dessus je pense qu'on sera d'accord (cela concerne surtout les symphonies impaires).

Appelle ça comme tu veux, j'ai compris le sentiment auquel tu faisais référence - et j'ai surtout compris que tu faisais en vérité bien plus référence à ton sentiment qu'aux oeuvres, puisqu'il n'y a chez Beethoven ni métaphysique ni psychologie extra-musicale.
Tant de blabla a été dit pendant 200 ans sur les symphonies impaires, établissant des préjugés et les ancrant solidement, jusque dans la tête de ceux qui n'ont jamais écouté ces symphonies et qui les aborderont pas ce biais. Quand ce blabla devient partie intégrante de l'oeuvre elle la modifie profondément et peut en réarticuler complètement le sens, c'est ce que Musset combattait en méprisant les préfaces. Il faut faire très attention à cela.

Citation :
Maintenant, lorsque tu dis qu'il y a beaucoup de mouvements frais, j'ajouterais un point : plus on avance dans les symphonies de Beethoven, plus la notion d'ensemble, de réunion prend d'importance - un mouvement pris seul, sorti de son contexte, perd une bonne partie de son sens (ce qu'on avait rarement chez Haydn). Donc, un mouvement frais coincé entre deux pages faites de granit ne colore pas à lui seul une symphonie entière, alors que cette Seconde possède une fraîcheur qu'on perd par la suite (même dans la Pastorale, à mon avis).

C'est tout à fait vrai pour ce qui est l'articulation des mouvements... mais tu ne mènes pas à la bonne conclusion. C'est quand même assez drôle que tu parles de cette manière parce que non seulement la No.6, la No.7 et la No.8 sont colorées extrêmement positivement, mais alors je ne vois pas vraiment pas où est-ce que tu vas chercher deux pages de granit dans ces oeuvres-là. Tu t'en es fait toute une idée, parce que ce sont toutes des oeuvres extrêmement positives, et pas si lointaines que ça de Haydn (en particulier la No.6). Tout cela est plein d'allant.
C'est la forme qui t'en impose au point de te paraître puissamment éprouvante de cette manière? Justement:

Citation :
Ah oui, je ne te comprends pas vraiment lorsque tu parles "d'organicité intuitive de la musique"...

Et bien c'est cela, la forme chez Beethoven a cette organicité thématique, faites de lien puissant, mais qui sont purement musicales et ne nécessitent pas plus d'effort intellectuel qu'un Rondo de Hummel. Je pense qu'il faut vraiment écouter ces Symphonie avec une oreille naïve pour les apprécier dans leur profondeur et non pas en arrivant sur des préjugés formés dans l'Histoire sur ces symphonies.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 16 Juin 2012 - 10:24

Citation :
Appelle ça comme tu veux, j'ai compris le sentiment auquel tu faisais référence - et j'ai surtout compris que tu faisais en vérité bien plus référence à ton sentiment qu'aux oeuvres, puisqu'il n'y a chez Beethoven ni métaphysique ni psychologie extra-musicale.
Tant de blabla a été dit pendant 200 ans sur les symphonies impaires, établissant des préjugés et les ancrant solidement, jusque dans la tête de ceux qui n'ont jamais écouté ces symphonies et qui les aborderont pas ce biais. Quand ce blabla devient partie intégrante de l'oeuvre elle la modifie profondément et peut en réarticuler complètement le sens, c'est ce que Musset combattait en méprisant les préfaces. Il faut faire très attention à cela.

C'est là que je ne peux pas te suivre : pour moi, de nombreuses symphonies ont une charge émotionnelle importante, qu'elle soit créée par la cohésion interne, par l'amplitude de certains mouvements clés ou tout simplement par un souffle unique qui traverse la symphonie. Cela je l'entends sans tenir compte des préjugés. Le meilleur exemple est peut-être la Cinquième, tendue d'un bout à l'autre, de l'accumulation de la tension jusqu'à la libération finale, avec ces mouvements internes qui font, entre autre, offices de ponts incertains. De même, l'impact du I de la Neuvième est simplement impossible à nier.
Au final, cette question se rapporte un peu à notre discussion sur Enesco ; nos perceptions diffèrent, mais je pense qu'il est illusoire de s'attacher à trouver la"vérité" sur une œuvre, à vouloir à tout prix discerner ce qui est juste de ce qui est faux - bref, de l'appréhender comme concept en tant que tel. L'appréhension de la musique passe obligatoirement par l'empirisme (scruter une partition à la loupe sans l'écouter n'a aucun sens), souvent doublement - entre notre perception et celle de l'interprète. Tout le blabla auquel tu fais allusion forme autant de points de vue personnels ; il faut évidemment y faire le tri, mais rien ne nous empêche, après écoute, d'y voir des réflexions pertinentes. Plus j'y réfléchis, moins je vois ce qu'il pourrait y avoir d'objectif en musique : tout est interprétation personnelle.
Concernant Beethoven je pense simplement que ces décharges émotionnelles ne sont pas là par hasard, que sa nouvelle esthétique à partir de l'Eroica déjà dépasse le cadre purement musical. Non pas qu'il faille donner à cet "en-dehors" une importance cruciale - ce qui signifierait se détacher de la musique en elle-même - mais cette dimension est perceptible dans l'ampleur qu'il donne à la symphonie ; donner une unité organique à sa musique ne suffit pas à la soulager d'éventuel impact psychologique (cf. Mahler). Beethoven n'était pas un Scriabine en puissance, mais il a bien fallu que les romantiques fantasmassent ( Mr. Green ) sur quelque chose de concret dans sa musique.

Citation :
C'est tout à fait vrai pour ce qui est l'articulation des mouvements... mais tu ne mènes pas à la bonne conclusion. C'est quand même assez drôle que tu parles de cette manière parce que non seulement la No.6, la No.7 et la No.8 sont colorées extrêmement positivement, mais alors je ne vois pas vraiment pas où est-ce que tu vas chercher deux pages de granit dans ces oeuvres-là. Tu t'en es fait toute une idée, parce que ce sont toutes des oeuvres extrêmement positives, et pas si lointaines que ça de Haydn (en particulier la No.6). Tout cela est plein d'allant.

Mon image ne se rapportait à aucun exemple en particulier, c'était pour expliciter mon idée. Mais regarde maintenant la Troisième : malgré ses deux derniers mouvements très optimistes et frais, on parle avant tout de ses deux premiers mouvements (qui le sont beaucoup moins) ; ils s'approprient le ressenti que l'on a généralement sur cette symphonie, parce qu'ils contiennent tout l'impact émotionnel. Même sur ce forum, on évoque plutôt ces I et II.
Je ne vois pas où je parlais spécifiquement des 6e, 7e et 8e scratch (je parle de la 6e pour dire qu'elle me paraît moins rafraîchissante que la 2e).

Citation :
C'est la forme qui t'en impose au point de te paraître puissamment éprouvante de cette manière?

Peut-être Confused . Je n'écouterais pas la Marche Funèbre de la 3e tous les jours, par exemple... Même la 7e ne me fait plus bondir. Mais bizarrement, je n'ai pas ce problème chez les autres symphonistes, en général j'aime bien les grandes formes. Des goûts et des couleurs quoi Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 2661413304 ...
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 17 Juin 2012 - 10:36

Tout ce que tu dis ne mène pas logiquement à ce que Beethoven ait fait autre chose que de la musique. La musique est cohérente et a de l'impact et donc ce n'est pas que de la musique? Je crois que tu te méprends tout simplement sur ce qu'a pu être la musique pour Beethoven.

C'est de la suffisance que de s'écarter volontairement de la vérité de l'oeuvre... et en un certain sens un mensonge car tu es bien ici en train de m'objecter certaines choses sur le plan de la vérité ("est simplement impossible à nier"). Et tu vas chercher cette vérité dans l'interprétation personnelle, et c'est tout simplement se tromper sur le sens de l'interprétation, au niveau philosophique, et l'enfermer sur elle-même (interprétation des interprétations).

C'est là le malheur de vouloir s'approprier l'oeuvre en la contenant dans l'interprétation qu'on en fait, et que l'on possède effectivement à tout moment, et de substituer l'oeuvre par celle-ci. Et d'écouter l'oeuvre en étant déjà lourd d'un sens qu'elle n'a pas.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 17 Juin 2012 - 17:48

Percy Bysshe a écrit:
C'est de la suffisance que de s'écarter volontairement de la vérité de l'oeuvre... et en un certain sens un mensonge car tu es bien ici en train de m'objecter certaines choses sur le plan de la vérité ("est simplement impossible à nier"). Et tu vas chercher cette vérité dans l'interprétation personnelle, et c'est tout simplement se tromper sur le sens de l'interprétation, au niveau philosophique, et l'enfermer sur elle-même (interprétation des interprétations).

Ce n'est pas ce que je dis ; je ne parle pas d'une interprétation, mais de toutes les interprétations qu'on a pu en donner. Et vu qu'il n'y en a aucune qui soit identique, je crains fort que cette vérité de l'œuvre - si elle existe - reste tout simplement inaccessible. Je n'ai jamais dit que je cherchais la vérité dans l'interprétation personnelle ! Tout au plus il peut y avoir une vérité personnelle (une vérité suffisamment cohérente et rodée par l'expérience pour nous satisfaire), mais espérer trouver la vérité me semble encore une fois illusoire. Il n'y a absolument rien de "suffisant" dans cette réflexion, juste une constatation de la subjectivité du fait musical.

Citation :
C'est là le malheur de vouloir s'approprier l'oeuvre en la contenant dans l'interprétation qu'on en fait, et que l'on possède effectivement à tout moment, et de substituer l'oeuvre par celle-ci. Et d'écouter l'oeuvre en étant déjà lourd d'un sens qu'elle n'a pas.

Je te rassure, j'ai quand même déjà écouté les symphonies de Beethoven avant de m'en faire un avis Wink . Avis éphémère bien entendu. Je serais ravi si tu me donnais des pistes plus claires pour que je puisse améliorer ma perception, mes sensations à l'écoute de ces symphonies impaires (en parlant de ton ressenti) - mais j'adhère beaucoup moins à cette logique qui voudrait discerner la vérité d'une œuvre.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 17 Juin 2012 - 18:11

Horatio a écrit:
Ce n'est pas ce que je dis ; je ne parle pas d'une interprétation, mais de toutes les interprétations qu'on a pu en donner. Et vu qu'il n'y en a aucune qui soit identique, je crains fort que cette vérité de l'œuvre - si elle existe - reste tout simplement inaccessible.

Parce que tu considères que les interprétations successives font sens de l'oeuvre?

Horatio a écrit:
mais j'adhère beaucoup moins à cette logique qui voudrait discerner la vérité d'une œuvre.

Logique qui est l'exact inverse de ce que je dis.

Je peux te donner des pistes mais qui ne peuvent qu'être vagues; ce ne peut être quelque chose qui se donne ou qui s'apporte, mais cela dépend de ta démarche personnelle, et qui ne dépend que de ce que ton expérience. Je te dirais bien d'aller chercher les oeuvres dans leur réalité historique et dans l'ancrage qu'elles ont dans la vie du compositeur, en particulier en tant que compositeur, et se méfier le plus possible de l'historicisme.
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ojoj
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 23 Juin 2012 - 11:44

Je viens d'acheter l'intégrale Barenboim avec le West-Eastern Divan Orchestra parue ce mois ci chez DECCA. Pour l'instant j'écoute la 9é...ça n'a pas l'air mal mais j'ai connut mieux au niveau de la prise de son
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Igor Wagner
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 22:13

Et Jochum chez DG, ça donne quoi ?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 22:46

Ça donne que c'est indisponible depuis plusieurs années malheureusement. Neutral
Mais si tu arrives à mettre la main dessus, n'hésite pas, car c'est vraiment très bien.
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Igor Wagner
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyJeu 28 Juin 2012 - 22:58

Y a ça mais c'est pas donné ! Sad
http://www.amazon.fr/Beethoven-Int%C3%A9grale-Symphonies-Eugen-Jochum/dp/B00007BGXQ/ref=sr_1_2?s=music&ie=UTF8&qid=1340916997&sr=1-2

Je préfère encore me payer un Abbado, Bernstein ou Karjan.
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ojoj
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyVen 29 Juin 2012 - 13:48

Il y a aussi Jochum chez EMI avec le London Philarmonic, mais indisponible aussi Crying or Very sad
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyVen 29 Juin 2012 - 18:28

Avec un peu de patience, on peut également trouver la deuxième intégrale, avec le Concertgebouw d'Amsterdam : http://www.amazon.fr/Beethoven-Les-Symphonies-Ludwig-Van/dp/B000JU7N88/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1340986765&sr=8-1

Les trois intégrales se ressemblent globalement, c'est du Beethoven généralement ample mais souple, bien charpenté et très agréable à écouter, avec de bons orchestres. Très bien, mais très "classique", donc. Pour ceux que la musique dématérialisée n'effraie pas, les deux premières intégrales sont assez accessibles sur le iTruc store. La troisième, avec le philharmonique de Londres (EMI), semble plus difficile à trouver à ce jour.
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Octoechos
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 30 Juin 2012 - 22:22

@Percy Bysshe et Horatio :
Votre opposition est une opposition vieille comme le monde (en tous cas comme les symphonies de Beethoven Very Happy ) et à défaut d'autre chose, elle montre la richesse de ces oeuvres en ce qu'elles parviennent encore, 200 plus tard, à provoquer des disucssions de cet ordre.
Pour avoir fait toutes les symphonies (sauf la 8 et la 4 à mon grand regret) à plusieurs reprises, tant sur instruments anciens que sur modernes, je me sens personnellement plus proche d'une position s'intéressant au langage qu'à l'émotionnalité, tout en restant vigilant sur le fait que toute certitude en musique est un désastre et une auto-destruction en puissance.
Pourquoi ?
Tout d'abord, cher Horatio, je ne peux que vous encourager à rentrer encore plus dans la 2°. C'est une des moins connues et pourtant une des plus personnelles. L'introduction lente recèle en son sein la clef de la compréhension de l'oeuvre entière (comme souvent d'ailleurs, mais pas toujours) et est une des plus riches de toutes les symphonies de Beethoven. La 2° n'est "classique" (lisez plate et ennuyeuse pour nos contemporains) que d'apparence, d'où, je pense, le désintérêt qu'elle a toujours suscité : pour vraiment la comprendre, il faut accepter de vraiment rentrer dedans, d'y voir ce que Beethoven y a caché. Et se rappeler le contexte de sa création, le testament de Heiligenstadt (pourquoi Ré Majeur et une symphonie aussi lumineuse alors ? Un bon ré mineur funèbre aurait fait l'affaire si tout se résumait au testament...) etc etc . Le choix de(s) tonalité(s) est d'ailleurs révélateur à ce sujet. Et puis, le pont est quand même jeté qui mènera inéluctablement à la 9° (petit indice jetez un coup d'oeil à la fameuse mesure 23 du premier mouvement, mais c'est la partie émergée de l'iceberg).

Je lis dans votre discussion beaucoup de choses sur l'émotion. N'oubliez pas que le fatras "émotionnel" est une invention du romantisme. Un ajout du XIX° siècle. Loin, très loin de ce que Ludwig et ses contemporains mettaient dans leurs oeuvres (lire tous les textes afférents de Ludwig lui-même et des gens qui l'ont connus, ainsi que de ses contemporains viennois). Même si on n'est plus totalement dans la notion de rhétorique (à la Ciceron ou Quintilien) comme chez Haydn ou Mozart, elle est encore extrêmement présente dans la trame, le tissu, la structure même des oeuvres Beethoveniennes, et cette idée de discours est essentielle pour ne pas passer à côté des symphonies en se bouchant soi-même les oreilles à grand coups de "c'est le destin qui frappe à la porte" et autre fariboles romantisantes du même genre.

Il y a donc, et c'est Beethoven qui le dit lui-même, de l"intellectuel" (dieu que je n'aime pas ce mot cependant) dans les symphonies de Beethoven, et les restreindre à "une intuition géniale" est très réducteur. A propos de génie, Tia de Nora avait écrit un bouquin passionnant sur la construction du mythe du "génie" à l'époque, et en particulier en analysant le contexte de Beethoven. Quant à dire que Beethoven écrivait juste "de la musique", oui et non (non je ne suis pas normand). Tout dépend ce qu'on entend véritablement par là. Si c'est pour dire que Beethoven ne mettait rien d'autre dans sa musique que de la musique, c'est une fois de plus se fermer à soi-même un monde passionnant (qui est celui de Beethoven d'ailleurs, il suffit de le lire pour ça). Si c'est pour dire en revanche que le moyen d'expression de Beethoven ne pouvait être que la musique alors oui, c'est clair.
Il y a donc, dans toutes les symphonies, des choses à interpréter de façon purement musicale (technique donc : une fois qu'on a commencé les premières mesures, ça ne peut QUE se continuer comme ça, d'un point de vue compositionnel) et d'autres de façon intentionnelle (pourquoi tel choix ? Pourquoi telle modulation à tel moment, de telle manière ? Pourquoi telle orchestration à tel endroit ? Pourquoi tel choix de tonalité ? Pourquoi ce deuxième mouvement de la 2° symphonie à l'apparence si simple a gêné tellement de monde qu'on lui a substitué celui de la 7° symphonie à sa création en France en 1821 etc etc etc)

Comme toujours pour l’interprète c'est trouver le juste équilibre qui est le plus dur : donner sens à tous ces détails tout en conservant une vision d'ensemble. Donner une énergie, une direction globale sans jamais cesser de questionner l'oeuvre intimement.

My 2 cents
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptySam 30 Juin 2012 - 23:30

Octoechos a écrit:
Quant à dire que Beethoven écrivait juste "de la musique", oui et non (non je ne suis pas normand). Tout dépend ce qu'on entend véritablement par là. Si c'est pour dire que Beethoven ne mettait rien d'autre dans sa musique que de la musique, c'est une fois de plus se fermer à soi-même un monde passionnant (qui est celui de Beethoven d'ailleurs, il suffit de le lire pour ça).

C'est gentil de nous inviter à lire Beethoven, mais précisément que ce n'est que de la musique c'est lui qui le dit. hehe
La clé de Beethoven se situe certainement dans la compréhension de la richesse que peut déployer la musique seule. Et effectivement les symphonies de Beethoven en tant que telles, en tant que symphonies, ce n'est que de la musique.
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Octoechos
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 1 Juil 2012 - 0:13

Percy Bysshe a écrit:
C'est gentil de nous inviter à lire Beethoven, mais précisément que ce n'est que de la musique c'est lui qui le dit. hehe
De rien, c'est tout naturel, d'autant qu'il semble y en avoir besoin.
"QUE de la musique" dites-vous. Diantre, ce n'est pas assez ? surtout venant de quelqu'un comme Beethoven ?
Quoiqu'il en soit, comme vous le tournez, nous n'avons pas du lire la même chose. Peut-être relire simplement les première pages des carnets intimes (1807-1808), ou quelques unes de ses lettres, qui sont republiées depuis peu en français pour ceux que l'allemand rebute (l'original est trouvable publié chez Henle sinon). Sinon passer un coup de fil à Ludwig, il devrait pouvoir nous répondre sur ce qu'il en pensait. A moins qu'il ne fasse la sourde oreille.
Percy Bysshe a écrit:
La clé de Beethoven se situe certainement dans la compréhension de la richesse que peut déployer la musique seule. Et effectivement les symphonies de Beethoven en tant que telles, en tant que symphonies, ce n'est que de la musique.
Hum. "LA clef". Il n'y en a qu'une ?
Hum. "La musique seule". Hum. La musique est-elle jamais seule quand elle est vivante ? Difficile quand elle est en présence d'au moins 3 personnes différentes : le compositeur, l'interprète et l'auditeur.... "La musique seule". Comme ça peut vouloir dire tout et son contraire, un peu plus de précisions nous permettraient de mieux cerner votre pensée et d'éviter de l'interpréter de travers. Ou se restreint-elle à dire que "comme c'est de la musique SEULE, il ne faudrait surtout pas imaginer qu'il puisse y avoir autre chose que des sons, des assemblages de fréquences sonores sans signification" ? Donc se laisser bercer par l'émotion basique qu'elle procure quand on l'entend sans se poser la moindre question ? Ca peut encore aller pour l'auditeur vraiment pas curieux, mais pour l'interprète, doit-il aussi s'empêcher de penser dans votre vision des choses ? Ca nous rendrait la vie bien triste.

Mais je suis sûr que j'ai mal compris votre pensée. Qu'elle soit conciliable avec la mienne, cependant, ma paraît difficilement concevable, surtout par l'intermédiaire toujours difficile d'un dialogue de forum. Je me contenterai donc de la respecter en tant que telle. Pour vous paraphraser : "En tant que pensée, ce n'est qu'une pensée". D'autant que pour l'instant, elle n'est pas étayée par grand chose que sa propre auto-affirmation.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 1 Juil 2012 - 2:08

Je suis tout à fait d'accord avec Percy pour rappeler que c'est Beethoven lui-même qui indique que ce n'est que musique... au sens où ses œuvres auraient été beaucoup moins musique s'il avait été nécessaire, pour les appréhender, les jouer et/ou les écouter, de faire appel à des notions ou à un contexte qui n'auraient pas été musicaux. Dans ses compositions -- et ses partitions sont écrites avec une minutie extrême --, Beethoven a toujours pris soin d'écarter de l'œuvre tout contexte « extra-musical » (qu'il soit biographique, psychologique, littéraire, poétique ou autre). Même dans la Pastorale, où il faut voir les précautions qu'il se donne pour éviter de tomber dans la musique descriptive. Même dans Fidelio, où le texte poétique est totalement dévoré par la musique (cf. Mir ist so wunderbar, par exemple : le texte est mignon, la musique sublime). Je ne vois donc pas du tout en quoi ses Carnets intimes, sa correspondance épistolaire ou même un document majeur tel que le Testament de Heiligenstadt peuvent nous apprendre quoi que ce soit sur sa musique, aiguillonner notre réflexion sur elle et in fine transformer en quoi que ce soit notre écoute. Le contraire amoindrirait cette musique, la reléguerait au rang d'un journal de bord plus ou moins intime. Le Testament de Heiligenstadt reste bien sûr un document très intéressant et émouvant, capital au niveau biographique. Mais au niveau biographique seulement : la crise qu'il reflète, l'idée lancinante contre laquelle son auteur se bat au sein de ce texte, tout cela est et reste de l'ordre biographique. Beethoven était bien incapable de maîtriser la vie biographique comme il maîtrisait la musique (structure, forme, langage, matériau, etc.). Il a eu la vie qu'il a eue ; sa musique ne doit rien à celle-ci, parce qu'elle relève d'une faculté supérieure d'imagination, d'organisation, de création et d'orientation du réel.

Quand on dit que ce n'est « que de la musique », ce n'est donc pas un jugement : c'est une observation. Un exemple. Il y a, au début de l'énoncé du thème de l'Arietta du second mouvement de la Sonate opus 111, un long moment (surtout dans ce tempo assez ample), à la mesure M13, repris et amplifié encore à la mesure M15, où Beethoven interrompt toute progression harmonique de la musique pour s'abîmer, semble-t-il, dans la contemplation d'un « simple » accord de dominante en position fondamentale. Il ne se passe plus rien d'autre et on reste ainsi au bord du statisme harmonique ; Beethoven fait jouer cet accord, le répète une (M13) ou plusieurs (M15) fois, sans autre. L'expressivité -- absolument toute l'expressivité -- de ce passage tient dans la mise en valeur de l'expressivité propre d'un simple accord de dominante en position fondamentale. Beethoven nous le fait goûter, avec patience. Pourvu que l'interprète (Sofronitsky) prenne au sérieux le crescendo qui épouse ces mêmes mesures et qui conduit l'intensité jusqu'au sforzando, pourvu qu'il ne joue pas ces mesures de manière constipée (en référence au caractère gourmé qui se doit, bien entendu, d'accompagner toute dernière pensée, dernière sonate au sens biographique), le résultat musical peut être et sera beaucoup plus puissant encore que s'il s'était agi d'un accord étrange, lointain ou plus complexe. Quand on dit que ce n'est « que musique », c'est ça que ça veut dire et ce n'est surtout pas péjoratif : aucun besoin à des références extrinsèques. Avec cet exemple tiré de la Sonate opus 111, je pense aussi, comme Percy, que la compréhension de la richesse potentielle de la musique seule, en particulier de l'harmonie classique, c'est la clef de Beethoven. (Quand on parle de « musique seule » ou de « musique autonome », ce n'est pas en référence au nombre d'intervenants impliqués -- compositeur, interprètes, auditeurs --, bien sûr.) Un bon exemple, par l'absurde si on peut dire, c'est le thème écrit par Diabelli pour les Variations qu'il a sollicitées. Du point de vue de la marche harmonique (et même de celui de la mélodie), ce thème n'est pas sans plusieurs points communs avec l'énoncé de l'Arietta de Beethoven. Mais le machin de Diabelli est à l'énoncé de l'Arietta ce que le plomb est au diamant, parce qu'il est dépourvu de sa stratégie d'insistance harmonique, cette méditation extatique sur les pouvoirs cachés ou non des accords (même les plus simples). Le thème de Diabelli n'a pas de potentiel, sauf celui, biographique, d'exciter l'imagination de Beethoven qui commencera par le liquider.

Au total, il ne s'agit bien que de cela : une progression harmonique dans le temps. Au niveau théorique, il n'y a, en effet, rien d'autre qu'un assemblage de sons, de fréquences fondamentales et d'harmoniques supérieures. Mais bien sûr que ce n'est pas n'importe quel assemblage (de la même façon que la différence entre la théorie et l'œuvre, c'est qu'en théorie il n'y a pas de différence), et bien sûr que ce déploiement harmonique dans et avec le temps est tout sauf dénué de signification. C'est seulement que la signification de cette musique est à rechercher et à exprimer en termes musicaux seuls, intrinsèques. Cette signification en termes de musique seule est d'ailleurs, à mon avis, la raison fondamentale de la puissance transitive incomparable de la musique de Beethoven pour ceux qui l'aiment.
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 1 Juil 2012 - 10:09

Bonjour Scherzian,
tout d'abord merci d'avoir pris le temps et la peine de cette réponse détaillée.
Par certains côtés elle me chagrine et d'autres me réjouit. Chagrine car nous dérivons lentement mais surement vers la vieille bataille "musique pure" vs "musique à programme" qui n'a jamais donné autre chose que du stérile, mais surtout parce qu'elle montre que soit vous n'avez pas bien lu ce que j'ai écrit soit je l'ai mal écrit et ce n'était donc pas suffisamment clair. Je vais revenir précisément sur cela par la suite. Réjouit en revanche car la plupart de ce que vous écrivez n'est absolument pas incompatible avec ma propre position. Loin de là. Il n'y a qu'un point sur lequel je pense que nous ne serons jamais d'accord, et peut-être aurai-je un début d'explication, dans lequel je pourrai parfaitement être complètement à faux bien évidemment.

Prenons les choses dans l'ordre. A propos du contexte extra-musical (pour reprendre vos termes), la notion de "nécessité" semble importante pour vous, vous y revenez d'ailleurs par deux fois :
Citation :
ses œuvres auraient été beaucoup moins musique s'il avait été nécessaire, pour les appréhender, les jouer et/ou les écouter, de faire appel à des notions ou à un contexte qui n'auraient pas été musicaux.
Citation :
aucun besoin à des références extrinsèques
Nous sommes parfaitement d'accord : il n'y a aucun BESOIN, ou NECESSITE d'avoir accès au contexte pour pouvoir apprécier cette musique (contrairement à d'autres). Il n'y a pas besoin d'avoir fait 20 ans de conservatoire, de l'harmonie, du contrepoint, de la fugue, de l'orchestration, de la composition, de l'écriture ou de l'histoire de la musique pour en profiter et l'apprécier. Mais ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas besoin pour en profiter d'une certaine manière que ce contexte extra-musical n'EXISTE PAS ! Que le connaître ne peut pas apporter quelque chose. Ouvrir un monde plus vaste. Comme je le disais :
Citation :
c'est une fois de plus se fermer à soi-même un monde passionnant
Ce qui n'en fait pas quelque chose de nécessaire.

Je vais me faire temporairement l'avocat du diable pour répondre sur un détail : quand vous dites
Citation :
Même dans la Pastorale, où il faut voir les précautions qu'il se donne pour éviter de tomber dans la musique descriptive
c'est oublier les inscriptions de sa main à la fin du 2° mouvement indiquant sur la ligne de flûte 1 "Nachtigall", de hautbois 1 "Wachtel" et des deux clarinettes "Kuckuck" (et c'est notre rôle d'interprète de comprendre pourquoi juste une flûte, une hautbois, mais les deux clarinettes), c'est oublier que c'est la seule symphonies dans laquelle il met des titres explicites aux mouvements (je passe la Marcia Funebre de l'Eroica) dont notamment "Donner Sturm" qui est dérivé en droite ligne de l'orage de la fin de l'Ete des Saisons de Haydn (je vous en courage à comparer les deux, c'est passionnant).
Pourquoi avocat du diable ? Parce qu'au fond je suis entièrement d'accord avec vous : ça n'EST pas de la musique descriptive, ça n'est pas et n'a jamais été son objectif. Comme Beethoven le dit lui-même (Carnets intimes) :

"La Symphonie Pastorale n'est pas un tableau; on y trouve exprimées, en nuances particulières, les impressions que l'homme goûte à la campagne".

Le descriptif (car il y en a il ne faut pas non plus se voiler la face par idéologie) n'est qu'une TECHNIQUE utilisée temporairement pour atteindre un objectif global.
Cette phrase de Beethoven est d'ailleurs importante en ce qu'elle souligne tout de même qu'il y autre chose que de la "pure" musique dans la Pastorale. Que l'objectif n'est pas juste de faire des notes, des sons, aussi beaux soient-ils, mais de véhiculer des impressions humaines.

Pour commenter sur les autres exemples musicaux : ils sont très bien choisis et ne sont, eux non plus pas incompatibles avec ce que je disais :

Citation :
Il y a donc, dans toutes les symphonies, des choses à interpréter de façon purement musicale (technique donc : une fois qu'on a commencé les premières mesures, ça ne peut QUE se continuer comme ça, d'un point de vue compositionnel) et d'autres de façon intentionnelle

C'est valable pour toute composition : des choses purement musicales, dictées par la contrainte technique ou par le simple plaisir musical, sonore en quelque sorte ou technique, et d'autres qui relèvent d'autres contraintes. Externes. D'autres besoins. D'une volonté de véhiculer autre chose. Les deux coexistent en permanence et ne sont pas ennemis. Bien au contraire. Notre rôle d'interprète est de tenter (et je répète tenter : comme je le disais dès le départ, toute certitude en la matière est une mort musicale en puissance), tenter donc de discerner ce qui est quoi dans la partition, et quel sens tel ou tel choix peut bien avoir.

Et nous en arrivons au fond du problème je pense : c'est la différence que nous pouvons avoir de rapport à l'oeuvre. La différence entre l'auditeur, trop souvent passif, et l'interprète, qui se doit par respect pour le compositeur, l'oeuvre, le public et lui-même, d'être actif. Se positionner d'emblée en disant
Citation :
in fine transformer en quoi que ce soit notre écoute
C'est de facto se mettre dans une position différente de celle de l'interprète.

Quand vous dites :
Citation :
Quand on parle de « musique seule » ou de « musique autonome », ce n'est pas en référence au nombre d'intervenants impliqués -- compositeur, interprètes, auditeurs --, bien sûr.
je pense qu'on est dans le même domaine, vous n'avez pas voulu comprendre ce que je voulais dire, ou ce n'était pas suffisamment clair de ma part. Il n'y a pas de musique seule. Je crains, mais je peux me tromper, que nous tombions dans ce mythe de l'oeuvre "absolue", indépendante de tout contexte, dépassant son auteur, etc etc etc Nous touchons à quelque chose de l'ordre de l'opinion, donc il est fort probable que nous ne pourrons tomber d'accord, mais je vais partager mon opinion, sans prétendre ni à sa véracité, ni à l'imposer à qui que ce soit.
Une oeuvre n'est, à mon sens, JAMAIS dissociable de son contexte et de son créateur. JAMAIS. Que ce soit un clerc de banque, un compositeur, un pompier, un écrivain,... au XX°, au XIX°, au XII°,... A berlin, Vienne, Paris, Londres, New-York, elle est le produit d'un être humain, à une période de sa vie, en un lieu particulier, à une époque particulière. Et prétendre la couper de ce contexte, en faire une sorte d'absolu indépendant est, toujours à mon sens, dangereux, et se priver de beaucoup de choses en sur-simplifiant le rapport à l'oeuvre.
Les intervenants sont donc, au contraire, au coeur de la problématique, surtout avant le milieu du XIX° siècle.

Je terminerai en disant que pour moi, la querelle initiale portait sur le côté "intellectuel" ou "émotionnel" des symphonies de Beethoven. Les deux existent et coexistent fort bien. Se priver de l'un ou de l'autre est, à mon sens toujours, fort dommage. Je crois profondément (en tant qu'interprète) qu'il faut questionner sans cesse l'oeuvre si l'on veut avoir la moindre chance de lui donner un sens. Et que cette attitude de questionnement (rapport actif à l'oeuvre donc) est une attitude qui ne devrait pas être réservée à l'interprête, mais que l'auditeur aussi peut adopter pour s'ouvrir à lui-même un monde plus vaste. Ce rapport actif à l'oeuvre, à travers son questionnement permanent ouvre des mondes insoupçonnés chez la plupart des auditeurs. Et ça permet d'avoir moins de gens qui font la queue devant ma loge à la fin du concert pour juste dire le classique "ah c'était merveilleux, très beau" et être totalement incapables de répondre à la question : "qu'avez vous trouvé merveilleux ? Pourquoi était-ce si beau pour vous ?". Ca me permettrait d'avoir plus de gens capable de mettre des mots sur leurs émotions, et de les comprendre, plus de commentaires comme "Grâce à vous ce soir, j'ai enfin compris le pourquoi de ce ré # à tel endroit/ telle modulation/ tel choix de tonalité/ tel choix d'instrument à tel endroit/ telle émotion à tel moment..." Certains peuvent même dire "je ne suis pas d'accord avec le parti que vous avez pris, mais au moins il y avait un parti. Une décision, et ça m'a fait réfléchir sur cet endroit". Ca c'est passionnant pour un musicien après un concert.

Pour conclure : pour moi -je répète tout ça ne prétend en rien à la vérité absolue. C'est mon opinion, rien de plus- pour moi donc, une oeuvre est un ensemble de CHOIX du compositeurs. Un ensemble monstrueux, gigantesque de choix, de décisions. Trop gigantesque pour que tous ces choix aient été faits par hasard. Certains sont le fruit d'une volonté consciente, d'autres le fruit d'habitudes d'écriture, d'autres le fruit de la technique, d'autre le fruit de la nécessité etc etc etc. Mon rôle, notre rôle, est de donner SENS à tous ces choix pour faire de l'oeuvre au final plus que la simple somme de ses parties.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Musicalement votre
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MessageSujet: Re: Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)   Ludwig van Beethoven - Symphonies (2) - Page 5 EmptyDim 1 Juil 2012 - 10:22

Scherzian mains mains Very Happy



Octoechos a écrit:
Hum. "LA clef". Il n'y en a qu'une ?

C'est une image: la clé, c'est une histoire de qualitatif et non de quantitatif. Beethoven n'est pas une porte munie de nombreux verrous (en espérant que vous ne poussiez pas l'absurde jusqu'au grotesque de trouver intéressante l'analogie entre Beethoven et une porte).

Citation :
Hum. "La musique seule". Hum. La musique est-elle jamais seule quand elle est vivante ? Difficile quand elle est en présence d'au moins 3 personnes différentes : le compositeur, l'interprète et l'auditeur.... "La musique seule". Comme ça peut vouloir dire tout et son contraire, un peu plus de précisions nous permettraient de mieux cerner votre pensée et d'éviter de l'interpréter de travers. Ou se restreint-elle à dire que "comme c'est de la musique SEULE, il ne faudrait surtout pas imaginer qu'il puisse y avoir autre chose que des sons, des assemblages de fréquences sonores sans signification" ? Donc se laisser bercer par l'émotion basique qu'elle procure quand on l'entend sans se poser la moindre question ? Ca peut encore aller pour l'auditeur vraiment pas curieux, mais pour l'interprète, doit-il aussi s'empêcher de penser dans votre vision des choses ? Ca nous rendrait la vie bien triste.

La musique a du sens.

Citation :
Mais je suis sûr que j'ai mal compris votre pensée. Qu'elle soit conciliable avec la mienne, cependant, ma paraît difficilement concevable, surtout par l'intermédiaire toujours difficile d'un dialogue de forum. Je me contenterai donc de la respecter en tant que telle. Pour vous paraphraser : "En tant que pensée, ce n'est qu'une pensée". D'autant que pour l'instant, elle n'est pas étayée par grand chose que sa propre auto-affirmation.

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