Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

La 9 de Beethoven conduite par Fricsay (1958) est une référence. Mais je préfère Bernstein.

Et je n'aime pas les intégrales. Selon moi, une seule symphonie est réussite par intégrale, rarement 2. Il faut fouiller partout pour trouver une définitive.

Acheter des coffrets est un véritable gaspillage, d'argent et de temps d'écoute.

Tu dois sacrément chercher, tout de même, pour trouver des symphonies de Beethoven ratées ! La musique est tellement bien bâtie que même avec un orchestre médiocre, le résultat est rarement autre chose qu'enthousiasmant. Alors vu le luxe que déploie la discographie, quand tu as un assemblage qui te plaît, ça fonctionne généralement pour l'ensemble du coffret.

Enfin, ce n'est que mon avis, d'autres (comme pour n'importe quel genre musical) soutiendront, ici ou ailleurs, que personne n'est capable d'être assez bon pour l'idéal qu'il s'est fixé, sauf Furtwängler / Celibidache / C. Kleiber / Cobra (selon le type de fanatisme concerné).


Edit : Je précise tout de même, pour éviter tout malaise, que je ne vise personne, et que, quand bien même cela concernerait tel ou tel ici ou ailleurs, je ne prétends pas avoir raison sur les goûts des autres, hein. Je fais juste référence à un type de discours familiers aux oreilles de tout mélomane : "c'était mieux avant / seul Truc pouvait jouer Machin / etc.".

ScareDe2 a écrit:

La 9 de Beethoven conduite par Fricsay (1958) est une référence. Mais je préfère Bernstein.
Et je n'aime pas les intégrales. Selon moi, une seule symphonie est réussite par intégrale, rarement 2. Il faut fouiller partout pour trouver une définitive.
Acheter des coffrets est un véritable gaspillage, d'argent et de temps d'écoute.

Je ne partage pas ce point de vue car une intégrale coute moins cher (autour de 20 euros sur le marketplace pour Abbado ou Vanskä) et permet au débutant (comme à l'amateur passionné tant les deux intégrales que j'ai citées sont, à mon avis, remarquables) de bien voir l'évolution de l'écriture musicale d'un compositeur. Alors bien sur, nous sommes nombreux sur ce forum à multiplier aussi les versions séparées mais il me semble important de penser quand même au néophyte (il lui suffit de taper sur son moteur de recherche "forum classique" pour tomber sur ce site), qui, dans la jungle des intégrales, a bien du mal à s'y retrouver.

@DLM

Il y a évidemment des différences entre les "baroqueux" et j'apprécie d'ailleurs Minkowski, que je trouve musical avant tout et qui ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit. Cependant, maintenant que certains apports de la recherche ont été pris en compte par les chefs et orchestres "traditionnels", je me demande si certains ne sont pas tentés par une certaine radicalisation pour justifier leur différence et leur existence. Gardiner me semble précisément très dogmatique et interdit tout vibrato (je ne suis pas sûr que c'était le cas auparavant), avec un résultat francehment moche (ses symphonies de Brahms à Pleyel m'ont fait jurer que je n'irai plus jamais l'entendre, sa devise semblant être que plus c'est sec et raide, plus ça doit être authentique). Le solo de violon du Benedictus de la Missa Solemnis sans vibrato, ça doitêtre jojo, tiens...

Tu dis que plus personne ne croit aux théories de Norrington, mais, outre que lui continue à élucubrer dès qu'il le peut, j'ai plutôt l'impression que ces idées se répandent comme un maladie contagieuse. Hengelbrock vient de commettre un Parsifal garanti sans vibrato (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buehne-und-konzert/parsifal-in-dortmund-aus-dem-geist-des-oratoriums-12034761.html). Vraiment n'importe quoi pour faire parler de lui, sans doute.

Gardiner n'est pas précisément ce que j'appellerais un dogmatique, vu sa plasticité à travers les genres. Après, oui, il se fie beaucoup à ses convictions musicologiques, elles sont préalables à son exécution, bien plus que chez Niquet ou Minkowski par exemple.
Je ne défendrai pas ses Brahms orchestraux, que je n'aime pas, trop raide, cassant (et même un peu neutre), en effet. Le pire, c'est son War Requiem malingre. Je n'ai pas vérifié s'il vibrait là-dedans, mon écoute est ancienne.

Mais chez Rameau ou Weber, il me fera toujours accourir.

Stolzing a écrit:

Tu dis que plus personne ne croit aux théories de Norrington, mais, outre que lui continue à élucubrer dès qu'il le peut, j'ai plutôt l'impression que ces idées se répandent comme un maladie contagieuse. Hengelbrock vient de commettre un Parsifal garanti sans vibrato (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buehne-und-konzert/parsifal-in-dortmund-aus-dem-geist-des-oratoriums-12034761.html). Vraiment n'importe quoi pour faire parler de lui, sans doute.

Franchement, je n'ai rien contre ; ce n'est pas une question d'authenticité, mais si ça peut faire trouver un nouveau son. Norrington a réussi des choses magnifiques comme cela (ses Berlioz). Et Hengelbrock étant un chef de très grand intérêt, pourquoi pas.

Mais à part Gardiner, Norrington et Spering, je n'ai croisé personne qui applique cette recette partout. Ca fait peu, même s'ils sont influents. Et comme ils sont peu, on peut toujours écouter autre chose lorsque ça ne nous convient pas. (Et puis si tous les chefs étaient aussi mauvais que ces trois-là, je crois que je survivrais. )

ScareDe2 a écrit:

La 9 de Beethoven conduite par Fricsay (1958) est une référence. Mais je préfère Bernstein.

Et je n'aime pas les intégrales. Selon moi, une seule symphonie est réussite par intégrale, rarement 2. Il faut fouiller partout pour trouver une définitive.

Acheter des coffrets est un véritable gaspillage, d'argent et de temps d'écoute.

Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. Pour moi un coffret sert avant tout à appréhender une esthétique, une approche, une vision appliqués à l'ensemble du corpus. Bien entendu pour que le résultat soit musicalement valable, encore faut-il que le chef (ou même l'orchestre) ait quelque chose de personnel à apporter. On a ainsi un point de vue global qui donne un éclairage spécifique sur l'ensemble des symphonies. Et partant, sur une des symphonies lorsqu'écoutée individuellement. Lorsque c'est réussi on peut dire que l'ensemble est plus que la somme des parties. C'est je crois le cas avec les intégrales de Böhm, Schmidt-Issersedt, Kempe, Szell, Maag et plusieurs autres.

Un compositeur ne crée pas une oeuvre en discontinuité avec celles qui la précèdent ou la suivent. Lorsque Mahler ou Tchaikovski disent "c'est ce que j'ai écrit de mieux", ils placent implicitement leur dernier opus dans la continuité de l'ensemble de leur oeuvre. Et c'est dans ce continuum qu'il faut la placer pour apprécier ce jugement. Faire une intégrale revient à placer ce continuum dans une démarche artistique cohérente. Ce qui ne veut pas dire que tout sera réussi au même niveau. Selon moi une bonne intégrale donnera satisfaction entière dans 5 ou 6 des symphonies. Si c'est le cas d'une seule, c'est que le chef n'a pas la maturité voulue. Il est encore en développement, et faire une intégrale n'était pas la meilleure chose à faire - ni pour sa réputation, ni pour sa compagnie de disque, ni bien sûr pour le public acheteur. Mais je crois qu'un tel ratage est l'exception.

Trouver la 'version définitive' revient à faire un choix basé sur des critères subjectifs qui peuvent varier fortement d'une symphonie à l'autre. Ce qui n'empêche pas d'avoir une version préférée de chacune. Mon Eroica préférée est par Janowski et l'Orchestre de la Suisse romande. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que c'est la 'définitive'. Celle de Giulini (Los Angeles Philharmonic) en est aussi éloignée que faire se peut et pourtant je la considère comme une des versions indispensables de l'Eroica. Sans elle mon apréciation de l'oeuvre serait incomplète.

Je crois que ce désir d'appréhender une oeuvre ou un ensemble d'oeuvres sous toutes ses facettes est ce qui pousse nombre d'entre nous à multiplier les versions. C'est peut-être une fascination un peu obsessive mais bon! en matière artistique le rationnel et l'économique déterminent rarement nos orientations et nos choix.

Ca dépend des priorités. Si l'intégrale est plus importante que tes versions séparées préférées...
Suggérer au néophyte d'investir est une erreur. Il faut lui donner la chance d'aimer la musique.

adriaticoboy a écrit:

Il faudrait savoir de quoi l'on parle précisément là ! De pains ou de la direction flottante de Furtwängler ?
Il y a parfois/souvent des pains dans les concerts de Furtwängler, et personne je pense ne s'extasie dessus (par exemple le fameux début bien foiré de la 4ème de Bruckner du 22 octobre 1951, on s'en passerait bien). Mais est-ce la faute du chef ? Peut-être les instrumentistes ont-ils été poussés à la faute par une de ces levées nébuleuses de Furtie, mais ce n'est même pas sûr.
Par contre la sonorité flottante qui fait qu'on a l'impression que personne ne joue vraiment parfaitement ensemble, ça c'est voulu.
Pour revenir au début de cette 7ème de 1943, j'entends des vents certes un peu limite (cela dit la qualité relative de la bande peut induire des problèmes des justesse qui n'existaient pas en réalité) mais pas de couac à proprement parler.

Je me demande ce qui vous fait dire que ce problème ds Bruckner est un "pain" (je ne connaissais pas l'expression ) et pas le début de la 7ème?
D'ailleurs, pquoi devrait-on prendre pour un flottement ce qui se passe pendant la guerre et pour un couac ce qui arrive après 1945?
Bon, je veux bien admettre que l'atmosphère du Berlin ou de Vienne pdt la guerre pouvait induire chez tous les musiciens une fébrilité comme vous dites... Je trouve juste qu'on en fait pê trop facilement une légende.

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

dire qu'on s'extasie devant cette légendaire imprécision;

On, c'est juste les plus grands artistes du XXe siècle et des mélomanes du monde entier.

... la majorité démocratique fait la qualité en matière d'art?

Qui te parle de majorité ? Des grands artistes et des mélomanes, ça forme l'élite !

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L'élite doit-elle glorifier les fausses notes et les attaques manquées?

hugo75 a écrit:

KARL1 a écrit:

ScareDe2 a écrit:

J'ai noté une excellente symphonie 1 de Beethoven par Furtwangler chez Emi Classics (2004).

Toscanini et Scherchen ont plus de punch pour cette oeuvre.

Cette opposition entre les sanguins (Toscanini, Scherchen, Munch...) et les métaphysiques (Furtwangler, Barenboim...) a toujours existé. Elle a même été accentuée avec les incursions des baroqueux (Gardiner, chez Deutsche Grammophon, y est passionnant) qui, pour des raisons autant musicologiques (les indications métronomiques de Beethoven et le vaste débat qu'il y a autour) que musicales (la moindre résonance des instruments d'époque), ont aussi opté pour des attaques tranchantes et des tempi rapides (comme Toscanini). A cela, il faut ajouter les couleurs inédites des instruments d'époque, le recours à des formations réduites davantage en accord avec les effectifs des orchestres dont disposait Beethoven et l'absence de vibrato.

Aujourd'hui, il me semble que la tendance est à la synthèse. De plus en plus nombreux sont les chefs qui dirigent Beethoven sur instruments modernes tout en prenant en compte les leçons des baroqueux mais en excluant leur radicalité. Les dernières intégrales de Vanskä et Abbado sont assez représentatives de ce mouvement : Les tempi sont rapides mais à condition de ne pas prendre le TGV dans l'adagio de la 9ème symphonie. Les attaques sont tranchantes mais pas agressives. Les effectifs sont souvent réduits pour clarifier la polyphonie et mettre en avant les vents. Certains passages sont joués sans vibrato et d'autres, non. C'est pourquoi ce sont mes deux intégrales préférées à l'heure actuelle car c'est à la fois nerveux, chantant et bien enregistré.

Oui, je me suis aperçu de cette tendance, aussi: Toscanini en son temps a pratiqué des options interprétatives (pas seulement la vivacité de tempo!) que les baroqueux ont adopté depuis les années 1990; la reprise du scherzo ds la 9ème de LVB, le tempo rapide ds l'andante, par exemple; mais il parait que la 9 ème jouée à toute vitesse, ça existait aussi ds les années 1920 (j'ai oublié le nom du chef...)







En voici les pochettes :



Mais que cela ne vous empêche pas de découvrir, par la suite et hors intégrale, certains témoignages passionnants à commencer par ceux de Carlos Kleiber, d'une profondeur et d'une vivacité exceptionnelles ou de Fricsay, plus lent mais très tendu sur le plan dramatique (l'adagio de la 9ème le plus déchirant que je connaisse) et assez phénoménal, lui aussi :

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Carlos Kleiber, oui... Vous auriez pu ajouter sa quatrième! Fricsay ds la 9ème, je l'ai mais j'ai pas encore écouté attentivement: mais à en juger par le minutage, il s'inscrit plutôt ds la tradition romantique.

KARL1 a écrit:

En voici les pochettes :

Je trouve cette intégrale Vanskä totalement aseptisée . Toute les symphonies se ressemblent, traitées de la même manière - et surtout, on ne retrouve nulle part une quelconque étincelle de folie, ne serait-ce qu'une petite part d'originalité. C'est très professionnel, impossible à critiquer sur le plan technique, mais totalement middle of the road, calculé au millimètre et sans vision esthétique remarquable - au contraire de Furtwängler, Karajan, Toscanini, Cluytens, et beaucoup d'autres, qui avaient leur mot à dire à défaut d'avoir un orchestre irréprochable.

Vanskä est sec et sans saveur.

Citation :

Horatio a écrit:

KARL1 a écrit:

En voici les pochettes :

Je trouve cette intégrale Vanskä totalement aseptisée . Toute les symphonies se ressemblent, traitées de la même manière - et surtout, on ne retrouve nulle part une quelconque étincelle de folie, ne serait-ce qu'une petite part d'originalité. C'est très professionnel, impossible à critiquer sur le plan technique, mais totalement middle of the road, calculé au millimètre et sans vision esthétique remarquable - au contraire de Furtwängler, Karajan, Toscanini, Cluytens, et beaucoup d'autres, qui avaient leur mot à dire à défaut d'avoir un orchestre irréprochable.

c'est pas moi qui ait cité ça! d'ailleurs je ne connais pas...

Et j'aime aussi l'engagement ds Beethoven: même l'engagement des interprètes qui ne sont pas ma tasse de thé me parait préférable à pas d'engagement du tout;
N'est-ce pas Schoenberg qui disait détester les tièdes: "seuls ceux qui exagèrent m'intéressent".
Je crois en effet qu'il ne faut pas mettre dans le même sac tous les interprètes épris d'objectivité: Toscanini revendiquait une grande fidélité au texte, qui n'était nullement exempte de personnalité (on lui a assez reproché d'aller trop vite ici et là et de jouer staccato; Karajan, c'est l'inverse: "M. legato"...);
Maintenant, Vanska, je n'ai pas entendu..

Horatio a écrit:

hugo75 a écrit:

En voici les pochettes :

Je trouve cette intégrale Vanskä totalement aseptisée . Toute les symphonies se ressemblent, traitées de la même manière - et surtout, on ne retrouve nulle part une quelconque étincelle de folie, ne serait-ce qu'une petite part d'originalité. C'est très professionnel, impossible à critiquer sur le plan technique, mais totalement middle of the road, calculé au millimètre et sans vision esthétique remarquable - au contraire de Furtwängler, Karajan, Toscanini, Cluytens, et beaucoup d'autres, qui avaient leur mot à dire à défaut d'avoir un orchestre irréprochable.

Très bonnes critiques des Beethoven de Vanskä sur classicstoday et classicstodayfrance : tous les volets ont été notés entre 9 et 10. Comme quoi les goûts et les couleurs...

PS : désolé Karl mais je crois qu'Horatio s'est emmêlé les pinceaux dans les citations. J'ai rectifié les choses à mon niveau.

Citation :

hugo75 a écrit:

Horatio a écrit:

hugo75 a écrit:

En voici les pochettes :

Je trouve cette intégrale Vanskä totalement aseptisée . Toute les symphonies se ressemblent, traitées de la même manière - et surtout, on ne retrouve nulle part une quelconque étincelle de folie, ne serait-ce qu'une petite part d'originalité. C'est très professionnel, impossible à critiquer sur le plan technique, mais totalement middle of the road, calculé au millimètre et sans vision esthétique remarquable - au contraire de Furtwängler, Karajan, Toscanini, Cluytens, et beaucoup d'autres, qui avaient leur mot à dire à défaut d'avoir un orchestre irréprochable.

Très bonnes critiques des Beethoven de Vanskä sur classicstoday et classicstodayfrance : tous les volets ont été notés entre 9 et 10. Comme quoi les goûts et les couleurs...

PS : désolé Karl mais je crois qu'Horatio s'est emmêlé les pinceaux dans les citations. J'ai rectifié les choses à mon niveau.

Bah, c'est pas grave! c'est juste que ça ne correspond pas à mon expérience perso...

hugo75 a écrit:

Très bonnes critiques des Beethoven de Vanskä sur classicstoday et classicstodayfrance : tous les volets ont été notés entre 9 et 10. Comme quoi les goûts et les couleurs...

Parce que Monsieur Huss détiendrait la vérité ? Non, ce n'est qu'un avis, comme le mien. Mais, en l'occurrence, j'ai été étonné de son enthousiasme pour cette intégrale (que j'ai achetée sur la base de ces critiques d'ailleurs), si peu nourrissante à long terme. Mais, effectivement - des goûts et des couleurs...

hugo75 a écrit:

PS : désolé Karl mais je crois qu'Horatio s'est emmêlé les pinceaux dans les citations. J'ai rectifié les choses à mon niveau.

Je pourrais rectifier mon post, mais nous nous sommes compris je crois .

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Horatio a écrit:

hugo75 a écrit:

Très bonnes critiques des Beethoven de Vanskä sur classicstoday et classicstodayfrance : tous les volets ont été notés entre 9 et 10. Comme quoi les goûts et les couleurs...

Parce que Monsieur Huss détiendrait la vérité ? Non, ce n'est qu'un avis, comme le mien. Mais, en l'occurrence, j'ai été étonné de son enthousiasme pour cette intégrale (que j'ai achetée sur la base de ces critiques d'ailleurs), si peu nourrissante à long terme. Mais, effectivement - des goûts et des couleurs...

J'ai sur mes étagères de quoi me satisfaire amplement, mais tout ça me donne envie d'écouter Vanska pour me faire une idée...
Il y a peu, j'ai écouté sur you tube des extraits des symphonies de LVB par Christian Thielemann dont j'avais lu de très mauvais commentaires (argumentés) sur Amazon... J'avais pas trouvé ça si mauvais, même si pas transcendant...

Le coffret Music And Arts des symphonies de guerre est un mus have, ne serait ce que pour la restauration de l'Eroica de 1944 !
Selon moi (et je pense avoir l'oreille assez affiné, je ne supporte plus depuis longtemps le mp3) le son y est aussi bon que dans les enregistrement des année 50, la principal différence avec les enregistrement moderne vient surtout de la manière de jouer des orchestres à cette époque...

pacifique a écrit:

Le coffret Music And Arts des symphonies de guerre est un mus have, ne serait ce que pour la restauration de l'Eroica de 1944 !
Selon moi (et je pense avoir l'oreille assez affiné, je ne supporte plus depuis longtemps le mp3) le son y est aussi bon que dans les enregistrement des année 50, la principal différence avec les enregistrement moderne vient surtout de la manière de jouer des orchestres à cette époque...

Vous parlez de Furtwangler?

oui

pacifique a écrit:

oui

Je ne connais de l'eroica que l'édition Tahra, parait-il excellente.
Mais M & A fait de bonnes choses aussi.
Il y a quelles symphonies? Toutes?

Pour ce qui est du son, il est moins bon, souvent, que celui de Toscanini de la même époque, je trouve.
Après, question de goût.
J'aime les deux, avec une préférece pour Toscanini... Mais la quatrième de Furt en 1944, malgré les parasites du concert, quelle envolée!

Le preneur de son de la version de 44, Friedrich Schnapp, était même admiré par Fürtwangler, lui qui était si sceptique à propos de la capacité de l'enregistrement de témoigner fidèlement l'émotion.
Après le son orchestral du chef en lui même, on aime ou pas... moi ça me fascine, ce flou artistique. Mais je pense qu'il y est pour beaucoup dans l'impression de confusion sonore.

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de l'italien survolté en parallèle à cette version, j'y gouterai à l'occasion.

Citation :

pacifique a écrit:

Le preneur de son de la version de 44, Friedrich Schnapp, était même admiré par Fürtwangler, lui qui était si sceptique à propos de la capacité de l'enregistrement de témoigner fidèlement l'émotion.
Après le son orchestral du chef en lui même, on aime ou pas... moi ça me fascine, ce flou artistique. Mais je pense qu'il y est pour beaucoup dans l'impression de confusion sonore.

Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de l'italien survolté en parallèle à cette version, j'y gouterai à l'occasion.

Je ne savais pas, pour l'admiration de Furtwangler pour l'ingénieur du son... Il est vrai que la technique, pour l'époque est remarquable.

Les disques Toscanini le sont aussi mais posent un probléme en ce qu'ils ont souvent été enregistrés au studio 8h, dont l'acoustique est très sèche; claire mais sèche, et cela peut rebuter... Mais Music an arts a récemment édité l'intégrale de Beethoven par Toscanini en 1939 de manière vraiment excellente par rapport aux éditions précédentes (je l'ai acquise: je sais de quoi je parle).
Mais qd on a Furt ds l'oreille, c'est un choc! question d'accoutumance: on ne saurait rêver plus différent.

Il semble que les deux chefs ait réagi aux évènements de l'époque (le fascisme, la guerre...) chacun de manière différente, mais tout aussi extrême, sur le plan musical ... Comme sur le plan civil (boycott de la Scala et de Bayreuth, puis exil pour Toscanini; présence risquée puis reprochée par la suite en Allemagne pour Furt).
Musicalement, Furt devient de plus en plus "expresionniste", accentue les contrastes (dynamique, fluctuations de tempos, etc; voir la cinquième de 1943...); Toscanini, lui, accélère le tempo (auparavant il était bcp plus modéré, voir sa magnifique septième de 1936 avec NYP) et va dans le sens d'une rigueur tjrs plus grande, plus rigide ont dit certains, mais avec une violence d'accents, un tranchant des attaques, qui font de son Beethoven quelque chose de terriblement exaltant: c'est la guerre! et Toscanini dirige ses musiciens comme s'il s'agissait d'aller au feu...

Personnellement, je pense que les deux conceptions sont légitimes, même si, question de tempérament, je penche pour Toscanini; mais je ne voudrais pas me priver de la quatrième de Furt en 1944 (ou 43?) avec Berlin, ni de son Eroica de 44. Par contre, il m'a tjrs paru à côté de la plaque ds les 1 et 2, ds la 8...
Selon moi, le dsique de Toscanini le plus extrémiste ds Beethoven, c'est sa neuvième de 1939; l'acoustique est celle de Carnegie Hall: c'est moins sec que le studio; les tempi sont incroyablement vifs (moins de 13' au premier mvnt!) mais cela rééquilibre toute l'oeuvre, et, passé le premier choc, on se dit que pê il n'avait pas tort: perso, j'ai eu du mal de prime abord, mais maintenant je trouve ça formidable!

André, in Playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 55

= Ferenc Fricsay, Orchestre Symphonique de la Radio de Berlin

(enrgt d'archive, 5 février 1961)

Mélomaniac a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827) :

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 55

= Ferenc Fricsay, Orchestre Philharmonique de Berlin

(DG, 6-13 octobre 1958)

Spoiler:

Et lequel des deux enregistrements de Fricsay préfères-tu?

A vrai dire, je ne les avais pas entendues depuis bien longtemps, et je les ai réécoutées depuis hier tout en surfant sur le Forum ; c'est à dire que je n'étais pas pleinement concentré sur l'écoute. Faudrait que je les confronte avec la partition en main.
L'enregistrement DG me semble plus ramassé, accompli ; le live plus spontané, avec des saillies plus autoritaires dans les mouvements vifs, des couleurs plus marquées et acidulées (moins propres aussi) chez la petite harmonie. Bref la perfection formelle l'emporte en 1958, la générosité en 1961.
La différence d'approche réside surtout dans le tempo, plus décortiqué en 1961 (> cinquante-six minutes), particulièrement dans la Marcia Funebre, méditative, recueillie où transparaissent à coeur les vertus humanistes de ce chef.

Bonjour,

Sous le charme de ce vinyl que je n'avais pas réécouté depuis longtemps (dans la série "Les méfaits du CD et de la dématérialisation"), je voudrais savoir s'il en existe - justement... - une bonne version en CD.
La pochette:



C'est difficilement lisible, mais la soliste du concerto de Mozart est Yvonne Lefébure, concert du 15 avril 1954 à Lugano.

Je ne sais pas si la qualité sonore est bonne, mais je crois que c'est l'une des seules rééditions cd de ce concert : http://www.amazon.fr/Concerto-Pianoforte-Symphonie-Wolfgang-Amadeus-Beethoven/dp/B00004VR7G

Après quelques recherches, j’ai trouvé plusieurs cds avec ces enregistrements, mais jamais les trois ensemble — et, évidemment, je ne sais pas si ce sont de « bonnes versions ».

Cet excellent concert du 15 mai 1954 à Lugano a été édité dans son intégralité seulement par IDIS à ma connaissance:
http://www.amazon.fr/dp/B0006VYHJ8
Le son est très bon (largement supérieur notamment au transfert proposé par EMI pour le seul 20e de Mozart avec Lefébure).

Merci à vous, mais je suis impardonnable: je l'avais déjà, car il est sur Musique Ouverte (mais plus accessible maintenant ).
Il existe aussi sur un disque japonais (Snow records, mais sans doute un vinyl).
Du coup j'ai réécouté la Pastorale. Le son est plus distant, mais c'est bien la bonne (on le reconnaît à 2 fausses notes successives du cor - au même endroit - au début du 3ème mouvement dans le motif répété 3 fois).
Mais avec le vinyl, il y a plus de "proximité" des parties de l'orchestre.

adriaticoboy a écrit:

Cet excellent concert du 15 mai 1954 à Lugano a été édité dans son intégralité seulement par IDIS à ma connaissance:
http://www.amazon.fr/dp/B0006VYHJ8
Le son est très bon (largement supérieur notamment au transfert proposé par EMI pour le seul 20e de Mozart avec Lefébure).

J'ai ça dans un repiquage EMI de deux disques consacrés à Furtwängler et Mozart et effectivement le son est mauvais. Honnêtement je n'y décèle rien musicalement qui m'y fasse revenir. Et pourtant j'y suis revenu plusieurs fois - pour d'autres oeuvres !

J'ai acheté récemment pour une chanson un disque des symphonies 1 et 7 du Philharmonique hongrois sous Janos Ferencsik. J'avais depuis plus de vingt ans leur chaleureuse Eroica. Ces deux interprétations m'ont agréablement surpris. Il y a une force rythmique et une intensité dynamique qui ne se démentent jamais, sans toutefois que ces aspects prennent le pas sur la clarté du discours et la lisibilité verticale - talon d'Achille des marchands de vitesse dans Beethoven.

Excellente prestation orchestrale et très bonne prise de son. J'ai commandé le reste de la série. Avec trois bons coups Ferencsik promet d'être une version que je serai heureux de revisiter.

néthou a écrit:

Merci à vous, mais je suis impardonnable: je l'avais déjà, car il est sur Musique Ouverte (mais plus accessible maintenant ).

J'avais placé sur Musique ouverte cette interprétation de la Pastorale jouée par Wilhelm Furtwängler le 15 mai 1954 à Lugano ; de fait, selon mon compte du système de partage de fichiers en question, elle est désormais signalée comme couverte par des droits voisins, ce qui n'est bien sûr pas le cas puisqu'elle a été radiodiffusée en 1954. Étant donné qu'elle est l'interprétation que j'aime le plus pour cette symphonie, je la replacerai bientôt à un autre endroit (je devrai à nouveau demander l'aide d'un membre qui dispose de droits en écriture sur Musique ouverte pour l'y renseigner).

Selon Youngrok Lee, cette version a été publiée sur disque vinyle par Cetra (LO 529) et Discocorp (RR 477). Selon Gérard Gefen, la gravure Cetra est abominable et la gravure Discocorp tout aussi défectueuse.

(En vérifiant le compte, je me suis aperçu que quelques autres fichiers sont aussi signalés comme couverts par des droits voisins imaginaires... en particulier une interprétation de la Septième Symphonie de Bruckner jouée par Eugen Jochum à la fin des années 1930 et publiée pour la première fois à l'époque des 78 tours. [coup de gueule]Visiblement, chacun est dorénavant coupable jusqu'à ce qu'il fournisse lui-même les preuves de son innocence, mais ce serait pratique qu'on laisse quand même la possibilité de défendre la thèse en apportant les preuves requises.[/coup de gueule])

Alors Scherzian c'est toi que je dois remercier pour cette magnifique Pastorale.
Moi j'ai le disque CETRA, mais je n'ai pas les éléments pour juger du caractère "abominable" de la gravure.
La musique, elle, est (très) loin de l'être en tous cas.

Pour Musique ouverte, le fait est qu'une majorité d'enregistrements proposés sont devenus indisponibles, alors-même que le fait de les proposer est tout à fait légal. N'y a-t-il pas quelqu'un qui proposait récemment un autre type d'hébergement quitte à payer pour y avoir accès ? De ma part c'est très égoïste, mais quand je vois tous les trésors auparavant proposés qui ne sont plus accessibles (et surtout que je n'avais pas eu le temps de récupérer...), je trouve ça fort malheureux.

néthou a écrit:

Moi j'ai le disque CETRA, mais je n'ai pas les éléments pour juger du caractère "abominable" de la gravure.

Je citais Gérard Gefen, dans son livre sur le chef d'orchestre : « Il est impossible de juger correctement de la version de Lugano [le 15 mai 1954 avec l'OPB], que certains considèrent comme la meilleure [parmi celles dirigées par WF], mais qui est desservie par une gravure abominable. » Dans la liste discographique, Gérard Gefen (1986) ne citait que le disque Cetra, mais il évoquait aussi la gravure Discocorp.

Ce serait intéressant que tu indiques ton jugement à propos de l'édition Cetra et des FLAC de MO, parce que tu es seul à pouvoir écouter les deux ! De mon côté, je trouve que le disque dont sont extraits les FLAC est plus que satisfaisant, sauf au tout début du premier mouvement, quelque peu abîmé. Je me souviens bien de ce disque, parce que j'avais hésité à l'acheter, après avoir lu les commentaires de Gérard Gefen ; j'aime beaucoup ce chef dans la Pastorale (l'enregistrement des 20-22 mars 1944 à Berlin avec l'OPB, voire celui du 25 mai 1947 !) et je voulais aussi écouter Lugano, bien m'en a pris (enfin, à mon avis). À l'écoute du disque, je trouve que cette version de Lugano est au moins aussi bien enregistrée que le studio plus célèbre de novembre 1952 avec l'OPV (je trouve même les timbres de Lugano plus beaux, plus soyeux et fruités). En revanche, je ne suis pas surpris de ce que Gérard Gefen dit de Discocorp : un éditeur au coude à coude avec AS Disc et Everest pour la palme des pires rééditions que j'ai pu entendre (vu comment il procède, l'éditeur Everest aurait mieux fait de s'appeler Signal de Botrange et de laisser le caillou tibétain tranquille...).

Citation :

Pour Musique ouverte, le fait est qu'une majorité d'enregistrements proposés sont devenus indisponibles, alors-même que le fait de les proposer est tout à fait légal. N'y a-t-il pas quelqu'un qui proposait récemment un autre type d'hébergement quitte à payer pour y avoir accès ? De ma part c'est très égoïste, mais quand je vois tous les trésors auparavant proposés qui ne sont plus accessibles (et surtout que je n'avais pas eu le temps de récupérer...), je trouve ça fort malheureux.

Pour MO, c'est terrible pour ses plus généreux contributeurs. (Dans mon cas, je n'ai qu'une quinzaine de fichiers, dont trois ou quatre seulement sont pour le moment frappés de droits imaginaires.) En tout cas, pour moi qui suis beaucoup plus bénéficiaire de MO que contributeur, c'est avec plaisir que je participerais au paiement d'un autre type d'hébergement si c'est cette voie qui est choisie. C'est un effort beaucoup trop important pour qu'on laisse dormir les trésors qui s'y trouvent.

Petit compte-rendu comparé du disque CETRA et de la version MO en FLAC (mais convertie en Apple Lossless), avec les réserves requises concernant 1/ ma faiblarde capacité d'analyse 2/ la qualité tout à fait moyenne de ma platine Dual et surtout de la cellule qui va avec (le disque lui est en bon état)
Le son est nettement plus embrumé et cotonneux sur le vinyl, "en boîte", mais avec plus de chaleur. Les sections de l'orchestre sont néanmoins assez bien détaillées, par contre dans les forte ça sature assez vite; les coups de tonnerre de l'orage sont d'une telle puissance (en montagne, on dirait que ce n'est pas tombé loin !) que manifestement on entend que le niveau de l'enregistrement est baissé comme manuellement, alors que sur la version MO la puissance des pics reste mais la correction est beaucoup plus fine.
La version MO est plus transparente et détaillée. Après tout, la différence vient donc peut-être simplement de mon matériel. (sur le disque il y a la mention: "ricostruzione tecnica: Nicos Vessiliotis; on sait donc à qui s'adresser... )

Histoire de voir, j'ai réécouté la version Karajan 1977, qui est toute différente; tempo beaucoup plus rapide sans que ça soit nerveux, mais qui occulte tout ce que la version Fürtwangler peut avoir de contemplatif voire d'introspectif. L'orchestre est une bien plus belle machine huilée, les solistes techniquement parfaits, mais à certains moments ça semble expédié, et ... ça manque d'âme et d'expression. Je parlais en Playlist pour la version Lugano d'artisanat d'art, et là avec Karajan je garde l'impression d'un travail professionnel, certes impeccable, mais qui ne me donne pas plus.

Merci pour ton commentaire. Il me semblait aussi que les FLAC de MO étaient limpides, préservant au mieux des timbres très fruités, mais sans possibilité de comparer... Les solistes ne sont pas mis en avant (rien de pittoresque ici), mais je trouve les timbres souvent délicieux et la transparence toujours idéale. Du point de vue de la conduite dynamique, on peut citer aussi, aux côtés de l'orage, le finale tout entier, où Furtwängler dose les trois grandes vagues crescendo successives de façon profondément organique, de sorte que la dernière, annoncée depuis bien longtemps, sonne à mes oreilles avec une ampleur d'hymne et une ferveur contemplative quasi mystiques et brucknériennes (rapport de la longueur des phrases, de la durée du temps, de l'éventail dynamique, chaque paramètre sollicitant les deux autres). Et que dire de la dernière page du finale, après le troisième et dernier crescendo, où Furtwängler évite alors toute nuance trop extrême et assouplit une dernière fois le tempo ? Une interprétation à écouter pour savoir ce qu'est un temps musical ductile ; le rubato formel est hallucinant : le métronome en revient tout penaud, le balancier entre les jambes.

Scherzian a écrit:

Et que dire de la dernière page du finale, après le troisième et dernier crescendo, où Furtwängler évite alors toute nuance trop extrême et assouplit une dernière fois le tempo ? Une interprétation à écouter pour savoir ce qu'est un temps musical ductile ; le rubato formel est hallucinant : le métronome en revient tout penaud, le balancier entre les jambes.

Tout à fait.
Je me suis même posé la question de savoir si les versions vinyl et MO étaient bien les mêmes, tellement dans mon souvenir le vinyl semblait plus lent; histoire de comparer, le 1er mouvement de la version Karajan 77 dépasse à peine les 9 mn, alors que Lugano dépasse les 12 mn et j'ai réécouté celle de Günter Wand avec l'orchestre de la radio de Cologne en 92 qui est de quasiment 13 mn: elle est encore plus longue en temps que celle de Fürtwangler à Lugano, mais ne donne pas du tout cette même impression de temps suspendu ou mieux retenu, comme si en dirigeant son orchestre Fürtwangler "construisait" en même temps la musique par sa seule conduite avec le côté immédiat et éphémère d'une improvisation.

Symphonie n°3 en mi bémol majeur Op. 55

Bruno Walter, Orchestre Philharmonique de New York

(Columbia, 20 janvier 1941)

L'écoute de la Pastorale de Karel Sejna et la Philharmonie tchèque m'a enchanté. Je ne suis pas un inconditionnel de toutes les symphonies, et dans le cas de la sixième la déception est souvent grande.

Le chef doit obtenir un juste équilibre entre la verve rythmique indispensable à la propulsion du discours et la mise en place des couleurs des voix et des textures instrumentales. Un accent trop marqué sur le premier aspect donne une impression désagréable de halètement et d'agressivité, alors que la recherche exagérée des coloris se fait la plupart du temps au détriment de la linéarité du discours. On nage dans un "éveil de sensations agréables" plus près de Delius que de Beethoven.

Karel Sejna adopte des tempi tout-à-fait 'mainstream' pour l'époque (1951). Il accentue les arêtes rythmiques et mène le discours tambour battant sans épuiser l'auditeur par un désagréable effet de hachoir à viande (Paray), et sans abuser du legato pour transformer le tout en un spectacle de la campagne vue du TGV (Karajan à l'ère du digital). Les couleurs de l'orchestre sont absolument saisissantes. Jamais je n'ai entendu une telle personnalité se dégager des vents dans cette symphonie. On n'entend pas des sons, mais bien des insruments: la succulence de la clarinette, la force astringente des hautbois, la drôlerie des bassons, le bondissement élégant des cordes, bref un feu d'artifice instrumental parfaitement contrôlé et toujours en mouvement.

Excellente prise de son pour l'époque. Disponible sur Supraphon (Great Czech Conductors).

Beethoven - Symphonies n°2, n°3 & n°7 - Symphonieorchester der Bayerischen Rundfunks / Karl Böhm



Ces enregistrements sont des lives de 1973 (symphonie n°7) et de 1978 (symphonies n°2 & n°3), excellemment captés à la Herkulessaal der Residenz avec quasiment aucun bruit de salle. Et comme souvent avec audite la qualité de transfert est optimale.

Tout d'abord il ne faut pas craindre ici l'âge avancé du chef (il avait 84 ans en 1978), ce sont des interprétations extraordinaires de vitalité et de lumière, comme souvent Böhm se montre en live plus intéressant que dans ses studios parfaits, mais manquant parfois d'un peu de frémissement (assez frappant pour les Brahms). Par exemple le minutage de la 3ème est le suivant : 15:24/15:20/5:54/12:34.
Dans l'ensemble ces symphonies sont l'archétype de ce que l'on peut attendre d'une version traditionnelle des symphonies de Beethoven : les cordes sont puissantes et rondes sans jamais couvrir la petite harmonie, les timbales sont relativement discrètes, les cuivres plutôt bien intégrés à la pâte orchestrale. La construction est exemplaire : aucun tempo ne semble forcé, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, tout est nettement articulé (dans la 2ème ce que Böhm fait faire aux cordes est stupéfiant), aucune transition n'est négligée, les dynamiques et leurs rapports sont idéaux. La 3ème est extraordinaire sur ce plan, rien n'est surjoué, pourtant tout tient avec une force rare, il n'y a pas beaucoup de lives de cette symphonie qui soient aussi convaincants (hormis les insubmersibles Furtwängler).
La 2ème est très intéressante puisque c'est le seul témoignage de Böhm dans cette symphonie en dehors de l'intégrale viennoise. A nouveau c'est très tendu (le premier mouvement ne comporte absolument aucun temps mort), mais sans aucune hyperactivité du chef, tout vient en temps et en heure, et tout est juste.
La 7ème est meilleure à mon sens que le live avec Vienne publié par Orfeo, il n'y a ici aucune lourdeur. L'Allegretto est très bien tenu dans un tempo proche de l'idéal, minuté en 9:43. Et les deux derniers mouvements sont emplis de cette jubilation typique du Böhm de la dernière décennie. Et cette joie débordante s'inscrit dans un canevas très précis, l'orchestre ne semble jamais en danger.

Malgré la discographie pléthorique de ces symphonies c'est un enregistrement qui n'est pas du tout négligeable. L'orchestre est de premier plan, la prise de son excellente, et surtout on n'est pas très loin d'avoir des interprétations idéales dans une optique classique et traditionnelle. Rien n'est joué de façon à surprendre, il ne faut pas attendre quoi que ce soit de ce côté, mais c'est assez inattaquable en son genre.

Dans sa série économique "Red Line", en disques séparés, EMI a fini de rééditer il y a peu l'intégrale de Rudolf Kempe, enregistrée au milieu des années 70 avec la Philharmonie de Munich, avant que Celibidache ne prenne les rênes de l'orchestre.





Est-ce quelqu'un connaît ce cycle ? Apparemment, à lire des commentaires par-ci par-là, c'est une intégrale très traditionnelle et sans surprise.

Je confirme : traditionnel, et même un peu terne. Avare de couleurs, peu de tension... ce n'est pas indigne, mais dans le cadre d'une discographie aussi riche et contrastée, c'est à peu près sans aucun intérêt à mon humble avis - même pour une version qu'on destinerait à une écoute régulière sans parti pris.

Dommage, alors. Sauf oubli de ma part, c'est la seule intégrale des Münchner Philharmoniker, ce qui reste le grand intérêt de cette réédition. Ça peut être un argument suffisant pour un discopathe comme moi.

Autre raison, ça documente le legs d'un chef majeur, dans un répertoire germanique de base. Je le trouve quasiment sans concurrence dans certains Wagner (le Ring !) et à peu près tous ses Strauss (symphoniques et lyriques), mais dans ces Beethoven, j'y davantage sa sobriété de coloris, et pas du tout son habituel talent articulatoire.

adriaticoboy a écrit:

Dommage, alors. Sauf oubli de ma part, c'est la seule intégrale des Münchner Philharmoniker, ce qui reste le grand intérêt de cette réédition. Ça peut être un argument suffisant pour un discopathe comme moi.

Elle a bon dos la discopathie.

Tu es un fana de la Philharmonie de Munich ?

Une intégrale captée entre décembre 1971 et juin 1973 ; une partie a été récemment rééditée dans le coffret Icon dédié à Kempe.

Un grand intérêt de cette réédition, ce sont les jolies photos sur les pochettes...

Bon bon, vous voudriez attiser ma curiosité que vous ne vous y prendriez pas autrement !
J'ai déjà plusieurs intégrales tradi sans grand intérêt (Ferencsik, Steinberg, Solti...), alors pourquoi pas une de plus ?

adriaticoboy a écrit:

J'ai déjà plusieurs intégrales tradi sans grand intérêt alors pourquoi pas une de plus ?

Forwardé à ton banquier

adriaticoboy a écrit:

Bon bon, vous voudriez attiser ma curiosité que vous ne vous y prendriez pas autrement !

On a surtout fait ce qu'on a pu pour t'éviter une déception.

Si tu veux collectionner les intégrales insignifiantes, il y en a encore plein d'autres...

(Solti n'est d'ailleurs pas si banal que cela : entre le côté toujours très carré - au besoin exaltant, dans cette veine - et la prise de son également typée, on ne peut pas dire que ça ressemble à n'importe quelle autre, même si on a en effet proposé bien mieux dans ces symphonies.

Non, Kempe est vraiment en deçà, je m'en voudrais que tu ne l'achètes pas pour te flageller. )

Pas d'accord avec les propos sur les intégrales 'traditionnelles' et sur celle de Kempe en particulier (puisque qu'on en parle). Je la connais depuis sa sortie en vinyle. Je l'avais achetée car elle était la première à être éditée en quadraphonie. Je caressais alors le projet de m'équiper en conséquence mais ça ne s'est jamais concrétisé. 

Une chose qui doit être mentionnée dès l'abord: les disques faits pour la quadraphonie sonnent relativement mal en stéréo conventionnelle. C'est un peu l'équivalent d'une photo hors foyer, ou en noir et blanc avec un grain un peu gros. Ceci étant dit, j'ai trouvé de très belles choses dans cette intégrale. L'orchestre d'abord: pas aussi fourni ou aussi capiteux qu'avec Celibidache. Une bonne phalange régionale, comme à Cologne ou Hambourg. Moins bien que le BRSO, mieux que Zürich, mais surtout très typé allemand. Ça ne s'explique pas, mais ça s'entend facilement. Une Eroica très solide, un finale de la cinquième dans lequel les cuivres font des choses assez inouies à la fin et une des toutes meilleures septièmes que j'aie entendues. L'Allegro con brio final est un tourbillon qui laisse sans voix. Ceci dit les 1, 2, 4, et 8 sont bonnes, les sixième et neuvième sans grand relief. 

Bref, malgré la qualité inégale de l'ensemble (et ceci vaut pour 97% des intégrales Beethoven), la version Kempe mérite une écoute tout au moins partielle. Si le disque qui comprend les # 7 et 8 est disponible séparément, je le recommande sans réserve - en espérant que la qualité sonore soit correcte. J'ai racheté ce coffret en cd il y a 3-4 ans (label Disky) pour pas cher du tout. Pour qui a déjà quelques intégrales, celle-ci n'est pas indispensable. Mais elle n'est ni sans qualités, ni sans succès. 

Il est vrai qu'il y a beaucoup d'intégrales 'traditionnelles' et qu'au total la plupart sont interchangeables: Davis SD, Schmidt-isserstedt WP, les trois Jochum, Ansermet, Karajan Philharmonia, Blomstedt, Ferencsik, etc. Généralement de ce qu'on entend par 'traditionnel' ne veut en vérité rien dire, sinon que les tempos ne sont pas très rapides, et que le chef n'impose pas une vision personnelle forte sur le phrasé, l'articulation, les sonorités etc. Par exemple les versions Schuricht, Scherchen, Zinman, Szell, Klemperer ne sont généralement pas qualifiées de 'traditionnelles' car le chef insuffle une vision particulière qui confère au résultat sonore une identité spécifique. Fort bien. Est-ce beethovenien (whatever that means) ? Est-ce enthousiasmant? On s'en fout. C'est différent et on applaudit. 

Pour ma part je me réjouis d'écouter les Eroicas de Ferencsik ou Davis, la septième de Kempe, la quatrième et la cinquième de Schmidt-Isserstedt, et plusieurs des Ansermet, Monteux ou Morris. Je suis présentement en train de découvrir l'intégrale de Wyn Morris avec le London Symphony. Totalement traditionnelle et absolument spectaculaire.

A PARAÎTRE :
 
Réédition en coffret de l'intégrale symphonique enregistrée par George Szell avec l'orchestre de Cleveland :
 
http://www.amazon.fr/George-Szell-Conducts-Beethoven-Symphoni/dp/B00EC0VVRA