Ludwig van Beethoven - Symphonies (2)

Symphonie n°4 en si bémol majeur Op. 60

Joseph Krips, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

(Decca, 19-22 septembre 1953)

Une interprétation exceptionnellement spontanée et vivante. Suscitant des rythmes toujours en éveil, le chef autrichien échauffe ici de capiteux parfums, découpe une matière sculpturale, et nous régale de timbres particulièrement riches, laissant une large initiative de phrasé et de dynamique à ses instrumentistes. Par exemple les trompettes qui rebondissent sur la timbale dans l'Adagio. Ou le basson dans le Finale, qui sous cette baguette palpite d'une exaltante alacrité.
Même à Amsterdam, Krips débusque des saveurs délicieusement viennoises, surveillant le style mais surtout l'exprimant avec autant de caractère que d'aisance.

Pour l'anecdote, Decca enregistra les symphonies 5 et 6 les jours suivants avec la même phalange néerlandaise... mais dirigée par Erich Kleiber.

Reparution en mid price de l'intégrale berlinoise de Claudio Abbado :
 
http://www.amazon.fr/Sinfonie-Abbado/dp/B00ESNMWCO
 

Découverte incroyable (pour moi) aujourd'hui chez Alain Choukroun: les Beethoven de Klemperer avec le Philarmonia, dispo en qualité Studio Masters chez QoBuz, sont en fait enregistrés en opposition de phase. Ca veut dire que, si vous inversez le + et le - de vos HP quand vous écoutez ces machins qui nous ont toujours parus enregistrés avec les pieds, vous découvrirez des enregistrements précis, joyeux, légers, qui rendent justice à un Klemperer qui, de statut du commandeur, avait plus l'attaque cérébrale que l'esthétique.

J'en reviens toujours pas.

Deuxième claque de cette semaine (après l'intégrale Brahms/Berglund/ECO)
L'intégrale d'Haitink avec le LSO en live - SACD
Bon je n'ai pas encore tout écouté , seulement les symphonies 1 , 3 , 4 et 5 et je trouve çà admirable
Haitink a bouffé du cheval , je n'ai pas souvenance de l'avoir écouté diriger avec autant d'énergie , même quand il avant 30ans de moins.
Bon ,vous direz avec raison que l'énergie ne fait pas la qualité d'une interprétation ; mais ici les qualités musicales font également partie de l'entreprise , sans parler que la qualité d'enregistrement , on a du mal à croire que c'est du live
Je continuerai demain mon petit bonhomme dans cette intégrale

Haitink s'est beaucoup animé ces dernières années... il faut aussi entendre sa Deuxième de Mahler avec Dresde (ou ses Mozart avec les mêmes), absolument électrique... à l'opposé des monuments figés de son intégrale Philips, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Haitink s'est beaucoup animé ces dernières années... il faut aussi entendre sa Deuxième de Mahler avec Dresde (ou ses Mozart avec les mêmes), absolument électrique... à l'opposé des monuments figés de son intégrale Philips, par exemple.

Bonjour David

Exact sa 2ème avec Dresde est superlative - je l'avais oublié celle-là

Etonnant Haitink sous perfusion de sang frais pour notre plus grand plaisir

Quelqu'un a-t'il déjà entendu les symphonies par Mackerras et le Liverpool Philharmonic Orchestra ??
Si vous aimez un Beethoven engagé, rapide, voire lapidaire ; c'est très très bon... J'ai adoré.
Une grande 5è de très belle 4è et 6è.

J'ai déjà entendu ça et là beaucoup de bien de cette intégrale Mackerras.

Je vais finir par me laisser tenter...

Elle fait partie de celles auxquelles je reviens....
De plus, l'orchestre qu'on pourrait penser faible est finalement redoutable !! Si on voulait le comparer à nos ultra-subventionnés orchestres nationaux....

Bonjour à tous,

Réécouté récemment les 4 premières symphonies par Abbado/Berliner/Deutsche Grammophon.

J'imagine que ces versions ont déjà été évoquées, mais je n'ai pas eu le courage de relire tous les messages consacrés à la discographie symphonique de Beethoven.

Ce ne sont pas mes symphonies préférées (pas même la 3) ... je suis d'un classicissisme prévisible ! Mes favorites sont incontestablement les 3 suivantes.

Mais la faute est peut-être à chercher dans ces versions, justement. Je trouve l'interprétation "fade", sans saveur. C'est propre mais cela ne me procure aucune émotion, alors que Beethoven, normalement !!! (je parle pour moi et ceux qui se souviennent de mon amour pour ce compositeur)

Et l'enregistrement y a aussi probablement un rôle. Aucun relief, peu de dynamique et la musique reste cantonnée entre les enceintes.

J'ai d'autres versions, que je vais aussi réécouter pour voir si mes impressions se confirment. Je ne retrouve pas (au moins dans les deux premières) de thèmes aussi accrocheurs et singuliers, originaux que dans les 5, 6, 7 et 9èmes.

Bref, petite déception.

Voilà pour mon premier message concernant directement la musique classique depuis mon retour. Alors, un peu d'indulgence, s'il vous plait !  

Bonne journée à tous,
Christophe ... qui retourne en immersion symphonique et orchestrale.

Christophe a écrit:

Réécouté récemment les 4 premières symphonies [...] Ce ne sont pas mes symphonies préférées (pas même la 3) ... je suis d'un classicissisme prévisible ! Mes favorites sont incontestablement les 3 suivantes.

 
 
  Hello,
 
Mon propos est un peu HS, mais ta phrase m'intrigue : tu trouves les symphonies 5 ou 7 plus classiques que les deux premières ?   

La phrase peut effectivement prêter à confusion, le terme classique/classissisme pouvant être interprété de différentes manières, particulièrement sur un forum de musique ... classique !

Non, je voulais tout simplement dire que mes goûts sont très classiques (pas très originaux) et que donc, je préfère les symphonies 5, 6 et 7, certainement les symphonies les plus connues du grand public dont je fais partie (avec la 9).

Abbado / Berlin, pourtant, c'est une grande valeur sûre... habitée, inspirée par les baroqueux, mais avec le confort d'un grand orchestre. Pas mon premier choix effectivement, parce qu'il y a plus ardent, mais ça me paraît quand même très suffisant pour approcher les œuvres. Je n'ose pas te proposer d'autres pistes de versions après ce que tu nous as dit.

En revanche, pour la réécoute, insiste sur le larghetto de la 2, la marche funèbre et le final de la 3 (une bien belle contredanse !)... c'est au niveau des plus grands moments des autres symphonies. Dans la 3, le « trio » en majeur au milieu la Marche, ou bien la reprise aux vents solos du thème de la contredanse, irrésistible, vraiment.

D'où l'importance de l'interprétation et de l'enregistrement :

Fort de ma déception (toute relative) exprimée trois messages plus haut, je viens d'engager une autre version de la 3ème dans mon lecteur :

Symphonie n°3/Karajan/BPO/1977

Waouh, ça dépote !!!
Karajan, pas toujours apprécié de tous, y est vraiment magistral. On le sent dans son élément. Je le trouve vraiment tout en nuances.

Dans le premier mouvement (allegro con brio), il y a de la fougue, c'est rien de le dire, mais effectivement avec brio !
Pour enchainer ensuite sur la marche funèbre/adagio. Délicatesse, subtilité, finesse, mais aussi recueillement et profondeur que le titre du mouvement impose. La transition avec le premier mouvement en est donc que plus impressionnante.
Rupture moins violente entre le deuxième et le troisième mouvement, certes plus rapide (scherzo), mais assez grave. Pour ensuite évoluer vers l'allegro vivace.
Et enfin, plus de "légèreté" (ça reste quand même du Beethoven !) à l'ouverture du dernier mouvement, plus de fluidité. Le spectre audio s'est sensiblement décalé vers les aigus, avec toutefois une belle ligne de basses. On retrouve la fougue du premier mouvement. Normal pour un Allegro molto. L'orchestre a vraiment l'air de s'éclater. Quelle déferlante ! Miam !

En "bonus" : Leonore III

Très belle introduction, lente, sombre, grave, posée. Aucune précipitation de la part de Karajan.
Puis, doucement, les aigus arrivent (flûte) et avec eux la lumière (comme un papillon virevoltant), l'orchestration se charge, le rythme s'accélère, par vagues, jusqu'à un feu d'artifice de notes, d'instruments. Pour céder la place à son tour à un retour à plus de noirceur, orchestre moins fourni, plus de grave. Cela m'évoque un crépuscule (du jour ou de la vie). Vraiment beaucoup de relief dans cette ouverture, pleine de nuances et de contrastes (lent/rapide - gai/triste - sombre/lumineux).
Et ce cycle est répété une deuxième fois, pour terminer en apothéose, le final du feu d'artifice évoqué plus haut. Somptueux !


Enregistrement de qualité. Beaucoup de nuances, de relief, de dynamique. Belle image stéréophonique.

Cette symphonie passe donc de : "j'aime assez" (Abbado) à "j'adore" (Karajan)
Je ne me souvenais plus qu'une oeuvre pouvait dépendre à ce point de la façon dont elle est interprétée et enregistrée.


A vous les studios,
Christophe ... retour en force 

DavidLeMarrec a écrit:

Abbado / Berlin, pourtant, c'est une grande valeur sûre... habitée, inspirée par les baroqueux, mais avec le confort d'un grand orchestre. Pas mon premier choix effectivement, parce qu'il y a plus ardent, mais ça me paraît quand même très suffisant pour approcher les œuvres. Je n'ose pas te proposer d'autres pistes de versions après ce que tu nous as dit.

En revanche, pour la réécoute, insiste sur le larghetto de la 2, la marche funèbre et le final de la 3 (une bien belle contredanse !)... c'est au niveau des plus grands moments des autres symphonies. Dans la 3, le « trio » en majeur au milieu la Marche, ou bien la reprise aux vents solos du thème de la contredanse, irrésistible, vraiment.

J'étais en pleine écoute de Karajan, pendant ton message que je découvre maintenant.
Voir donc ce que j'écris juste au dessus.

Donc oui, un peu déçu par Abbado. Peut-être pas assez "spectaculaire" ou ardent, comme tu dis. Ardeur que je viens de redécouvrir chez Karajan, donc tout va bien, pas d'autres achats en vue !!!  

Quant à ton conseil de réécoute, je pense que j'y réponds dans mon "analyse".

Merci à toi,
Christophe.

Karajan 77, dans le genre « grand orchestre », il n'y a pas vraiment mieux dans cette symphonie (chacun, moi le premier, aura d'autres références à proposer, mais ça reste de l'ordre de la nuance). J'aime beaucoup cette intégrale, dont la Troisième est le sommet pour moi... donc je ne t'aurais pas forcément mieux conseillé de toute façon.

Christophe a écrit:

Je ne me souvenais plus qu'une oeuvre pouvait dépendre à ce point de la façon dont elle est interprétée et enregistrée.

 
 
  Eh oui !
 
Si tu veux un couple extrêmement divergent, écoute par exemple Giulini / Los Angeles Philharmonic (DG) puis Scherchen / Wiener Staatsoper (Westminster)...
 
Bon, pour évoquer les interprétations de l'oeuvre, mieux vaudrait se transporter ici : https://classik.forumactif.com/t5079-ludwig-van-beethoven-symphonies-2

Diablotin a écrit:

C'est assez étonnant, dans la mesure où l'on retrouve de manière assez affirmés certains "tics interprétatifs" que tu semblais ne pas apprécier outre mesure -de mémoire-, à la lecture de messages précédents dans d'autres fils : prédominance exacerbée des cordes, lecture problématique de la petite harmonie noyée dans la masse...

Complètement. Mais c'est réalisé avec tellement de générosité et d'urgence (avec en plus un environnement sonore spectaculaire et flatteur) que je succombe tout à fait. Ce n'est pas ce que je voudrais entendre, mais je rends les armes. C'est d'ailleurs l'intégrale de Karajan que j'aime le plus, même si j'aime beaucoup 62 (sensiblement moins les autres, et pas du tout son travail avec Vienne), parce qu'elle pousse à un degré particulièrement haut ce sens de la progression.

Mais j'admets tout à fait que ça puisse paraître grandement paradoxal ; on n'aime pas parce qu'on a un système, on essaie d'expliquer ses goûts par des systèmes.

Je ne comprends pas qu'on préfère Karajan III a II? Qu'est-ce qu'elle a de plus? Pour moi, c'est un exemple d'embourbement total, lourd et indigeste - qu'est-ce que je rate?

Par contraste, je suis toujours séduit par 1962 (j'écoute 2&4 juste là) , dont j'admire l'energie, la cohérence, la lisibilité. Ça reste du Karajan, avec ce côté un peu variété, une musique plus poussée que tirée, pas très libre, mais assez impeccable dans le genre.

julot a écrit:

Je ne comprends pas qu'on préfère Karajan III a II? Qu'est-ce qu'elle a de plus? Pour moi, c'est un exemple d'embourbement total, lourd et indigeste - qu'est-ce que je rate?

Par contraste, je suis toujours séduit par 1962 (j'écoute 2&4 juste là) , dont j'admire l'energie, la cohérence, la lisibilité. Ça reste du Karajan, avec ce côté un peu variété, une musique plus poussée que tirée, pas très libre, mais assez impeccable dans le genre.

Précisément, c'est différent. Celle de 62 est beaucoup plus « normale », c'est legato tout en restant clair et relativement sobre ; il reste un peu de la neutralité de la version avec le Philharmonia.

Celle de 77 a justement un charme particulier parce qu'elle verse dans le monumental, mais avec une énergie folle. C'est gros, oui, mais dans le sens d'une largeur démesurée, pas d'une pâte visqueuse. En plus la prise de son est très avenante. L'exact inverse de ce que j'aime d'ordinaire (je me satisferais très bien du quatuor Kuijken dans la Troisième ou la Neuvième ), mais réalisé avec tellement de chaleur que je rends les armes ; jamais de baisse de tension, il va vraiment jusqu'au bout de sa conception hautement discutable.
L'embourbement, je l'entends dans sa dernière intégrale, où il boursoufle encore plus, mais prend davantage son temps, se regarde faire, alors qu'en 77 il fait et fonce tête baissée.

Je ne suis pas scandalisé du tout qu'on n'aime pas, cela dit : c'est tellement typé.

Mais quand je vois d'autres noms de références (Furtwängler, Klemperer, Cluytens, pour mentionner quelques cycles cotés sur ce forum), qui souffrent de beaucoup de baisses de tension et d'irrégularités, chez Karajan 77 on dispose au moins d'un cycle investi dans ses moindres recoins, d'une structure générale qui avance toujours.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais quand je vois d'autres noms de références (Furtwängler, Klemperer, Cluytens, pour mentionner quelques cycles cotés sur ce forum), qui souffrent de beaucoup de baisses de tension et d'irrégularités, chez Karajan 77 on dispose au moins d'un cycle investi dans ses moindres recoins, d'une structure générale qui avance toujours.

Oh l'autre, eh!

Oui, c'est sûr que quand c'est de la musique, c'est moins parfait que quand c'est Karajan.  

DavidLeMarrec a écrit:

[...] il va vraiment jusqu'au bout de sa conception hautement discutable.
L'embourbement, je l'entends dans sa dernière intégrale, où il boursoufle encore plus, mais prend davantage son temps, se regarde faire, alors qu'en 77 il fait et fonce tête baissée.

Je ne suis pas scandalisé du tout qu'on n'aime pas, cela dit : c'est tellement typé.

  C'est dommage j'allais dire que je suis d'accord mais je ne comprends pas bien ce qui serait tellement typé et hautement discutable dans cette intégrale 1975-77.

Bonjour
Au cours d'une joyeuse gauloiserie chez un ami et entre 2 magnifique flacons de Bougogne
Il m'a fait écouter quelques extraits (oh sacrilège me direz-vous)de l'intégrale de Paavo Jarvi à la tête d'un orchestre que ne connaissais pas du tout , the Deutsche Kammerphilharmonie.
QUELLE CLAQUE! j'ai redécouvert cette magnifique musique
Couleur de l'orchestre assez verte ,direction tranchante et précise
Un Beethoven dépoussiéré. En on en arrive presque à de la musique de chambre par moment
Bref on a ouvert une 3ème bouteille pour fêter cette découverte et je me suis précipité sur amazon pour passer à la caisse

A recommander chalereusement

Pour les curieux, Radio 4 (radio publique néerlandaise) a mis en ligne récemment le cycle Beethoven qu'Iván Fischer a donné au et avec le Concertgbouw lors d'une série de "concerts du dimanche après-midi" entre mai 2013 et février 2014:
http://concerthuis.radio4.nl/zaal/3/Orkestmuziek_zaal/440/eerder_uitgelicht

J'en suis à la moitié, c'est pas mal, même si on sent que Fischer n'a pas complètement réussi à transmettre son enthousiasme (très audible) à l'orchestre, qui ne se lâche vraiment que dans les codas. La tendance à la mollesse chez cet orchestre est décidément dure à contrarier. Et d'ailleurs Chailly ou Jansons ne sont pas parvenus à des résultats plus convaincants ces dernières années.
Au vu de ses Mozart (et dans une moindre mesure de ses Schubert), je pense qu'on regrettera toujours l'intégrale des symphonies de Beethoven que Harnoncourt aurait dû enregistrer au Concertgebouw.  

adriaticoboy a écrit:

J'en suis à la moitié, c'est pas mal, même si on sent que Fischer n'a pas complètement réussi à transmettre son enthousiasme (très audible) à l'orchestre, qui ne se lâche vraiment que dans les codas. La tendance à la mollesse chez cet orchestre est décidément dure à contrarier. Et d'ailleurs Chailly ou Jansons ne sont pas parvenus à des résultats plus convaincants ces dernières années.
Au vu de ses Mozart (et dans une moindre mesure de ses Schubert), je pense qu'on regrettera toujours l'intégrale des symphonies de Beethoven que Harnoncourt aurait dû enregistrer au Concertgebouw.  

Oui, Harnoncourt était la meilleure association possible (Herreweghe a très bien fonctionné aussi, dans un genre plus élégant), parce qu'il allait à l'encontre de cette tranquillité, qui tempérait simultanément sa tendance propre à couper les phrasés en petits morceaux.

Cet orchestre, tellement versatile et engagé autrefois, a effectivement bien changé... J'ai eu l'occasion de comparer, au hasard de mes écoutes, la période Oslo avec la période Concertgebouw, dans les mêmes œuvres... sans avoir jamais été un histrion, quelle distance entre la chaleur (certes pondérée) dansante d'autrefois et la perfection froide d'aujourd'hui. C'est aussi l'évolution de Jansons qui veut ça (il fait pareil avec les autres orchestres), mais l'association pousse cette tendance à son paroxysme.
Dans Mahler, ça va, parce que c'est écrit de façon expansive, donc ça compense, mais pour l'essentiel du reste, on a rarement entendu aussi hédoniste, et dans un sens aussi exclusif de toute urgence.

Ma compagne a retrouvé cela dans ses cartons de jeune fille, de quoi occuper quelques prochaines soirées !

Mes 3 intégrales préférées (je parle bien d'intégrale)

Peut-être la plus globalement parfaite.



La plus belle.



La plus émouvante.




Et parfois pour des raisons diamétralement opposées

J'ai récement réécouté les 9 symphonies par Herbert Kegel et l'orchestre philharmonique de Dresde.
Je me les était procurées lors de leur parution en vinyl chez Capriccio si mes souvenirs sont exacts.
Force est de reconnaitre que c'est très très bon !! Qualité de l'orchestre optimale, idées très novatrices du chef (à l'époque); Le timbalier devait être fou, ce n'est pas possible et enfin, la prise de son est vraiment très belle, faisant bien ressortir le grain des cordes.
Alors si quelqu'un sait où on peut trouver cette superbe interprétation, je suis preneur... 9a a été réédite, je le sais mais c'est à nouveau absent en france semble-t'il. (Ou à des tarifs...)

Pierre75013 a écrit:

J'ai récement réécouté les 9 symphonies par Herbert Kegel et l'orchestre philharmonique de Dresde.
Je me les était procurées lors de leur parution en vinyl chez Capriccio si mes souvenirs sont exacts.
Force est de reconnaitre que c'est très très bon !! Qualité de l'orchestre optimale, idées très novatrices du chef (à l'époque); Le timbalier devait être fou, ce n'est pas possible et enfin, la prise de son est vraiment très belle, faisant bien ressortir le grain des cordes.
Alors si quelqu'un sait où on peut trouver cette superbe interprétation, je suis preneur... 9a a été réédite, je le sais mais c'est à nouveau absent en france semble-t'il. (Ou à des tarifs...)

j'ai trouvé la quasi intégrale (manque la 9) chez un soldeur à 3€ le cd. c'est édité par DELTA Music GmbH.  de mémoire, la cinquième est magnifique d'énergie, j'aime beaucoup aussi les 6 et 7ème, un peu moins la 3ème, un peu molassone à mon goût.

Oui, je suis d'accord l'Héroïque est un peu "en dedans".
Mais il y a une des meilleures 7 de la discographie. ...2-8-5-9-4 sont aussi impeccables.
Par chance je peux les écouter sur Qobuzz, mais je voudrais tellement les trouver en "Objet"...

apparemment, en feuilletant un peu le net, ça se trouve, mais peut-être pas en coffret. J'y ai vu un cd comprenant les 5 et 6 pour une bouchée de pain.
Maintenant, si comme moi tu n'achètes pas sur internet, il te reste à faire passer des annonces et à hanter les marchés aux puces et autres solderies de France et de Navarre........où à me faire une offre alléchante  

C'est là où Qobuz est "ton ami" !!!
Pour l'instant je vais me contenter de l'écoute en streaming en espérant une hypothétique réédition...
C'est vrai que H. Kegel jouant Beethoven avec le philharmonique de Dresde en 1982, c'est pas super glamour pour le quidam....
Tout ça pour dire que la réédition ne semble pas pour demain.

Parcouru ces forums des symphonies de Beethoven avec intérêt.
Comme toujours, je note que des versions très diverses sont mises en avant et que, souvent, ces versions me sont profondément indifférentes (Gardiner, Karajan, Klemperer, Thielemann, Walter, par exemple)!

Voici les "intégrales" qui trainent dans ma discothèque (sans compter les "Live" non reproduits sur LP ou CD) :

Abbado BPh (2001) Poloarts DVD Live
Asahina New Japan Philharmonic (1989) Fontec CD Live
Bernstein NYPh (1961-1964) Columbia US/Sony LP + CD
Bernstein WPh (1977-1979) DGG LP + LD Live
Cluytens BPh (1957-1960) VSM/EMI LP + CD
Davis Orch Nat de Saxe Dresde (1991-1993) Newton classics CD
Dohnanyi Cleveland (1983-1988) Telarc CD
Dorati Royal Philharmonic (1976) DGG LP
Furtwängler WPh/Stockholm/Bayreuth (1948-1654) EMI-Electrola LP Studio + Live
Gielen SWF Baden-Baden (1997-1994) EMI CD Studio
Gielen SWR Baden-Baden (1998-2000) EuroArts DVD Live
Haitink LSO (2005-2006) LSO SACD Live
Harnoncourt COE (1990) Teldec CD Live
Jochum BPh/BRF (1952-1961) DGG LP + CD
Jochum COA (1967-1969) Philips LP + CD
Jochum LSO (1976-1978) EMI LP + CD Studio
Karajan Philharmonia (1952-1955) EMI-HMV LP + CD Studio
Konwitschny Gewandhaus Leipzig (1959-1961) Eterna/Berlin Classics LP + CD
Krips LSO (1960) Antiphon/Everest LP + CD Studio
Kubelik Divers (1971-1975) DGG LP + CD Studio
Kuhn Haydn Bolzano (2006) Col Legno CD Studio
Leibowitz Royal Philharmonic (1961) RCA Selection/ Menuet LP + CD Studio
Leinsdorf BSO (1962-1969) RCA Red Seal CD Studio
Loughran Hallé (1975-1980 ?) ASV GRT LP Studio
Maag Padoue et Venetie (1994-1995) Arts CD Studio + Live
Maazel Cleveland (1977-1978) CBS CD Studio
Mackerras Scottish Chamber Orch /Philharmonia (2006) Hyperion CD Live
Melles Brunswick (1994-1995) RAM CD Live
Mengelberg Concertgebouw Amsterdam (1940) Philips LP + CD Studio + Live
Monteux WPh/LSO (1957-1962) Decca/Westminster LP + CD
Monteux Divers (1953-1960) Memories CD Studio + Live
Morris LSO (1987-1988) Musical Concept CD
Muti Philadelphia (1985-1988) EMI-Classics CD
Ormandy Philadelphia (1961-1966) Sony Classical CD
Sanderling Philharmonia (1981) EMI CD Studio
Sawallisch Concertgebouw Amsterdam (1991-1993) Brilliant CD Studio + Live
Scherchen Opera National de Vienne/ Royal Philharmonic (1951-1954) Vega LP
Schmidt-Isserstedt WPh (1965-1969) Decca LP
Schuricht OSCC (1957-1958) HMV/EMI LP + CD
Skrowaczewski Radio Sarrebruck (2005-2006) Oehms Classics CD
Steinberg Pittsburgh SO (1960-1964) XXI CD
Szell Cleveland (1957-1967) Sony CD
Toscanini NBC SO (1939) Olympic/Naxos LP + CD Live
Toscanini NBC SO (1949-1952) RCA CD Studio + Live
Vänska Minnesota (2004-2007) Bis CD
Walter NYPh/Philadelphia (1942-1952) MAAPA CD
Wand NDR (1985-1988) RCA CD
Weingarner Divers (1927-1936) Artisco/Naxos LP + CD
Xieyang Shanghai (2007-2008) Symph Slav CD Live
Zinmann Tonhalle Zurich (1997-1998) Ars Nova CD

Que dire de tout cela ?
D'abord que j'aime profondément cette musique et qu'écouter un cycle de ces symphonies est pour moi un grand plaisir.

Des grandes satisfactions : Lenny (mais oui !), Cluytens, Dorati, Jochum, Konwitschny, Mengelberg, Schmid-Isserstedt, Schuricht, Szell, Zinman et le cycle Toscanini de 1939 (C'est un grand moment musical et interpretatif).

Des regrets : Par exemple; qu'Harnoncourt n'ait pas enregistré cette somme avec un orchestre plus charnu que le COE, le Concertgebouw eut été tout à fait indiqué. Mon plus grand regret, c'est toutefois que le plus grand interprète de Beethoven qui ait jamais été, le père de son fils, Erich Kleiber, n'ait pas enregistré une intégrale de ses symphonies.

(un peu partout dans Playlist, et se terminant ici):

Beethoven: neuvième symphonie, ouvertures Fidelio, Consécration de la Maison, Leonore III et Concerto pour violon (Isaac Stern). New-York Philharmonic, Leonard Bernstein.

                pour le concerto, une des interprétations majeures de l'oeuvre.

          pour la symphonie. Bernstein allait faire bien mieux à Vienne (sans toutefois faire un carton).

     pour Fidelio, possiblement l'inteprétation la plus tiédasse que j'aie entendue. Je me demande dans quel état le chef se trouvait lorsqu'il a commis cette erreur de parcours. Même la prise de son fait penser à une méduse.

Bilan de cette intégrale Beethoven: pas de quoi écrire à la maison, comme on dit en anglais.
            pour 1, 2, 3, 4, 7 et 8.             pour 5, 6 et 9.

Bonjour à tous,

Je suis fan depuis longtemps des symphonies de Beethoven. Mon goût me porte plutôt vers les versions "baroqueuses" de ces symphonies. Ainsi, je dispose déjà des intégrales des symphonies de beethoven dirigées par Hogwood, Norrington, Immerseel et Jarvi (DVD).
Auriez-vous d'autres suggestions d'enregistrements à me proposer ?

Bienvenue!

Pense à lire ceci: https://classik.forumactif.com/t1249-faq-du-forum-a-lire-avant-de-poster-vos-premiers-messages  

Il y a déjà un sujet sur les symphonies de Beethoven, je vais donc fusionner avec le sujet existant.

moderato23 a écrit:

[...] Mon goût me porte plutôt vers les versions "baroqueuses" de ces symphonies. Ainsi, je dispose déjà des intégrales des symphonies de beethoven dirigées par Hogwood, Norrington, Immerseel et Jarvi (DVD).
Auriez-vous d'autres suggestions d'enregistrements à me proposer ?

Bienvenue, Moderato23 ! Pas « baroqueuse », mais très nerveuse et incisive, avec une tension souvent phénoménale, appuyée sur un sens stupéfiant du rythme, de l'accent et de la progression, la version de Hermann Scherchen. Pourquoi pas aussi l'enregistrement en studio de Carl Schuricht ? Et bien sûr la passion dévorante de Willem Mengelberg.

moderato23 a écrit:

Bonjour à tous,

Je suis fan depuis longtemps des symphonies de Beethoven. Mon goût me porte plutôt vers les versions "baroqueuses" de ces symphonies. Ainsi, je dispose déjà des intégrales des symphonies de beethoven dirigées par Hogwood, Norrington, Immerseel et Jarvi (DVD).
Auriez-vous d'autres suggestions d'enregistrements à me proposer ?

Bienvenue Moderato !

Parmi les versions « informées », tu peux aller voir du côté de Gardiner (l'équilibre suprême), Dausgaard (l'ampleur d'un orchestre traditionnel, mais avec l'éclat des modes de jeux restitués, encore plus fort que Järvi dans cette perspective), Goodman-Hugett (beaucoup de sobriété et de modestie, j'aime beaucoup) ou Antonini (moins fouillé, mais dans la même perspective d'un Beethoven léger et cinglant).

Je te mets en garde contre les versions anciennes et cinglantes (que j'aime beaucoup au demeurant, pour bon nombre d'entre elles), le résultat et la logique générale sont infiniment différents. Il faut absolument essayer, mais ça ne répondra pas au souhait que tu as formulé ci-dessus, en revanche.

Scherzian a écrit:

moderato23 a écrit:

[...] Mon goût me porte plutôt vers les versions "baroqueuses" de ces symphonies. Ainsi, je dispose déjà des intégrales des symphonies de beethoven dirigées par Hogwood, Norrington, Immerseel et Jarvi (DVD).
Auriez-vous d'autres suggestions d'enregistrements à me proposer ?

Bienvenue, Moderato23 ! Pas « baroqueuse », mais très nerveuse et incisive, avec une tension souvent phénoménale, appuyée sur un sens stupéfiant du rythme, de l'accent et de la progression, la version de Hermann Scherchen. Pourquoi pas aussi l'enregistrement en studio de Carl Schuricht ? Et bien sûr la passion dévorante de Willem Mengelberg.

J'ajoute Leibowitz à Londres  !

bAlexb a écrit:

J'ajoute Leibowitz à Londres    !

Oui, d'accord, version radicale, relativement cinglante. À mon avis, elle n'est quand même pas tout à fait au niveau instrumental des trois que je mentionnais : pas mal de décalages, de flou, d'imprécisions. Question de goût ou de penchant personnel, mais je n'aime pas beaucoup quand ça ne respire presque pas, du moins dans les mouvements de forme sonate, qui sont par nature plus tendus sur le plan harmonique et au niveau thématique, et dans les mouvements lents, qui ont une fonction assez unique dans l'économie des symphonies classiques. De ce côté, pour faire respirer en dépit de tempos de base souvent très vifs, Scherchen, Mengelberg et Schuricht sont assez fabuleux, par exemple. Felix Weingartner aussi, mais je ne crois pas que j'aie eu l'occasion d'écouter toutes les symphonies de Beethoven dirigées par lui (mais je trouve exceptionnelles celles que j'ai écoutées !). Un exemple de « non-respiration », dans le cas de la version de Leibowitz, ce sont les fermatas thématiques au début du I de la Cinquième, tout bêtement ; je trouve ici l'absence de respiration plutôt frappante et étouffante (aussi ailleurs).

C'est sûrement stupide de ma part, mais même du point de vue de l'équilibre global des œuvres, je ne suis pas très convaincu non plus dans certains cas névralgiques. Par exemple, il s'en est fallu d'une poignée de secondes que le mouvement lent de la Neuvième se retrouve le mouvement le plus bref de la symphonie... Stupide sans doute, mais je ne pense pas que ce soit là un équilibre idéal ; le mouvement lent, ici, ne me donne pas du tout l'impression, à mon avis nécessaire, d'« ailleurs ». Dans les symphonies classiques, le mouvement lent est un peu « seul contre tous » ; le jouer de façon uniment vive tend à déséquilibrer l'œuvre, à mon avis. Pas pour rien non plus, je crois, que Beethoven l'a placé en troisième et non deuxième position*. Dans un minutage comparable -- le temps « gagné » sur le scherzo étant reporté sur l'adagio, à moins qu'il y ait des questions de reprises (je n'ai pas vérifié) --, Weingartner me semble beaucoup plus convaincant. En plus, je ne crois pas qu'il fallait prendre Beethoven au pied de la lettre quand il disait que la Neuvième devait durer tout au plus trois quarts d'heure ; l'écoute intérieure (dans ce cas, elle ne pouvait que l'être) se déroule quasi toujours à un tempo beaucoup plus vif que celui dans lequel on la fait sonner en pratique.

* EDIT. Quelle que soit la jauge de tempos de base pour l'opus 125, on a souvent un « bloc » I+II à peu près aussi long que le « bloc » IV à lui seul. D'où la place de l'adagio après I,II et avant IV. Je ne pense pas que le III doive être aussi long que I+II ou que IV, bien sûr, mais je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée de le ramener à une fantomatique moitié, ce qui est grosso modo le cas dans la version de Leibowitz (Toscanini n'en est pas très loin non plus).

Je n'ai pas de disque de la cinquième sous Toscanini, mais ne démarrait-il pas le I avec des fermatas presque absents ? Richard Strauss adhérait aux mêmes tempi que Toscanini, mais les fermatas sont bien arqués et de façon générale, ça bouge plus - dans le sens que la flexibilité du mouvement n'est pas fonction de la raspidité du tempo.

Je n'ai qu'un seul enregistrement de la Cinquième par Toscanini : la version (ou une version ?) de 1933, sur un assez ancien CD Music&Arts (en couplage avec une Héroïque [de 1939 ?], si je me souviens bien). Je l'adore, mais je t'avoue que je ne me souviens plus de la manière dont il jouait à l'époque les fermatas du début du I. Je me souviens qu'il ne faisait pas la reprise du I, mais c'est tellement bon que j'ai passé outre sans problème. Je ne connais pas Richard Strauss dans cette œuvre, j'avoue, mais j'imagine que ça doit être exceptionnel.

Tout à fait d'accord avec toi pour dire que la flexibilité et la respiration du mouvement sont indépendantes de la vivacité du tempo de base choisi.

Scherzian a écrit:

Je ne connais pas Richard Strauss dans cette œuvre, j'avoue, mais j'imagine que ça doit être exceptionnel.

J'en avais parlé à propos de la 7e symphonie :

bAlexb a écrit:

Strauss dirigeant Beethoven, c'est implacable et "utile", dans le sens où la manière dont le chef utilise son orchestre (et l'enregistrement me paraît suffisamment bon pour en juger) paraît un art de la nécessité. C'est difficile d'expliquer ce sentiment puissant lors de l'écoute : la matière est presque dégraissée (mais c'est peut-être, là, dû à l'enregistrement), il y a quelque chose de mathématique dans cette manière sans concession de prendre l'oeuvre à bras le corps et de la mener d'un point A à un point B. Parler d'objectivité n'est peut-être pas le terme approprié mais je ne trouve pas mieux ; si d'autres ont une meilleure idée que moi...

Ça se trouve plutôt très facilement : http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.110926 et j'imagine que ça doit être reporté dans ce coffret http://www.classiquenews.com/cd-strauss-conducts-strauss-7-cd-deutsche-grammophon/ (qui, par ailleurs, me tente vraiment beaucoup beaucoup).

bAlexb a écrit:

ce coffret http://www.classiquenews.com/cd-strauss-conducts-strauss-7-cd-deutsche-grammophon/ (qui, par ailleurs, me tente vraiment beaucoup beaucoup).

Je l'ai pas (encore ?) acheté car je possède déjà la plupart des enregistrements mais oui, il faut prêter l'oreille à ces archives très instructives, notamment le rapport articulation / tempo évoqué ci-dessus -dans les symphonies de Mozart c'est éloquent (la pulsation liminaire de la 40° !)  

Merci, bAlexb.  

André, j'ai donc réécouté ce soir la Cinquième dans cet enregistrement en public dirigé par Arturo Toscanini en 1933, avec l'orchestre philharmonique-symphonique de New York, dont nous parlions. (De fait, pas de reprise de l'exposition du I.) Dans l'exposé thématique du I, la seconde fermata, après deux blanches liées (la seconde sous point d'orgue), est jouée de manière sensiblement plus ample que la première fermata, après une seule blanche (sous point d'orgue), laquelle était déjà très audible. Une vraie mise en exergue. En dépit d'un tempo de base assez vif, mais sans excès (minutage du I de l'ordre de 7:50 si la reprise avait été observée), tout ce mouvement respire magnifiquement. Certains phrasés sont quasi péremptoires, limite abrupts mais sans exagération ni sécheresse, d'autres en revanche sont très expansifs, quasi méditatifs. Sur le plan thématique, c'est donc très impressionnant. Et c'est vrai pour l'interprétation tout entière de la symphonie. Vraiment une très grande réussite de Toscanini en concert, à connaître !

Merci Scherzian. J'ai vu un concert de la NBC sur Youtube hier et c'est effectivement tout sauf étriqué et rigide.