Ivan Wyschnegradsky et Nicolas Obouhow

Un disque est sorti (il y a moment mais je l'ai découvert il y a peu) contenant des œuvres de Nicolas Obouhow (Obukhov chez eux), Wyschnegradsky, et Protopopov (la seconde sonate encore, moins inspirée que par Shleiermacher à mon avis).

Je connaissais déjà les pièces de Wyschnegradsky, le "carré magique" sonore de 1957, et les "deux préludes" de jeunesse (1916). Le carré magique fonctionne des échelles non octaviantes, et est truffé de superpositions de divisions rythmiques, donnant un aspect un peu coulant par moment. Certaines couleurs harmoniques rappellent Messiaen parfois, en plus grisâtre.

On trouve par contre une dizaines de pièces de Nicolas Obouhow (voir ici https://classik.forumactif.com/general-f1/les-oeuvres-sous-estimees-ou-peu-jouees-t416-80.htm) dont un fragment de 8 minutes réduit au piano de son "troisième testament".

Alors pour mon impression, on retrouve l'élan scriabinien, ses fusées colorées et ce côté mystique allumé, mais disons de manière presque entropique et entrecoupées de pauses fréquentes. Des accords cloches dans l'aigu, rappelant furieusement Messiaen par moment (1916 pour les premiers morceaux par contre..), à tel point qu'on se pose des questions de paternité de style par moment.

L'harmonie à 12 sons est bien présente par moment, mais de façon radicalement différente du père Schoenberg, avec de bons gros accords "extatiques". On comprends qu'à l'époque certains aient tirés la tronche.

Voilà, pour ceux que ça intéresse, un recueil de piano et deux pièces pour orchestres sont sorties chez Lemoine, contenant même quelques copies de manuscrits pour le premier.

Le lien du disque --> http://www.amazon.fr/Klavierwerke-Russischen-Futurismus-Vol-Hybrid/dp/B0026JWDMQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1267664411&sr=1-1

Gaial a écrit:

Alors pour mon impression, on retrouve l'élan scriabinien, ses fusées colorées et ce côté mystique allumé, mais disons de manière presque entropique et entrecoupées de pauses fréquentes. Des accords cloches dans l'aigu, rappelant furieusement Messiaen par moment (1916 pour les premiers morceaux par contre..), à tel point qu'on se pose des questions de paternité de style par moment.

Pour Wychnegradsky, la question de la "paternité" ne faisait aucun doute. Lettre du 26 octobre 1954 (BNF département de la musique):

Citation :

J'ai été avec Mme Gabriel Dumaine (visite où elle a dit qu'elle avait été cidérée (sic) après avoir lu les morceaux de Messiaen publiés en 1944 de lire ceux de M. Obouhow édités en 1918... Pauvre cher Nicolas, j'ai compris les raisons de son calvaire et du mien et c'est vous le premier avec Mme Dumaine qui avait (sic) fait la lumière! Comme dit Ravel 1914 est une date dans l'histoire de la musique car N. Obouhow a ouvert un chemin nouveau et cette date vous devez la rétablir comme étant due à N. Obouhow et non à des plagiaires qui ont voulu le réduire au silence. Un jour que nous entendions ensemble de la musique de Messiaen (réunion chez une dame où il y avait pas mal de monde) j'ai voulu me révolter et Nicolas m'a dit: il faut plutôt le plaindre car si on [ne] suit pas son propre chemin on devient infailliblement stérile. (cité par Yannick Simon in Composer sous Vichy)

Je ne connaissais pas cette lettre! Mais ça ne m'étonne pas vraiment. J'ai cru entendre que Messiaen niait plus ou moins le lien avec la musique d'Obouhow. Je sais en revanche que Wyschnegradsky a correspondu avec Messiaen, ce dernier montrant un vif interêt pour sa musique. J'ai d'ailleurs lu la premiere fois son nom dans son livre "Technique de mon language musical", et lu quelques lettres entre les deux compositeurs.

D'ailleurs j'en profite pour rajouter ce disque édité récemment http://www.amazon.fr/Journ%C3%A9e-L%C2%92Existence-Ivan-Wyschnegrasky/dp/B002DMIJTM/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=music&qid=1267754468&sr=8-4 de la journée de l'existence de Wyschnegradsky pour orchestre et récitant. Pièce de jeunesse (1918) dans un style Wagnéro/scriabinien. Le texte est plutôt naïf, et la musique ne prends pas beaucoup de risques encore (surtout quand on connait l'évolution du compositeur), mais j'ai un petit coup de cœur pour le coté incantatoire mystique

Dommage, pas d'extraits, et ça ne se trouve pas sur Musicme non plus.

Sinon, d'après ce que tu dis ça pourrait me brancher.

Tiens j'en ai trouvé là pour Wyschnegradsky ---> http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/SHIIIN4/3760180730049/Shiiin/Ivan-Wyschnegradsky/La-journee-de-l-existence/cleart-32516.html

Merci, j'en ai trouvé une version radio en russe par contre, j'écouterai ça bientôt, ça a l'air chouette.

Très très belle oeuvre cette Journée de l'existence de Wyschnegradsky (je viens de taper ça sans faute du premier coup sur mon clavier ), effectivement on pense pas mal à Scriabine voire Roslavets, et comme l'oeuvre date de 1916-18 ça n'a rien de trop surprenant.
Ca n'est pas tout à fait du style Scriabine de l'Acte préalable, mais comme un Scriabine plus lumineux et plus limpide peut-être (l'harmonie est assez claire, et évolue moins rapidement que chez Scriabine) notamment au niveau de l'orchestration. (avec des thèmes de trompette qui vont plaire à certains!)
Et le choeur qui arrive à la fin évidemment, sublime.
Le récitant peut finir par être un tout petit peu agaçant quand on ne sait pas de quoi ça parle...
La version que j'ai, un live dirigé par Pascal Rophé, est vraiment très belle.

(écoutez les extraits d'interviews dans le lien donné par Gaial juste au-dessous, le type a l'air aussi barré que Scriabine et Scelsi réunis )

Quelques infos supplémentaires ici: http://www.shiiin.com/shiiin4.php

Dans ce genre-là, je préfère la Nascita del Verbo de Scelsi, plus tardif il est vrai et plus aventureux, mais tout de même, c'est à écouter, une oeuvre vraiment magnifique!

La version publiée en CD donne la version française du texte, et je ne sais pas si c'est très profitable, vous pouvez vous faire une idée avec les extraits...
Et c'est une version sans choeurs, ce qui est dommage à mon sens. (on trouve le choeur dans le live de Rophé par contre)

Xavier a écrit:

Très très belle oeuvre cette Journée de l'existence de Wyschnegradsky

Oui
Je pense à l'Acte préalable, en très light.

Citation :

Le récitant peut finir par être un tout petit peu agaçant quand on ne sait pas de quoi ça parle...

Ah ça oui !
Et quand il arrête enfin de jacter, ce sont les tousseurs qui prennent le relai pour nous maintenir hors de la musique. Enfin, il faut faire un effort de concentration supplémentaire pour "oublier" le bonhomme et écouter l'orchestre, c'est faisable mais un peu fatigant.

La journée de l'existence/Myrat (version française)


Vraiment génial, j'ai adoré !
Une oeuvre scriabinesque dans l'intention et dans les harmonies, une cérémonie musicale incantatoire très réussie. Etant assez réceptif au texte déclamé, basé sur des préceptes de philosophie indoue, j'ai pu profité de l'osmose créée avec la très belle musique de Ivan Wyschnegrasky. Ca m'évoque Scriabine, Wagner, Bartok voir Dutilleux et c'est à la fois personnel. Assez épuré et fluide finalement malgré la richesse de l'harmonie. L'orchestration est très réussie, avec des sonorités et des timbres magnifiques. J'ai pas eu le frisson orchestral que j'ai pu avoir avec Bartok, Dutilleux ou Scriabine dans le genre, mais c'est pas loin.

En plus de Scriabine et Roslavets, à la réécoute, j'ai pensé un peu aussi à la Musique des sphères de Langgaard, d'ailleurs assez contemporaine.

Tiens d'ailleurs, je n'ai toujous pas écouté l'Acte préalabe et je n'ai jamais entendu de Roslavets...

Musique très étonnante, surtout pour 1915. (année de la mort de Scriabine, et date de la majorité de ces pièces, mais ici, Obouhow, tout jeune compositeur de 23 ans, va encore plus loin!)

C'est très ardu, très complexe, souvent très beau aussi. On sent la filiation avec Scriabine (quelques titres: Etrangeté, Mystère, Caresses envenimées, Délire, Inspiration sublime... quelques indications sur la partition écrites en français: "l'apparition du spectre", "l'affranchissement de l'âme", "avec morbidesse aigüe et mystérieuse", "avec détresse déchirante", "avec un éclat céleste"...), mais avec des harmonies beaucoup plus atonales, et une impression d'esquisse permanente.
Cependant il y a certains repères, certaines répétitions... mais ça reste pas évident de s'accrocher, c'est beau, mais on se perd facilement. (et la partition donne mal à la tête )
Certaines pièces écrites entre le ppp et le ppppp qui font penser à Morton Feldman aussi. (Le Glas d'au-delà, première pièce du cylcle Révélation)
Il y a aussi des agrégats faisant penser à Messiaen, d'autres à la polytonalité de Koechlin.
Bon enfin, dans l'ensemble, c'est génial.

Beaucoup de pièces ont l'air assez injouables, aussi bien à cause de la vitesse de certains passages avec des accords hyper altérés, qu'à cause de plein d'écarts de 10è notamment.
La partition de toutes les pièces du disque (plus deux qui n'ont pas été enregistrées, dont une pour piano double... je ne sais pas ce que c'est), publiée chez Lemoine, peut s'acheter sur Amazon pour 30 euros. Pour certaines pièces on a le fac-similé, relativement lisible.
En tout cas, chapeau monsieur Gottlieb!

On attend maintenant ses oeuvres orchestrales, qui ont été apparemment ressucitées dernièrement, mais dont on aimerait bien avoir des enregistrements!

Alors que Scriabine, pour son Mystère, imaginait danses, parfums et attouchements entre les spectateurs, Obouhow, lui, rêvait d'une autre sorte d'interactivité visiblement...

"Nicolas Obouhow avait imaginé que ses oeuvres puissent résonner dans un temple dynamique en forme de sphère,
une grande croix divisant en quatre le parterre concave, l’audience étant sur les marches, scène circulaire surélevée,
le drame se déroulant tout autour des spectateurs, l’orchestre, invisible, placé dans la coupole, tandis que des
jeux de scène et de lumières colorées accompagnent la musique. Lorsque tous les fidèles, noyés dans le sang, se
déchiquètent et se dévorent entre eux, la Révélation paraît dans toute sa splendeur : vision de fin de monde, de la
Parousie, telle que l’imagine Jean à Patmos." (extrait du livret du CD, par Jean-Michel Bardez)

Pas plus étranges que Scriabin

Xavier a écrit:

Il y a aussi des agrégats faisant penser à Messiaen

Oui, d'ailleurs ça serait intéressant de savoir dans quelle mesure Messiaen a pu être influencé par Obouhov. Lorsque Obouhov est arrivé en France, Messiaen a été un des premiers à le défendre auprès des cercles musicaux parisiens. C'est aussi Messiaen qui a poussé les éditeurs parisiens à éditer les oeuvres d'Obouhov, ce qui explique pourquoi une partie est aujourd'hui trouvable chez Lemoine.

Obouhov a également écrit des traités d'harmonie pour Durand (dont un en collaboration avec Wyschnegradsky), je ne sais pas ce qu'ils valent.

alexandre. a écrit:

Oui, d'ailleurs ça serait intéressant de savoir dans quelle mesure Messiaen a pu être influencé par Obouhov. Lorsque Obouhov est arrivé en France, Messiaen a été un des premiers à le défendre auprès des cercles musicaux parisiens. C'est aussi Messiaen qui a poussé les éditeurs parisiens à éditer les oeuvres d'Obouhov, ce qui explique pourquoi une partie est aujourd'hui trouvable chez Lemoine.

Voir le message de Sud plus haut.

J'ai écouté les quatuors de Wyschnegradsky, par les Arditi. (disque plus ou moins introuvable semble-t-il hors médiathèques)

Très très chouette, on pense souvent plus à Bartok qu'à Scriabine (d'ailleurs c'est tout à fait contemporain des quatuors de Bartok, puisque la composition de ces 3 quatuors se situe entre 1923 et 1945), un Bartok en quarts de ton quoi. (sauf le 3è qui est simplement chromatique, c'est-à-dire en demi-tons)
Le 1er, d'un seul bloc, est vraiment féroce, très dur à l'oreille.
Le 2è, en 3 mouvements classiques, est vraiment une grande réussite je trouve, plus accessible voire séduisant, ici les quarts de tons sonnent peut-être plus naturels qu'au piano (où on peut vite avoir l'impression que ça joue faux), ça ne sonne plus comme un gadget mais comme un approfondissement du langage et de l'expressivité vraiment intégré au discours.
Je m'attendais à quelque chose d'encore plus radical et dur à écouter, en fait c'est accessible et vraiment à écouter!

Le trio à cordes, sa dernière oeuvre, en un mouvement (l'oeuvre est inachevée), plus aride, fait presque penser à Webern par la raréfaction du discours et de l'harmonie.

Pour revenir à Obouhow, j'ai découvert ses 4 chants sur des poèmes de Balmont, enregistrés par Barbara Hannigan et Robert De Leeuw dans ce disque:



Dans les 2 premiers chants, d'une grande beauté, on pense beaucoup aux Poèmes de Mallarmé de Ravel, voire à des mélodies que Scriabine aurait pu écrire... (quand on pense qu'il en existe de Roslavets!)
L'instrumentation de Schönberger fait d'ailleurs penser aux pièces contemporaines de Ravel, Stravinsky et Delage utilisant le même type d'effectif de chambre avec piano, même si ici l'effectif est tout de même plus grand. (nous sommes ici en 1913)
Mais les deux suivants, datant de 1918, vont nettement plus loin, nous amenant parfois jusqu'à Messiaen, voire Varèse, parfois d'un grand modernisme, mais toujours avec des touches de finesse délectables.
Une superbe découverte! (je m'empresse de les réécouter!)

Arc-en-ciel, pour 6 pianos en douzièmes de ton, Op. 37 (1956) et Étude, pour piano en douzièmes de ton de Julián Carrillo, Op. 44b (1958) d'Ivan Wyschnegradsky sont-elles jouées ou ont-elles étaient enregistrée ?

(Même question pour les pièces composées en sixième de ton).

Je ne crois pas qu'il y ait d'enregistrements de ces pièces, en tout cas je n'ai pas ça. (et j'ai beaucoup cherché ce qui existait sur Wyschnegradsky)

Merci, tu as l'air de confirmer mes impressions…

Un peu HS, mais bon : y-a-t-il d'autres compositeurs qui ont composé en 12ème de ton (à la même époque, depuis -- ces trente-quarante années) ?

On trouve un enregistrement de la pièce "Arc en ciel" de Wyschnegradsky dans ce coffret.

Quand à Carrillo pas de disques à ma connaissance pour cette pièce. Mais il y a plus d'intérêt à écouter le premier à mon avis, le dernier se limitant souvent à des gammes microtonales basiques la plupart du temps.

Sinon j'aime beaucoup les quatuors de Wyschnegradsky également Xavier, avec une préférence pour le second également. La sonate Op.34 pour Alto et 2 piano est très belle aussi à mon goût.

Citation :

Quand à Carrillo pas de disques à ma connaissance pour cette pièce

Je précise, au cas où — car tu sembles ne pas avoir compris —, que cette pièce en question est bien de Wyschnegradsky et non de Carrillo (qui est juste type qui a fabriqué le piano microtonal sur lequel la pièce doit être jouée)

Citation :

On trouve un enregistrement de la pièce "Arc en ciel" de Wyschnegradsky dans ce coffret.

Merci — bien que ce coffret ne soit pas donné…

Effectivement, j'ai lu un peu trop vite! Autant pour moi Sinon je sais qu'il existe une compositrice actuelle spécialisée dans les douzièmes de tons, mais je ne me souviens plus du nom et ne la retrouve pas. Peut-être Pascale Criton a écris dans ce tempérament?

Il y a aussi qq compositeurs des 60's spécialisés entre dans le 12e de ton, des hollandais je crois, mais leurs noms m'échappent

le site de l'Association Ivan Wyschnegradsky : http://www.ivan-wyschnegradsky.fr/fr/

Catalogue/ discographie du compositeur, de nombreux extraits au format wav des disques parus, reproductions de dessin, actualités (dont dates des principaux concerts à venir), etc.

_____________________________________________

À noter, la parution prochaine*, chez Symétrie, d'une édition critique des écrits de jeunesse (traduits du russe donc) et d'écrits français pour diverses revues épuisées sous le titre Libération du son.

*courant 2013.

Xavier a écrit:

Très très belle oeuvre cette Journée de l'existence de Wyschnegradsky (je viens de taper ça sans faute du premier coup sur mon clavier ), effectivement on pense pas mal à Scriabine voire Roslavets, et comme l'oeuvre date de 1916-18 ça n'a rien de trop surprenant.
Ca n'est pas tout à fait du style Scriabine de l'Acte préalable, mais comme un Scriabine plus lumineux et plus limpide peut-être (l'harmonie est assez claire, et évolue moins rapidement que chez Scriabine) notamment au niveau de l'orchestration. (avec des thèmes de trompette qui vont plaire à certains!)
Et le choeur qui arrive à la fin évidemment, sublime.
Le récitant peut finir par être un tout petit peu agaçant quand on ne sait pas de quoi ça parle...
La version que j'ai, un live dirigé par Pascal Rophé, est vraiment très belle.

(écoutez les extraits d'interviews dans le lien donné par Gaial juste au-dessous, le type a l'air aussi barré que Scriabine et Scelsi réunis )

Musique réellement surprenante. C'est inhabituel et prenant. Celle que j'aie est jouée par un ensemble néerlandais," Radio Symfonie Orkest en Groot Omroep Koor"? Ça semble être l'orchestre symphonie de la radio et le grand coeur de la Radiodiffusion. Aucun autre détail. Difficile d'être plus imprécis... Le minutage est de 51:57. Je me demand e si le texte est disponible quelque part?

Oui c'est la bande Rophé, avec le récitant en russe.

La version parue en CD donne le récitant en français, mais malheureusement c'est une version sans choeurs.

@Xavier : je ne sais pas si tu sais, connais le morceau, mais I. W. a composé, durant sa période russe, une pièce intitulée "à Wagner".

Ca ne me dit rien; tu peux en dire plus? Ca se trouve?

Malheureusement, je ne peux pas t'en dire grand chose de plus — j'ai juste vaguement écouté un extrait — : le morceau a été enregistrée, le cd n'est pas tout récent (1999), c'est chanté en russe, je suis incapable de te dire clairement ce que vient faire wagner dans le morceau (il aussi composé quelques trucs pro-Nietzsche) ; l'extrait est écoutable sur le site de l'association Ivan Wyschnegradsky : http://www.ivan-wyschnegradsky.fr/fr/discographie/ (le disque en question c'est l'évangile rouge*)

edit : le titre exact du morceau, c'est à Richard Wagner op. 26 (et non "à wagner")

*

edit 2 : attention !, sur Amazon, des petits malins essayent de le refourguer à prix d'or : http://www.amazon.fr/LEvangile-Rouge-Red-Gospel-Wyschnegradsky/dp/B00004X0T9 ! (bref le disque doit être à peu près introuvable).

Merci, effectivement j'ai écouté l'extrait et je ne vois pas le rapport. (dans le texte peut-être?)

Oui, peut-être dans le texte… (mais ne comprenant rien au russe, je ne peux ni infirmer ni confirmer). Personnellement, j'aurai tendance à mettre ça sur son trip nietzschien* d'alors…

La pièce l'évangile rouge est dispo en intégralité sur YT par contre (et a l'air d'être du même style que cet opus 26).

*il a même écrit un article sur le surhomme !

 Pierre Boulez au piano lors de la création, en 45, de Linnite opus 25 de Wyschnegradsky :

Association Ivan Wyschnegradsky, sur le catalogue en ligne du compositeur a écrit:

Création : 10 novembre 1945, à Paris, Salle Chopin-Pleyel, par Gisèle Perron et Mady Sauvageot, sopranos, Lili Fabrègue, voix d’alto, Yvette Grimaud, Yvonne Loriod, Pierre Boulez et Serge Nigg, pianos, sous la direction du compositeur.

edit : il était aussi de la partie lors de la création de l'opus 24 en 51.

Xavier, à propos de « à Richard Wagner » a écrit:

Merci, effectivement j'ai écouté l'extrait et je ne vois pas le rapport. (dans le texte peut-être?)

Il y a des extraits de la partition (le début apparemment) sur le site de l'association Ivan Wyschnegradsky si tu veux y jeter un coup d'œil — rubrique catalogue/ à Richard Wagner/ précision.

Citation :

(dans le texte peut-être?)

peut-être, le texte est de Nietzsche apparemment.

« étude sur l'harmonie des quartes superposées » de Wyschnegradsky paru en 1935 dans les numéros 15 & 16 de la revue Le Ménestrel est disponible en ligne sur gallica : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56170887.image.langFR.r=wyschnegradsky.swf et là http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5617089n.image.langFR.r=wyschnegradsky.swf

dites, est-ce que cela ne vaudrait pas la peine de prendre le temps de scinder ce fil (et de supprimer ce message par la même occasion) ?

Ben il y a une bonne partie des messages qui parlent des deux compositeurs... (tous les premiers)

Si, ce serait très bien, mais il faut faire le montage à la main, ouvrir deux nouveaux fils et clôturer celui-ci. Si tu veux t'en charger...

Xavier a écrit:

Ben il y a une bonne partie des messages qui parlent des deux compositeurs... (tous les premiers)

uniquement les deux premiers, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Si, ce serait très bien, mais il faut faire le montage à la main, ouvrir deux nouveaux fils et clôturer celui-ci. Si tu veux t'en charger...

je veux bien le faire, mais est-ce que le résultat sera lisible (une série de [quote] ?) ?

Effectivement, c'est le problème.


(et au passage on aurait pu avoir cette discussion dans "Prochains sujets et sujets existants", parce que là il va falloir que je déplace...)

Tu peux aussi le présenter comme ceci :

Gaial :

Obuhov c'est chouette !

Sud273 :

Oh oui trop bien !

Xavier :

Comment que ça explose grave !

Etc.

d’accord ; je m’en charge.  

Merci bien!  

Je verrouille donc maintenant ce sujet et vous invite à vous diriger vers les deux sujets séparés sur ces deux compositeurs.